Libertad y liberalismo - Ampliando el Debate 3-5-2016

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Descripción de Libertad y liberalismo - Ampliando el Debate 3-5-2016

libertad liberalismo neoliberalismo


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Comentarios

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Aritz

Que cuco Rosenthal, cómo le has dejado hablar y hablar y hablar desde la convicción de las virtudes del liberalismo, ahí, agazapado y silencioso presto a arremochar a tu presa... "¡cómo caza la perrica!" Yo hablando de libertades, y creo que es algo que cada cual siente y define a su manera, prefiero quedarme con las definiciones de Rousseau; la libertad natural en la que la fuerza es el factor más decisivo o, la renuncia a esa libertad natural en pos de un bien común dentro de una sociedad, con las limitaciones y los beneficios que ello aporta a todos y cada uno de los constituyentes del grupo. En fin, que nos gusta llamarnos, nos gusta decirnos, nos gusta sentirnos pero, cuando se trata de llamar, decir o sentir a los demás, ya nos cuesta un poco más. Un saludo!

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kapi

Me gustaría saber cómo conservarían todos estos liberales la propiedad privada sin la mediación, arbitraje y la protección del ESTADO

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Devenir

Hola Alberto.Muchas gracias por tu contestación.Respondo a lo que me has contestado a mi. Hablas sobre el liberalismo en sus dos aspectos:el social y el económico: Sobre lo primero dices: "...unas reglas de convivencia, cooperación o coexistencia pacífica en sociedad en que nadie pueda imponer su concepción de la buena vida, sus intereses, sobre los demás, porque está basado en la radical igualdad moral entre todas las personas..." Creo que nadie pone en duda ese ideal civilizatorio universalista,el sueño según el cual los diferentes pueden vivir juntos como iguales,a pesar de las diferencias.Es el sueño,también de base anárquica aunque parezca una contradicción,que defiende un estado de derecho,del respeto a las leyes,que busca la institucionalización de una ciudadanía que haga posible la convivencia entre sujetos sin privilegios ni distinciones, por encima de su etnia,raza,lengua o religión,pretendiendo reconciliar las diferencias en una unidad superior.Fuera todos esos ideales excluyentes,como pueden ser los nacionalismos,que buscan sacar ventaja como sea para uno y los suyos.Todos los estados provienen de mestizajes olvidados.Subordinar todas las arbitrariedades a una comunidad universal de derechos e intereses para todos los seres humanos es el ideal civilizatorio universalista y democrático que parte de la igualdad básica ontológica del ser humano,como dices.Como colectivamente no basta con la ética,y aquí topa el arado anárquico,se hace necesaria una política que supla con el temor a las leyes y la coacción una prótesis institucional que frene aquellos que tratan de imponer a la fuerza sus intereses particulares.Decia Spinoza que si la ética se generalizase la política no mejoraría sino que desaparecería.En cualquier caso lo importante es no olvidar la función del Estado que debería consistir en reforzar la generosidad ética por otros medios,determinando lo que constituye la auténtica conveniencia humana.Un mismo marco mínimo de leyes que resguarden las libertades y el bienestar de las personas.Sueño republicano también.Si podemos estar basicamente de acuerdo,el problema viene cuando hablamos de ese bienestar,es decir de economía: Dices:"...el capitalismo es u sistema productivo incontestablemente efectivo. Nadie puede discutir que un agricultor produce más cuando tiene dos bueyes y un arado que cuando cultiva con las manos. Y mucho más aún cuando tiene un tractor. El capital bien invertido dispara la productividad. Y la rentabilidad es la luz que guía al empresario para invertir y producir aquello que es más urgente y necesario para las personas. Pero el capitalismo puede tener lugar con más o menos libertad, en eso coincido con quienes calificaban lo que había en la URSS como capitalismo de estado. Pero si además se combina con libertad, se va orientando el sistema a satisfacer las necesidades que libremente expresan los consumidores, haciendo que todos ganemos..." Desde tu posición el capitalismo se manifiesta como el mas efectivo sistema económico capaz de asegurar a cada hombre el libre ejercicio de sus facultades.La libre iniciativa,con esa rentabilidad como guia,conduce a la optimización de las capacidades de producción disponibles y asegura, por consiguiente, el crecimiento económico y el bienestar social,etc,etc,etc. Para mi hay una contradicción esencial entre ese carácter social del trabajo y la apropiación privada de la riqueza generada.Un antagonismo irreductible entre las clases básicas de la sociedad capitalista:el proletariado y la burguesía.De este modo,la igualdad política formal de la que hablamos se reduce a la nada como consecuencia de la desigualdad económica,y el aparato estatal se pone mas bien al servicio de la exclusión de las masas trabajadoras de la vida política.Si a esto unimos esa competencia entre capitales,no hay ningún fenómeno político,social o económico que no pueda ser comprendido de forma ajena a la explotación y competencia que rigen la sociedad en la que vivimos.Estamos sometidos a esta condición.Siempre estamos sometidos a ciertas condiciones.Por eso hablo de liberación y no de libertad.La libertad es un concepto que pertenece tanto a las corrientes republicanas y anárquicas,como a las corrientes más liberales y de la derecha,pero parece que estos lo que realmente reivindican es la libertad para tener esclavos si libertad quiere decir básicamente no depender de otro.En términos civiles no ser esclavo.Y en términos políticos no obedecer a otros seres humanos sino a las leyes que tú mismo te has dado con otros seres humanos en asambleas o a través de las instituciones.El capitalismo se refuerza a fuerza de aumentar el número de libertades,lo tolera todo.Pero claro,si tú concedes libertad para todo en base a esa rentabilidad,porque a efectos así es,lo que haces es anular las libertades básicas.Tengo bastante claro una cosa,si dentro de 10,20 o 50 años sigue habiendo capitalismo,la explotación y la esclavitud habrán aumentado...y por tanto habrá un retroceso en ese ideal civilizatorio democrático.Porque democracia y capitalismo yo los veo totalmente incompatibles.Competencia entre capitales,propiedad privada medios de producción,mercantilización de todos los aspectos de la vida,la rentabilidad por encima de cualquier otro criterio,desregulación...incompatible con preservar las condiciones de vida de la clase trabajadora,incompatible con mantener las conquistas y garantías democráticas,y,finalmente,incompatible con esa coexistencia pacífica de la que hablas. En fin Alberto,muchas gracias por el programa y por contestar.Espero que te inviten al programa de nuevo aunque aquí encuentres pocos afines.Dificil tratar de convencernos,al final también es un asunto de idiosincrasia.

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Alberto

El término liberalismo se identifica con un paradigma político que responde a la diversidad humana mediante la defensa de instituciones que permitan la coexistencia de distintas creencias y modos de vida; el liberalismo acepta la pluralidad de esas creencias y modos de vida (la multiplicidad de valores religiosos y morales en el mundo moderno) y promueve la tolerancia. El liberalismo se diferencia de otras filosofías políticas en que rechaza la idea de un orden social orgánico y espiritualmente unificado, dentro del cual los intereses de los individuos se alinean en perfecta armonía con los intereses de la comunidad. Los individuos poseen fines distintos y no existe un único objetivo común que todos deben compartir; y necesariamente estos fines suelen entrar en conflicto. La cuestión a resolver desde un punto de vista liberal es la de cómo regular, y no la de cómo erradicar, tales conflictos. Coloquio: Hola a todos. Disculpad el retraso en mi respuesta pero no sabía que habrían estos comentarios escritos. 1. María: no comparto tu conclusión, aunque la atribuyo a la concepción de liberalismo que creo tenéis muchos de los participantes en este Colectivo, y que no es la que yo traté de explicar (es más bien la contraria). 2. Juan: en tu comentario confirmas esta idea (“en la práctica”, “en la teoría real aplicada”, “el liberalismo es un coto de caza donde los psicópatas cazadores, las élites liberales”). Pues claro, hay muchas personas que se ponen el título de liberales y son élites que tratan de abusar del poder en cuanto tienen ocasión. Pero eso es contrario al liberalismo que yo defiendo, y precisamente ese poder lo suelen tener gracias a su proximidad al estado, a su capacidad de coacción. Dices “los liberales quieren libertad para con la creación del dinero de la nada para servir a sus intereses”. Te equivocas: los liberales defendemos la desaparición de los bancos centrales que conceden privilegios a la banca. 3. Lolo: pasando por alto tus descalificaciones, cualquier persona que sufra un daño, y más aún si ese daño es causado en ejecución de un contrato, tiene derecho a la reparación del daño causado. Pero también aunque no hubiera firmado un contrato: el daño es una violación de la libertad más básica. En los contratos se dice siempre que las partes se someten expresamente al criterio de un árbitro o juez determinado para la resolución de los conflictos que surjan en su interpretación. 4. Muchas gracias, Raskayou. 5. Gorjigo: la democracia es un sistema para adopción de decisiones colectivas. No es incompatible con el liberalismo. Lo que sí es incompatible es la adscripción obligatoria de una persona a un grupo que adopte decisiones democráticamente, puesto que la soberanía no es de los pueblos sino de las personas. Las personas pueden libremente adscribirse a esos grupos y entonces sí quedaría vinculado por esas decisiones (leyes, reglamentos o lo que sea). Pero debe tener la posibilidad de no participar en esos grupos, el derecho a escindirse del grupo si este no le satisface. De lo contrario, se consagra la tiranía de las mayorías. 6. Fergomez: liberalismo no se opone a las normas. Al contrario, el Derecho (con mayúsculas) articula la convivencia social, pero bajo el liberalismo, ese Derecho no sería más que la interpretación de los principios liberales (libertad, propiedad y contratos) a la luz de los contratos libres llevados a cabo a lo largo del tiempo por las personas. Sería una construcción “de abajo a arriba” en lugar de lo que suele haber en regímenes poco liberales, en que una asamblea legislativa controlada por las élites diseña normas que se imponen de arriba abajo a los ciudadanos. Respecto a quién ejecuta las decisiones de los jueces/árbitros…, en los propios contratos se dice quién será, con uso de una fuerza proporcionada a lo que se haya decidido contratar (no es lo mismo una discrepancia con un vecino en la Comunidad de propietarios que una diferencia entre trabajador y empresario, o entre propietario e inquilino…). 7. El Educado: ya lo dije en algún momento, uno ejerce su libertad con medios materiales, lo que trata de hacer la filosofía del liberalismo es establecer una prelación para el uso de los recursos limitados. 8. Devenir: no sé si te entiendo muy bien, pero la concepción de liberalismo que defiendo no trata de entrar en el debate filosófico de libertad o determinismo sino simplemente en unas reglas de convivencia, cooperación o coexistencia pacífica en sociedad en que nadie pueda imponer su concepción de la buena vida, sus intereses, sobre los demás, porque está basado en la radical igualdad moral entre todas las personas. 9. Jungarian Rhapsody: lo mismo; no sé de dónde sacas que el hombre no es un ser social. Todo lo contrario, el hombre coopera con los demás mejor que de ninguna otra forma bajo un sistema liberal, en el que la economía se hace global y todos cooperamos con los demás a través de un sistema de precios libres: Por poner un ejemplo, al demandar una camiseta de Inditex estoy cooperando con el trabajador camboyano que quiere más trabajo en una fábrica de esas camisetas. 10. Redminder: no digo que haya que despreciar la sabiduría de autores caducos y trasnochados, pero leer a Lenin para entender el mundo actual me parece un despropósito. 11. Devenir: el capitalismo es u sistema productivo incontestablemente efectivo. Nadie puede discutir que un agricultor produce más cuando tiene dos bueyes y un arado que cuando cultiva con las manos. Y mucho más aún cuando tiene un tractor. El capital bien invertido dispara la productividad. Y la rentabilidad es la luz que guía al empresario para invertir y producir aquello que es más urgente y necesario para las personas. Pero el capitalismo puede tener lugar con más o menos libertad, en eso coincido con quienes calificaban lo que había en la URSS como capitalismo de estado. Pero si además se combina con libertad, se va orientando el sistema a satisfacer las necesidades que libremente expresan los consumidores, haciendo que todos ganemos. 12. Jose: yo no diría que el liberalismo se jacta de haber descubierto la naturaleza humana, reducida además a simple egoísmo y poco más, pero me gustaría que me negaras que el hombre actúa para la consecución de sus intereses, entendidos de manera amplia. La Madre Teresa de Calcuta también lo hace, si bien sus intereses, su felicidad, se alcanza ayudando a los más necesitados. Porque para ella eso es lo que se debe hacer, lo cree sinceramente y desprecia los sufrimientos o esfuerzos que acarrea. O los que participamos en el CB de buena fe lo hacemos porque queremos defender una concepción del mundo en la que creemos y someterla a crítica. Ese es nuestro interés. El marketing y el control de los “mass media” tiene como objetivo controlar lo que queremos. De hecho, todos lo intentamos (queremos que los demás tengan una buena opinión sobre nosotros). Pero solo lo intenta. Cosa distinta es que se consiga. De hecho, no hay mejor antídoto contra ese intento de control que la libertad de opinión. Que los que defiendan ideas opuestas puedan hacerlo también. Una última cosa: liberalismo NO ES neoliberalismo. Es otra cosa.

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Jose

La justicia es para robagallinas. Los de arriba tienen la suya propia, como los dioses.

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Jose

Si es el liberalismo, o el neoliberalismo, lo que domina y predomina en el mundo, me gustaría que un acólito explicará qué sucede a nuestro alrededor. Qué pasa que no llegan los frutos prometidos. Qué provoca que la desigualdad aumente, el hambre, el crimen, el engaño... Dónde se encuentra esa justicia a la que el liberal apela. Dónde entra el papel de los ejércitos. Ante el bofetón de la realidad, el liberal se esconde en la teoría. Muy bonita por cierto. Impracticable. Pero es que no dudo de las buenas intenciones de Adam Smith, que ya nos advertía de los mercaderes y no dudaba en la regulación normativa, pero es que su visión está del todo pervertida. El neoliberalismo, y coincido con J.C. Barba, es una estafa intelectual y económica. Es, a mí parecer, una respuesta a la crisis de recursos y superpoblación mundiales. Con el añadido del cambio climático. Es una ideología genocida a cámara lenta.

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Jose

Creo que queda claro quién es el utópico, en el sentido más peyorativo de la palabra. Liberalismo: ideología que se disfraza ya a partir del nombre. No digo yo conocer la naturaleza humana, quizá la naturaleza humana se caracterize por poder ser cambiada por el mismo sujeto infinitamente. Lo que sí me parece claro es que dadas las múltiples emociones, razones, sentimientos, impulsos, etc., que nos caracterizan, según la que se estimule será la que predomine. Y lo que, en razón de determinados estímulos, se promocione puede ser nefasto. Así, encuentro que el liberalismo, que se jacta de haber dado con la piedra filosofal de haber descubierto la naturaleza humana, reducida además a simple egoísmo y poco más, no puede estar más alejado de una visión realista, verosímil, coherente con la realidad de las cosas, de la misma. La hipótesis de el consumidor como juez ante la gran empresa, por ejemplo, es de risa. Para qué está entonces el marketing y el control de mass media, oligopolio total, monopolio de pocos. La hipótesis de información absoluta a mano del consumidor es absurda. No hay más que ver el MUNDO REAL.

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Devenir

Como anillo al dedo Auserón: "La fuerza de la necesidad es fundamental para la creatividad... Gilles Deleuze decía que el pensamiento no funciona sin violencia. Comienza a andar cuando tienes que responder a una situación de amenaza, como factor de resistencia,que reavive los lugares comunes...¿Entiende que hay un robo del lenguaje por parte de ciertos intereses? R.- Un secuestro del lenguaje, sí. La verdad no puede ser dicha definitivamente ni existe como algo inmutable. Es una aproximación colectiva a algo que se pueda sostener ante el mayor número de testigos a lo largo de un tiempo razonable. Eso requiere creación, elaboración, memoria y cooperación... Los intereses particulares o sectarios, de un partido político o de una marca comercial mienten sin pudor. Dicen “manos limpias” cuando se trata de una “mano negra”. La derecha quiere reconstruir el “relato” neoliberal llamando “libertad de mercado” a la facilidad de los poderosos para saltarse las leyes, a la sumisión de la mayoría... Hay que hacer un análisis sosegado y radical al mismo tiempo de lo que significan la libertad individual y el compromiso colectivo, sin permitir que las palabras sean manipuladas a gran escala a través de los medios. Por ejemplo, no se puede hacer la ecuación ‘Podemos = comunismo'... soy simpatizante de los nuevos movimientos sociales. Me parece el único síntoma sano de evolución de la sociedad española en los últimos 40 años. Un indicio de ilusión para toda la sociedad...Es la punta de lanza de un fenómeno social que acabará teniendo alcance en toda Europa, opuesto a la ultraderecha, que a su vez reacciona... ".Impresionante Santiago Auserón,el más lúcido músico y no sólo músico,como se puede comprobar,de este pais: www.elcultural.com/.../Santiago-Auseron-La-musica-clasica-es-ahora-otr..

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Devenir

Buen comentario Jungarian.Hoy nuestro principal determinismo social,del que tenemos que liberarnos experimentando con prudencia,creando alternativas posibles,se llama Capitalismo,que es la extensión y codificación del capital en todos los ámbitos de la vida,con la rentabilidad como único criterio,principalmente la relación entre capital y trabajo,entre capitalistas y asalariados,con todo lo que eso conlleva,y la pugna de los capitales entre sí,que compiten por apropiarse de la plusvalia y la mayor rentabilidad posible.Esto sólo,explica la deriva de los acontecimientos que se están dando,que no responden a movimientos y decisiones irracionales,aunque viendo los resultados para la mayoria de la población pudiera parecer así.Hay otras luchas que no pertenecen de por sí al capital,y que no por ser mas minoritarias,someten de forma menos virulenta a cierto sentido común.En fin,olvidémonos de futuros pacificados.Las diferencias,las fuerzas en conflicto siempre estarán presentes.Una lucha eterna por la liberación.Eterna intempestiva del presente... El Capitalismo que a veces lo confundimos como sinónimo de liberalismo o neoliberalismo,o keinesianismo,siendo rostros que va tomando a posteriori cuando le conviene,sabe muy bien adaptarse,fagocitar y codificar toda acción contestataria,cualquier novedad que se le presente.Las alternativas las van creando los individuos,esos que tal vez son menos idiotas, y la lucha institucional tiene su importancia en el hecho de permitir,fomentar e ir creando espacios para esas alternativas que se están dando.La libertad se crea,no solo se demanda.

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RedMinder

hay que recordar que en la época de los liberales clásicos la burguesía era clase revolucionaria y vanguardista, por eso tenía una prosa radical-progresista de libertad e igualdad para todos. luego, con el paso del tiempo esto no fue así porque los liberales clásicos no hablaban para todos los públicos sino para todo aquel que fuera burgués. recomiendo los escritos de Lenin sobre la burguesía y el concepto de libertad. saludos.

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