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By Fundación Rafael Del Pino Diálogos y debates Fundación Rafael del Pino

Description of El dilema Paz y o Justicia en Ucrania, versión en español

El 26 de junio de 2023, la Fundación Rafael del Pino organizó el diálogo titulado “El dilema Paz y o Justicia en Ucrania”, en el que intervinieron Philippe Sands, Professor of the Public Understanding of Law y Director del Centre on International Courts and Tribunals en el University College de Londres, y Mark Freeman, fundador y Director Ejecutivo del Institute for Integrated Transitions (IFIT).

Mark Freeman: Las acciones que tomemos hoy y mañana en el área de la justicia criminal internacional habría que tomarlas de tal manera que permita llegar a la paz en Ucrania a través de negociaciones de cara al futuro. No sabemos cómo terminará esta guerra. No hay más que ver lo que sucedido en Siria.

Antes había una cierta tendencia a pensar en dos opciones muy claras: impunidad absoluta o condena. La justicia transicional esta entre estos dos extremos e incluye cosas como comisiones para la verdad y la reconciliación. Es parte de cómo gestionamos las cuestiones de justicia en las negociaciones de paz. Los documentos de las negociaciones de Minsk para la paz en Ucrania no dicen nada sobre la rendición de cuentas, solo que habría una amnistía. La UE respaldaría esta amnistía. En Colombia, en cambio, llegaron a la conclusión de que solo habría paz si había rendición de cuentas. Hay que tener en cuenta tanto a las víctimas como a los detalles, a que hay que hacer concesiones mutuas. Hay que alcanzar acuerdos muy complicados, pero en este contexto es muy difícil. Se pueden conseguir fórmulas creativas, pero no siempre es posible.

Volviendo a Ucrania, tras la invasión por parte de Rusia. En las primeras semanas era muy importante ver lo que se estaba intentado desde 2014, donde los representantes rusos y ucranianos se reunieron, pero no consiguieron gran cosa. Después de la invasión había que evaluar lo que se podía conseguir tras ella. Ahora no hay un estatus quo al que volver. Las negociaciones de cara al futuro van a ser difíciles en lo que se refiere a la justicia. Las decisiones que se han tomado en aras a la rendición de cuentas deben mantener la puerta abierta para negociaciones en el futuro. Lo que es cierto hoy puede no serlo mañana. Si creo que puedo ganar la guerra no estoy interesado en negociar, pero si la situación evoluciona, mi interés en las negociaciones puede aumentar o disminuir. Las cosas cambian en el campo de batalla, ha habido amenazas nucleares, pero hay distintos niveles en esta guerra.

Independientemente de cómo acabe esta guerra, de aquí a cinco años va a haber tremendos retos en Ucrania. Retos de cohesión, desarme, separaciones sociales, y la justicia va a tener que encajar en este proceso. Ucrania no es una isla, hay distintos tipos de negociación y de resolución de conflictos, algunas cosas van a pasar dentro de Ucrania, otras tendrán lugar entre Ucrania y Rusia y luego en Europa hay que hablar sobre una nueva arquitectura de seguridad. ¿Cómo se organizan estos esfuerzos? Porque pueden facilitar, obstaculizar o impedir los esfuerzos para alcanzar la paz mediante las negociaciones.

Philippe Sands: Esta es una situación muy complicada, no hay respuestas sencillas. Los países son un poco como las familias. Pasan cosas, unas buenas y otras no tanto. Y todas las familias barren las cosas no tan buenas debajo de la alfombra y tratan de seguir avanzando, pero en la segunda generación vuelven. En el caso del que hablamos no hay una solución perfecta para todo el mundo. Depende de la cultura, las circunstancias y los hechos. Es muy difícil saber qué decir a una persona a la que le han matado a su familia. En el tema de Ucrania hay muchas opiniones y distintos niveles de complejidad. En esta clase de situaciones es muy importante saber cómo enfoca esto la otra parte del debate. Es muy fácil estar en Madrid y pensar la clase de resultados que nos gustaría en el futuro.

La situación es un crimen de agresión. No había justificación para el uso de la fuerza por parte de Rusia, por lo que hay que hacer algo al respecto. Pero ¿quiénes somos nosotros, en Washington, Londres o Madrid, para darles clases a los demás sobre crímenes de agresión? La guerra de Iraq fue ilegal, pero nadie ha rendido cuentas. Cuando hablamos de justicia, somos genios del doble rasero. Están son las complejidades que tenemos que gestionar porque por cada persona que hay a un lado de la negociación hay otra persona al otro lado. No se puede permitir que la situación de Ucrania continúe. Yo habría puesto infantería en Ucrania y establecido una zona de vuelos restringidos. Pero Putin utiliza los mismos argumentos que otros utilizaron en relación con Iraq. Por lo que tenemos que ser un poco más humildes sobre cómo gestionar esta clase de temas porque tenemos poca autoridad moral. No hemos aplicado a nosotros mismos los estándares que aplicamos a los demás.

Esto es parte de un juego a largo plazo. En 1945, los países dijeron que habría una clase distinta de mundo. Las estructuras que tenemos están dando sus primeros pasos: los tribunales, las leyes, los principios. Así es que estamos desarrollando una serie de estructuras que nos ayudaran con la paz y la justicia, pero tenemos que abordar nuestra propia realidad. Si la injusticia sigue ahí, en algún caso nos arrollará. Ucrania es un estado que está recibiendo los ataques de Putin y ha puesto la paz y la justicia en el epicentro. Los avances que ha tenido Ucrania, la respuesta rusa es que en la mesa de negociación todo esto desaparece o no lo hacemos. Así es que tenemos que decidir paz o justicia, pero a qué precio. No creo en la paz a cualquier precio. La complejidad de este asunto se ve aumentada por nuestro doble rasero. La Corte Internacional no ha investigado lo que ha pasado en Iraq o en Afganistán. No lo hicieron porque sabemos de dónde viene el dinero, dónde reside el poder. Tener en la Corte Internacional un fiscal que se saca fotos con ministros de Justicia occidentales y busca obtener fondos de ellos no ayuda a llevar a los tribunales a un lado del conflicto.

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Gracias a la fundación rafael del pino por tomar el relevo de después de la reunión que hicimos en febrero de memorial de rusos y ucranianos discutiendo desde la sociedad civil sobre la situación que se ha suscitado en el territorio de ucrania a partir de dos mil veintidós organizar esta mesa trayendo a dos especialistas que más o menos conocidos yo les puedo asegurar son de los mejores del mundo en la materia el planteamiento de la mesa en todo caso no es justicia versus paz no es que seguramente y lo vamos a escuchar phillips and sea un acérrimo partidario de la justicia así perezca el mundo ni que mark freeman sea partidario de la paz a cualquier costo y sin preservar los valores propios de las sociedades democráticas pero son perdón muy expertas cada uno en ese campo en especial como ya han sido presentados filip sanchez abogado litigante ha estado ante los tribunales internacionales ha llevado causas complejas ha tenido un papel también en el caso de pinochet en su tramitación en londres y mar freeman ha estado en to todos los procesos de paz más recientes más importantes yo diría significativamente el de colombia ellos tienen por tanto esta experiencia y yo me voy a limitar a plantear las cuestiones digamos esenciales de este debate para que ellos después puedan expresarse con absoluta liber como es obvio para decir qué es lo que opinan de ese dilema porque aunque no creo y eso ya anticipó que debamos elegir entre la paz y la justicia lo cierto es que en todos los procesos en los que se está saliendo de un régimen autoritario se está en transición desde una dictadura a un régimen democrático se plantea este dilema es que si queremos salir de la dictadura tenemos que transigir con que no haya justicia respecto de los crímenes tenemos que dejar un poco de lado a las víctimas en interés del conjunto de la sociedad para que la sociedad pueda seguir adelante y convertirse en una de democracia el precio de la democracia entonces sería la justicia sobre todo la justicia penal cuando estamos en un conflicto armado sobre todos los conflictos armados internos las guerras civiles son sin duda las peores de las guerras se plantea el mismo dilema hay que elegir renuncia guiar a la justicia para poder alcanzar la paz bueno la historia reciente por no remitirnos a siglos atrás tenemos ejemplos muy claros de cómo se ha intentado a veces con éxito otras veces sin tanto éxito hacer conciliables ambos valores porque yo creo que en las sociedades democráticas la paz y la justicia son irrenunciables pero podemos empezar por mencionar sin entrar todavía en ucrania y la responsabilidad vladimir putin y en los acontecimientos incluso de este fin de semana que han traído más de actualidad si cabe la guerra en ucrania a la situación a decir en las transiciones y comparemos por citar los extremos la transición española y la transición argentina la transición española en la que efectivamente la justicia y desde luego la justicia penal fue dejada de lado porque se consideraba que era indispensable para lograr la amnistía para lograr el consenso que permi tire a la celebración de elecciones libres después de cuarenta años de dictadura y de la aprobación de la constitución cero justicia cien porciento de democracia en el caso de argentina es el ejemplo contrario hasta el día de hoy siguen abiertos procedimientos penales contra los responsables de la dictadura mía militares y también civiles a veces empresarios a veces médicos que participaron en el robo de bebés o en otras conductas y aunque también hubo sus altibajos en argentina sería vamos a decir cien por cien democracia pero cien por cien justicia entonces estos dos ejemplos como nos ayudan a entender hasta qué el valor justicia es importante pero luego tenemos también el doble rasero que estamos vamos a decir cansados de ver pero que es como funciona el mundo y que yo creo que nos da una imagen clara de que la justicia internacional está siempre condicionada y eso no tiene necesariamente que ser malo es un hecho objetivo está condicionada por imperativos políticos a veces el consejo de seguridad de naciones unidas ha decidido crear tribunales internacionales a doc como es el caso de

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