La hispanidad y su genocidio

http://ulpilex.es/veritas/category/america-versus-africa/

¿Cuál es el nombre del historiador que menciona el presentador casi al final del programa, del que dicen que fue invitado a Oxford? 

Muy interesante el programa.

Verdades como puños

Menudo orate indocto el Iván. De piedra me quedo, y el genocidio rojo?. 

Franco y Pinochet fueron genocidas o nos salvaron de los rojos ?

Mi enhorabuena a Zoilo Caballero, Iván Vélez y David Serquera por decir la verdad.

         " Tu verdad no; la verdad
            y ven conmigo a buscarla.
            La tuya,guárdatela."
                        ( Antonio Machado ) 



P.D. Grácias Sofía por tan exhaustiva información.     :-) 

No se puede descargar el audio de La leyenda negra de Podemos. Dice error del servidor.¿ Qué pasa ,lleva varias horas así?

El día en que se trató la diferencia entre tertulia y debate no fuiste al colegio ¿verdad?

Si es una tertulia, donde está el contrapunto ? todos opinan igual y todos se dan la razón, sin duda veréis la luz un tanto opaca.

Cuando murió el dictador eramos la 10 potencia industrial del mundo, la época oscurantista es la actual, que somos un país de camareros y cajeras. 

Alert! Cejiprogre! 

Falacia del hombre de paja. Se inventa uno, sin que nadie diga nada, que las reacciones de kichi o colau son debidas a su odio a Franco cuando no dijeron nada y a partir de ahí tejen un argumentario de resentimiento por parte de ambos alcaldes. Por favor! 

Por otra parte, decirle al que no para d hablar de resentimiento, que Franco ganó la guerra, si. Pero el ganar una guerra no te da razones. Franco fue un dictador fascista que con la ayuda militar de los nazis de Hitler y el fascista de Mussolini dio un golpe de estado y sumió al país por un tiempo en pobreza, represión y oscurantismo. Que no se olvide,  que parece que fue un señor que pasaba lo allí y ganó las elecciones durante 40 años y los que las perdían andan enfadados todavía, tu 

«El peso del oro lo reconfortaba. Había venido de muy lejos, había peleado y sufrido y visto morir a muchos camaradas por ese oro. Él tenía la certeza de que iba a salir con bien de aquella; y a su regreso ya no tendría que arar la tierra ingrata en que había nacido.»
(Pérez-Reverte)

Sentiros orgullosos y espantados de nuestra historia. 

OBRAS SELECTAS

Manuscritos

Archivo Ducal de Alba. Carpeta 247. Legajo 1 Doc.2. Fojas 1.
Biblioteca Nacional de España. “Carta de Isabel la Católica a su confesor”. Manuscrito 9442. Madrid: Biblioteca Nacional, copia del siglo XVII. fols. 117-119
Real Academia de la Historia. Colección Muñoz. Tomo 88, folio 56.

Artículos y libros.

ADORNO, Rolena. “Reconsidering Colonial Discourse for Sixteenth-and Seventeenth-Century Spanish America,” in “Colonial Debate,” Latin American Research Review 28 (1993) 135-145.
ALBORG, Juan Luis. Historia de la Literatura Española. Madrid: Gredos, 1986.
BRAUDEL, Fernand. The Mediterranean. Trans. Siân Reynolds. Great Britain: HarperColinsPublishers, 1992.
CERTEAU, Michel de. The writing of History. New York: Columbia, University Press, 1988.
CLENDINNEN, Inga. “Fierce and Unnatural Cruelty”: Cortés and CONQUEST OF MÉXICO, in New World Encounters.  Edited by Stephen Greeblatt.      Berkeley: University of California Press, 1993. 
---. Aztecs: an interpretation. Cambridge University Press, 1991.
---. Ambivalent conquest: Maya and Spaniard in Yucatan, 1517-1570. Cambridge: Cambridge University Press, 1988.
CORTÉS, Hernán. Cartas de Relación de la Conquista de México. México: Austral, 1985.
CORTÉS, Hernán. Letters from Mexico. Anthony Pagden Edition. New Haven: Yale University Press, 1986.
COVARRUBIAS, Sebastián. Tesoro de la Lengua Castellana o Española. Ed. Martín de Riquer. Barcelona: Alta Fulla, 1993.
DÍAZ DEL CASTILLO, Bernal. Historia Verdadera de la Conquista de la Nueva España. México: Porrúa, 1983.
FERNÁNDEZ DE NAVARRETE, Martín.  Colección de los Viajes y descubrimentos, 3 vols. en Biblioteca de Autores Españoles 75-77 Madrid: Atlas, 1954. vol. 1, 33-34.
GARCÍA BERRIO, Antonio. Introducción a la crítica literaria actual. Madrid: Editorial Playor, 1983.
GARCÍA GÓMEZ, Emilio., Joaquín Vallvé Bermejo. Nuevas ideas sobre la conquista árabe en España: toponimia y onomástica. Madrid: Real Academia de la Historia, 1989.
GEERTZ, Clifford. The Interpretation of Cultures: Selected Essays. New York: Basic Books, 1974.
GIBSON, Charles. The Aztecs under Spanish Rule. A history of the Indians of the Valley of Mexico 1519-1810. Stanford: Stanford University Press, 1964.
GREENBLATT, Steven. New World Encounters. Berkeley: University of California Press, 1993.
JENKINS, Keith. From Carr and Elton to Rorty and White. London: Routledge, 1995.
LERY, Jean de Lery.  History of a voyage to the Land of Brasil. Traslation and introduction by Janet Whatley. Berkeley: University of California Press, 1990.
MARTÍNEZ, José Luis. Pasajeros a indias. Madrid: Alianza, 1983.
MAURA, Juan Francisco. “La épica olvidada de la conquista de México: María de Estrada,  Beatriz Bermúdez de Velasco y otras mujeres de armas tomar”. Hispanófila. 118 (1996): 65-74.
___. Women in the Conquest of the Americas. New York: Peter Lang, 1997.
MONTROSE, Louis. “The Work of Gender in the Discourse of Discovery” in New World Encounters. Ed. by Stephen Greenblatt. Berkeley: University of California Press, 1993.
MORALES PADRÓN, Francisco. Teoría y Leyes de la conquista. Madrid: Ediciones Cultura Hispánica del Centro Iberoamericano de Cooperación, 1979.
MUÑOZ RIVERO, Jesús. Paleografía Diplomática Española de los siglos XII al XVII. Madrid: Atlas, 1972.
NÚÑEZ CABEZA DE VACA, Alvar. Naufragios. Ed. Juan Francisco Maura. Madrid: Cátedra, 1989.
OTS CAPDEQUÍ, José Maria. Instituciones vol. 14 de Historia de América 25 vols. Barcelona: Salvat, 1959.
SALAS, Alberto Marías, Las armas de la Conquista. Buenos Aires: Emece, 1950.
SAHAGÚN, Bernardino. Historia General de las Cosas de la Nueva España. Edición de Angel María Garibay. Porrúa: México, 1992.
TODOROV, Tzvetan. The Conquest of America. New York: Harper & Row, 1982.
VARNER, John Grier and Jeannette Johnson. Dogs of the Conquest Norman, Oklahoma: University of Oklahoma Press, 1983.
WHITE, Hayden. Tropics of Discourse. Baltimore: John Hopkins University Press, 1985.

"No ha sido la meta de este trabajo el hacer una apología de las “glorias” militares de España durante los siglos XV y XVI. Todas las ocupaciones militares, sean del signo que sean, son brutales y traumáticas y la española no fue una excepción. Sí lo es, no obstante, contrarrestar todo el cúmulo de des-información e interpretación, claramente inexacta, partidista y personal de unos hechos ocurridos hace quinientos años".

Juan Francisco Maura
(Universidad de Vermont) 


Resumen: La raíz del odio contra España debe ser entendida como el miedo a una poderosa nación que directa o indirectamente obedecía órdenes de Roma. Lógicamente, el mundo protestante difícilmente podía ver bien el hecho que un país católico con el historial militar más impecable de su tiempo amenazase al resto de los países europeos con una conquista religiosa y militar. Esta propaganda en contra de España no tendría la importancia que tiene hoy si se limitase a algo del pasado, a un periodo histórico de confrontaciones económico-religiosas.

Abstract: The root of the hatred against Spain must be understood as the fear of an extremely powerful nation which also directly or indirectly obeyed orders from Rome. Logically, the Protestant world could hardly look favorably on the fact that a Catholic country with the most impeccable military record of the period, was threatening the rest of the European countries with religious and military conquest. This propaganda aimed against Spain would not have the importance that it does today if it were limited to a thing of the past, to a historical period of economic-religious confrontations.

¿COBARDÍA, CRUELDAD Y OPORTUNISMO ESPAÑOL?: ALGUNAS VALORACIONES SOBRE LA “VERDADERA” HISTORIA DE LA CONQUISTA DE LA NUEVA ESPAÑA:[1]
That Pride, Treachery and Cruelty have been long the distinguishing Characteristiks of a Spaniard, all Nations that have had any Dealings or Concerns with that People can sufficiently testify; especially the English, against whom they have always express'd the most inveterate Hatred, and exercised the most inhuman Barbarities upon them whenever any Advantage gave them an Opportunity (Panfleto inglés, 1740.)[2]

I.-
Viene al caso afirmar, que si bien este aparente interés por todo lo relacionado con este período histórico ha dado un empuje extraordinario a la historiografía hispánica, también ha dejado entrever una falta seria de rigor por parte de algunos estudiosos del tema. Quizás, haya sido un exceso de confianza en su carácter interdisciplinario lo que ha hecho que muchas veces se hayan apreciado deficiencias y limitaciones tanto en el aspecto lingüístico-literario, como en el antropológico o histórico de la materia. De la misma forma, la falta de una presencia física, en las culturas motivo de sus análisis, por parte de algunos expertos en este campo, ha hecho que muy difícilmente o de una manera superficial se haya podido trasmitir en palabras aquello que no se ha podido experimentar, “sentir”, directamente.
Although culture exist in the trading post, the hill fort, or the sheep run, antropology  exist in the book, the article, the lecture, the museum display, or sometimes nowadays the film. To become aware of it is to realize that the line between mode of representation and sustantive content is as undrawable in cultural analysis as it is in painting; and that fact in turn seems to threaten the objetive status of anthropological knowledge by suggesting that its source is not social reality but scholarly artife (Geertz 16).
En el caso ibérico, donde la cantidad de manuscritos catalogados y sin catalogar es inmensa, sin un conocimiento profundo de la lengua --portuguesa o española--, es muy difícil tener acceso a documentación primaria de los siglos XV y XVI existente en los diferentes archivos peninsulares. Igualmente, sin un entrenamiento mínimo en Paleografía y Diplomática difícilmente se podrá trabajar con este material.[3] En algunas de las nuevas corrientes teórico-literarias, como el “New Historicism” o en algunos aspectos del post-colonialismo o post-modernismo donde se han hecho sugestivas e innovadoras aportaciones al estudio del mundo hispánico de los siglos XVI y XVII, se han utilizado, de la misma manera, temas y biografías de esta época con una frivolidad y un exceso de generalizaciones peligrosamente contagiosa.[4]
Esta declaración introductoria tiene como punto de partida, no el frenar la interminable acumulación de “fábula” --¿quién está libre de este tipo de creación?--, sino, el llamar la atención cuando los límites de la información presentada aparecen flagrantemente tergiversados.[5] No ya por la imaginación y personal interpretación de sus autores, sino por una mala traducción, o una falacia debida a la carencia, no sólo de un mínimo conocimiento lingüístico o histórico necesario de una cultura y una época, sino de un exceso de caricaturización estereotípica y simplona de otras culturas. Esto es debido, a la reminiscencia de una Leyenda Negra anti-hispánica, que en muchos aspectos sigue viva en el mundo protestante, creada a mi modo de ver, por modas en la crítica literaria, antropológica o sociológica poco familiarizadas con el mundo hispánico.[6] “Human knowledge extends on all sides farther than the eye can reach; and of that which would be generally worth knowing, no one man can possess the thousand part. (Shopenhauer 41)”
Particularmente, en el mundo académico, sobre todo, en el  pre-tenure, aparecen publicaciones que para poder plantear una tesis o un enfoque original, tienen que ajustarse a las necesidades o moda del momento para satisfacer a aquellos que controlan el aparato intelectual en sus respectivas ramas. Son pocas las alternativas para el joven estudioso que tiene que abrirse camino. No tiene justificación, sin embargo, el hecho de querer utilizar los medios que están a nuestro alcance cuando el fin es querer defender una ideología política, apoyada en hechos carentes de base histórica o incluso científica. Napoleón no nació en París porque Hayden White, pensador tan polémico como sugestivo, haya dicho que los historiadores son un género de fabulistas. Existen una serie de documentos que verifican una serie de hechos, que aunque pueden ser incorrectos, dada su notoriedad pueden ser corroborados con muchos otros: Napoleón nació en Córcega y Cortés nunca llegó a quemar sus barcos.[7] Más peligroso aún es querer demostrar algo equívoco incluso con total conocimiento de causa y excesivo tecnicismo retórico: “An obscure and vague manner of expression is always and every where a very bad sign. In ninetynine  cases out of a hundred it comes from vagueness of thought (Shopenhauer 21).”[8]


II.-

Ruegoos que esta mi carta y todas las otras que os he escrito o las queméis o las tengáis en un cofre debajo de una llave que persona nunca las vea para volvermelas a mí cuando pluguiera a Dios que os vea... (Carta de Isabel la Católica a su confesor)[9]

Hay que decir que si Bernal Díaz califica a su historia de “verdadera” era porque no pensaba que las publicadas anteriormente por personas que no habían participado directamente en la conquista pudiesen calificarse como tal. Bernal Díaz, por otra parte, no representa necesariamente al escritor aficionado, “Bernal Díaz exemplifies the amateur writer”, como algunos que han tomando literalmente sus palabras han querido creer:[10]
y diré como estando escribiendo esta relación vi las crónicas de los coronistas Francisco López de Gómara y la del doctor Illescas y las de Jovio, que hablan en las conquistas de la Nueva España, y lo que sobre ello me pareciere declarar, adonde hubiere contradicción, lo propondré clara y verdaderamente, y va muy diferente de lo que han escrito los coronistas por mi nombrados (Díaz, Cap. XVII, 29.)[11]
El tema que ahora nos ocupa, que es el de la veracidad de algunas especulaciones sobre la “Verdadera historia de la conquista de la Nueva España”, se centrará en un ejemplo reciente, de este momento histórico tan cargado política e ideologicamente de la actuación cortesiana en el imperio mexicano.
En primer lugar, se presentará el caso de una escritora angloparlante, Inga Clendinnen, una de las especialistas en el mundo azteca más conocidas y respetadas en estos momentos en los Estados Unidos a ráiz de la publicación de su libro: Aztecs an interpretation. Consciente del peso académico de la citada escritora, y de la solidez de su reputación en el campo en que trabaja, pienso que es necesario hacer algunas consideraciones. En particular, sobre la publicación de un dramático artículo; “'Fierce and Unnatural Cruelty': Cortés and the Conquest of México”, en donde se ponen de manifiesto algunos equívocos.[12] La base de su trabajo se apoya en la pregunta de cómo un puñado de cuatrocientos aventureros españoles pudieron conquistar el imperio mexicano en sólo dos años: “How was it that a motley bunch of Spanish adventurers, never numbering much more than four hundred or so, was able to defeat an Amerindian military power on its own ground in the space of two years (Clendinnen 12)?” Es a partir de este cuestionamiento donde se comienzan a interpretar y analizar estos hechos. “On analysis, every mimesis can be shown to be distorted and can serve, therefore, as an ocassion for yet another description of the same phenomenon, one claiming to be more realistic, more faithful to the fact (White 3)”. Sobra decir que el presente trabajo está escrito a la sombra de un punto de vista personal, y por ende subjetivo, que aspira, al menos, a revocar, y en algunos casos limar, algunas interpretaciones anacrónicas e incoherentes. Tampoco, es la intención de este artículo intentar analizar las diferentes manifestaciones semióticas y las interpretaciones que en este sentido hacen los aztecas. Escribe Clendinnen: “The conquest mattered to Spaniards and to other Europeans because it provided their first great paradigm for European encounters with an organized native state (Clendinnen 12)”.
Conocedora en detalle de lo ocurrido desde la llegada de Cortés a América, Clendinnen, cae en la cómoda generalización de etiquetar a un grupo específico con un nombre genérico: “europeos”. Si bien España, desde el control de los cristianos de la península, ha pasado a formar parte de ese conjunto de pueblos cristianos llamado Europa, nada más lejano, ni más remoto para el católico de los diferentes reinos ibéricos del siglo XVI que el identificarse con grupos nórdicos también cristianos pero de lenguas, culturas, tradiciones y valores muy diferentes a los existentes en el mundo cristiano-mediterráneo. Poco tiene que ver, hasta el día de hoy, una persona de Granada o de Palermo con una de Zurich o Hamburgo. Un andaluz, incluso un castellano, tendrá una conexión más fuerte con cualquier país latino del sur de Europa o América que con un país de cultura protestante. Sin embargo, esta generalización de hablar de los europeos, como si de un bloque monolítico se tratase, se está haciendo muy común por aquellos estudiosos que no han tenido la oportunidad de experimentar y estudiar las abismales diferencias existentes entre estos, y de lo simplista que puede llegar a ser esta generalización. En el caso de la península ibérica, esta diferencia se agudiza todavía más por el riquísimo legado islámico todavía presente. No es sorprendente, por otro lado, que la cultura islámica haya inspirado aspectos de la Divina Comedia o que incluso San Juan de la Cruz tuviera precursores musulmanes como el poeta malagueño Ibn 'Abb_d (Braudel 563):
...the black eyes of the Andalusians, the hundreds of Arabic place-names, or the thousands of words embedded in the vocabulary of the former conquered race who had become the rulers of Spain. A dead heritage, some will say, unimpressed by the fact that culinary habits, certain trades and structures of hierarchy still convey the voice of Islam in the everyday life of Spain and Portugal (Braudel 561).
El distinguido arabista español, Emilio García Gómez, en la contestación al discurso de ingreso en la Real Academia de la Historia de su compañero y discípulo, Joaquín Vallvé Bermejo, menciona las nuevas contribuciones que sus estudios han aportado al estudio de la influencia arabigo andaluza en el Renacimiento italiano:
Don Julián Rivera y don Miguel Asín se fueron de este mundo sin saber que respectivamente, las jarchas iban a confirmar la existencia en al-Andalus de una 'poesía romanceada' y que la aparición del Libro de la Escala iba a comprobar la influencia de la 'escatología musulmana en la Divina Comedia' (García Gómez 136).
El mismo García Gómez, terminaba su discurso recordando unas palabras de Ortega y Gasset: “No tengo prisa porque se me de la razón. La razón no es un tren que parte a hora fija. Prisa la tiene sólo el enfermo y el ambicioso” (García Gómez 137). Lo que quizás no supiera García Gómez, es que en la ética de algunos pueblos del norte de Europa, “ambición” y “agresividad” son consideradas cualidades positivas.
Sin embargo, Clendinnen prefiere generalizar y acusar a los “europeos” de ser ellos los que generalizan: “The monolithic “Aztec empire” is a European hallucination: in this atomistic polity, the units were held together by the tension of mutual repulsion” (25-26).
No se debe olvidar que Cortés no llega a México como representante de ningún país ni de ninguna ideología. Cortés es un rebelde al gobernador de Cuba, Diego Velázquez, que “compra” con sus hechos y ganancias su libertad y la del grupo de “insubordinados” que dirige. La mayor parte de las “conquistas”, hechas en las primeras décadas del siglo XVI, no fueron iniciativas de España o de “Europa” sino que tuvieron un carácter privado en su financiación y desarrollo. Sí salía bien, la Corona se llevaba un 5% de las ganancias conseguidas.[13] Estos descubrimientos se hacían sin que el rey tuviese que aportar ningún dinero. Una vez que las conquistas se llevaban a cabo, eran reconocidas por la Corona a base de capitulaciones en donde el conquistador se comprometía a una serie de requisitos y a pagar una parte de las ganancias obtenidas.[14]  De la misma manera se ha dicho que las mujeres no formaron parte de las expediciones españolas. No hace falta mencionar la interminable lista de mujeres solteras así como mujeres de virreyes, gobernadores y capitanes que estuvieron presentes desde un primer momento.[15]
El primer estado organizado moderno con el que se encuentra Cortés, según la información que el mismo nos da, no es el azteca, como dice Clendinnen, sino el tlaxcalteca.[16] “The conquest [de México] mattered to Spaniards and to other Europeans because it provided their first great paradigm for European encounters with an organized native state (12)”. Si bien la descripción que nos da Cortés de la ciudad de México, es la más elaborada en cuanto a detalles, la descripción de Tlaxcala, la primera en cuanto a ciudades importantes se refiere, no se queda muy atrás:
La ciudad es tan grande y de tanta admiración, que aunque mucho de lo que della podría decir deje, lo poco que diré creo que es casi increíble, porque es muy mayor que Granada y muy más fuerte, y de tan buenos edificios y de mucha más gente que Granada tenía al tiempo que se ganó, y muy mejor abastecida de las cosas de la tierra, que es de pan y de aves y caza y pescados de los ríos, y de otras legumbres y cosas que ellos comen muy buenas. Hay en esta ciudad un mercado en que cuotidianamente, todos los días, hay en él de treinta mil almas arriba vendiendo y comprando... Finalmente, que entre ellos hay toda manera de buena orden y policía y es gente de toda razón y concierto...la orden que hasta ahora se ha alcanzado que la gente della tiene en gobernarse es casi como las señorías de de Venecia y Génova o Pisa...(Cortés 44-45).
Por alguna razón, Clendinnen desacredita a la primera oportunidad a estos aliados de Cortés y se pregunta si realmente los aztecas tenían alguna justificación para sacrificarles en números tan elevados, como ocurría frecuentemente en sus ceremonias religiosas.  “Only the Tlaxcalans sought neither loot nor captives as they surged into Tenochtitlan but to kill (40)”. Clendinnen, efectivamente, sí llega a la conclusión de que estas matanzas por parte de los aztecas estaban justificadas como un “requisito estructural”, o como un “corolario necesario” para mantener su imperio. Por lo visto, para Clendinnen, el fin justifica los medios:
I have come see their [los tlaxcaltecas] exclusion, their role as outsiders, not as an unfortunate quirk but a structural requirement, a necessary corollary, of the kind of empire it was. Asked wheather he could defeat the Tlaxcalans if he chose, Moctezoma was said to have replied that he could, but preferred to have an enemy against whom to test his warriors and to secure high-quality victims. I believe him (Clendinnen 40).
Los nazis tuvieron “structural requirements” similares para excluir y exterminar a muchos de los judíos de su sociedad. Lo mismo ocurrió con la creación de la Inquisición en Francia como aparato político contra los albigenses. ¿Estuvo justificada también la expulsión de los musulmanes y judíos de la península ibérica? ¿Estaría justificada hoy en día la expulsión de personas de origen hispánico o africano de Estados Unidos? Con una suma preocupación por ensalzar el elemento mexicano y denigrar el español, Clendinnen minimiza el elemento militar más importante, a mi juicio, de la conquista de México: la alianza con los tlaxcaltecas. Estos son presentados como criaturas sanguinarias y grotescas, que muy lejos de llegar a la sofisticación, nobleza y refinamiento del guerrero azteca, no pasan de ser seres vengativos que aprovechan la coyuntura histórica que se les presenta para exterminar a sus enemigos naturales. Me parece una posición extrema, incluso irracional, el querer defender la visión “civilizada” de los aztecas y pintar a los tlaxcaltecas como seres bárbaros sedientos de sangre y revancha. Siempre se han buscado justificaciones para cualquier tipo de matanzas, unas veces en nombre de dios, otras, más recientemente, en el de la democracia.

III.-

If a man wants to read good books, he must make a point of avoiding bad ones; for life is short, and time and energy limited (Schopenhauer 63).

Nadie duda que la historia la escriben los vencedores, ya nos lo recuerda Clendinnen: “Historians are the camp followers of the imperialist...(Clendinnen 18)”. Desde un punto de vista políticamente correcto, los vencedores son lo que se ha venido a llamar “europeos”, no importa que estos pertenezcan a minorías étnicas o religiosas de diferente signo. Tampoco importa que sean de Turquía, Bosnia o de Finlandia, y que hayan sido invadidos en multitud de ocasiones como en el caso de Polonia. Al parecer no es necesario hacer una precisión cronológica de la historia de estos pueblos. “Europeo” es un término tan ambiguo como, “caucásico” o “latino americano”[17]. En Estados Unidos el hecho de nacer en un país de habla hispana, de tener apellido hispano y hablar español, aunque se sea hijo de alemanes o italianos, no da derecho a calificarse como “white”.[18] En cualquier caso, pese al despegue económico y cultural que ha tenido España en los últimos años y a su cada vez más cercana vinculación con la economía de los países más industrializados de Europa, no forma, ni ha formado parte desde hace algunos siglos de esa élite política y cultural que es la que domina hoy los destinos del mundo. Si es verdad que, “historians are the campfollowers of the imperialist”, como dice Clendinnen, también es verdad que hace trescientos años que la historia “verdadera” u “oficial” no se escribe en español.
Clendinnen, en el caso que viene a continuación, analiza un hecho histórico, sin ninguna referencia cronológica o documental de esa época, a modo retrospectivo. Todo esto para contarnos, a su manera, que en estos “gloriosos días” en que, según ella, la historia ya no enseña nada su propia “historia”:
The Mexican Conquest as model for European-native relations was reanimated for English-speaking world through the marvelously dramatic History of the Conquest of Mexico written by W.H. Prescott in the early 1840s, a bestseller in those glorious days when History still taught lessons. The lessons that great history taught was that Europeans will triumph over natives, however formidable the apparent odds, because of cultural superiority, manifesting itself visibly in equipment but residing much more powerfully in mental and moral qualities (Clendinnen 12).
Con el ejemplo de una obra aparecida más de trescientos años después de la conquista, Clendinnen, sigue utilizando el término “europeos”, como si la España de esa época, no hace mucho liberada del yugo francés tras una sangrienta guerra de Independencia contra las tropas napoleónicas, pudiese ser considerada un modelo imperialista de superioridad y arrogancia militar. Sin mencionar la infranqueable barrera existente, desde el Concilio de Trento, entre el mundo protestante y el católico y la descalificación económica y política de este último desde la caída de España como imperio a finales del siglo XVII hasta nuestros días, Clendinnen sigue hablando con una total confianza de “Europeans”. No es el caso, ya que España, en menor grado Italia y Portugal, queda por mucho tiempo al margen de los destinos de Europa ya en manos protestantes, siempre con Francia entre medias, con una escala de valores, en muchos casos, diametralmente opuesta a la sensibilidad latina-mediterránea. Sería más propio hablar de Inglaterra, Holanda, Alemania y Francia que de Europa. Ciertamente, los países antes citados sí tuvieron una intensa participación colonial durante los siglos XVIII, XIX y XX.
“Mi patria es mi lengua”, decía Rafael Lapesa en el ciclo de conferencias “Sobre el Ser de España”, al poco tiempo de ingresar como miembro de la Real Academia de la Historia, recordando al filósofo español Miguel de Unamuno y a la poeta chilena Gabriela Mistral.[19] En el caso de culturas universales, en el sentido racial y lingüístico, como es el caso de la hispánica, existen lazos aún más fuertes que el puramente geográfico. No es este el caso para la mayoría de los países europeos.
Louis Montrose en su artículo “The Work of Gender in the Discourse of Discovery”, usando la crónica de Walter Raleigh como ejemplo, sintetiza esta visión que algunos habitantes del llamado continente europeo tenían entre ellos: “For the Englishmen in the New World, the Spaniards are proximate figures of Otherness: in being Catholic, Latin, and Mediterranean they are spiritually, linguistically, ethnically, and ecologically alien (Montrose 194).” Clendinnen insiste, no obstante, en subrayar una serie de cualidades intrínsecas, según ella, del “modelo europeo:
Presscott found in the person of the Spanish commander the model of European man: ruthless, pragmatic, singled-minded, and (the unfortunate excesses of Spanish Catholicism aside) superbly rational in his manipulative intelligence, strategic flexibility, and capacity to decide a course of action and to persist in it (Clendinnen 13).
Clendinnen, con este comentario, parece haber hallado un modelo de “hombre europeo”. Sin embargo, el español --con toda la dificultad que esta generalización representa-- nunca se ha caracterizado por ser “superbly rational”, ni excesivamente pragmático, más bien estos adjetivos se aplicarían mejor al mundo protestante, a un alemán o a un inglés --con la dificultad que igualmente esta calificación representa--.  Como sabemos, Cortés, que individualmente sí es pragmático y decidido, tiene, a diferencia de otros héroes nórdicos, la capacidad de llorar en varias ocasiones y de ser meloso y tener la risa en la boca: “Y como Cortés hablaba algunas veces muy meloso y con la risa en la boca, le dijo medio riendo...(Díaz Cap. CXIX, 229.)[20] Clendinnen también ataca al catolicismo español; “the unfortunate excesses of Spanish Catholicism aside...(Clendinnen 13).” ¿Viene al caso atacar a la  religión de España en particular?, ¿fueron mejores otras religiones durante ese período histórico?[21]

IV.-

Y al mismo Cortés le tenían asido y engarrafado para llevarle a sacrificar, y le habían herido en una pierna, y quiso Dios que por su buen esfuerzo y porque le socorrió el mismo valentísimo soldado Cristóbal de Olea, que fue el que la otra vez en Xochimilco le libró de los mexicanos, y le ayudó a cabalgar y salvó a Cortés la vida, y el esforzado Olea quedó allí muerto con los demás que dicho tengo...(Bernal Díaz del Castillo CCIV, 559).

Clendinnen apoya su tesis con algunos trabajos publicados sobre el tema de la conquista, y a uno de ellos en particular le da el calificativo de “la relación más sofisticada intelectualmente de la conquista (Clendinnen 13)”: “The general contours of the Prescottian fable are still clearly discernible in the most recent and certainly the most intellectually sophisticated account of the Conquest, Tzvetan Todorov's The Conquest of America: The Question of the Other.(Clendinnen 13).”
En este ejemplo de la conquista de América tenemos un caso muy significativo, digno de reflexión. El célebre crítico literario búlgaro Tzvetan Todorov publicó su obra The Conquest of America en 1982, en la que analiza algunos de los pormenores más significativos de la conquista.[22] Todorov, en la citada obra, demuestra una identificación directa con las fuentes que defienden la postura del débil.[23] Pero a pesar de todo, en algunos puntos concretos, da una visión de la conquista bastante completa y objetiva. Para empezar, como era de esperar, Todorov dedica su obra a una mujer, una mujer perteneciente al grupo de los débiles y vencidos. “I dedicated this book to the memory of a Mayan woman devoured by dogs (Dedication)”. No tiene nada de malo identificarse con una mártir de un pueblo que ha sido invadido por la fuerza de las armas. Es más, todos aquellos que no se identifiquen con esta pobre mujer pueden poner en entredicho su categoría moral como personas. No existe otra salida posible. Sin embargo, esta mujer maya, sacrificada por los cristianos que llegaron a sus tierras, no representa nada más que el mismo proceso ocurrido bajo la dominación romana, cuando éstos sacrificaban a cristianas y cristianos a las fieras, que entonces eran una minoría, para el divertimiento y ocio de los ciudadanos romanos. La única pregunta, en este caso, es saber si realmente existen unos “buenos” y unos “malos”. Por lo que nos ha enseñado la historia hasta el presente, la mayor parte de las conquistas y campañas militares han tenido fines económicos y políticos, que han sido respaldados inteligentemente con fines religiosos para llevarlos a cabo. Este proceder no es característico de ninguna cultura en particular de Oriente u Occidente, sino que parece común a todas las que han ejercido poder sobre otras en algún determinado momento de la historia. Todorov es consciente de esta realidad; sin embargo, mantiene su punto de vista maniqueo, dándoles a los conquistadores el papel de “malvados”.
Martín Fernández de Navarrete, en su Colección de viajes y descubrimientos, refiriéndose a la importancia que el historiador debe prestar a los documentos originales, y no a los censores o apologistas de uno u otro bando, dice lo siguiente:
...Unos escriben con precipitación y ligereza; otros con excesivo candor y credulidad, algunos con una reserva artificiosa, indican lo mismo que quieren callar, y varios, llevados de una exaltación maniática, reprenden cuanto se opone a su sistema o modo de pensar. En medio de tales embarazos y contradicciones, nada puede rectificar y dirigir el juicio del historiador tanto como los documentos auténticos y originales, que, producidos por las circunstancias del momento, están exentos de  prevención y parcialidad, y a veces, por sus consecuencias, suelen ser de mayor auxilio y utilidad de lo que aparece por su simple contenido y lectura (Fernández de Navarrete, I, 44).
Desgraciadamente, tanto Todorov como Clendinnen, parece que no tienen acceso a documentación original, y sería interesante saber a ciencia cierta si tienen que depender exclusivamente de traducciones.
En cuanto a los aztecas, Todorov tiene la sensibilidad de captar que este pueblo fue a su vez explotador de otros:
The Indians in the regions Cortés first passed through are not more impressed by his imperialist intentions because they have already been conquered and colonized -- by the Aztecs. Mexico at the time is not a homogeneous state, but a conglomerate of populations, defeated by the Aztecs who occupy the top of the pyramid. So that far from incarnating an absolute evil, Cortés often appears to them as a lesser evil, as a liberator, so to speak, who permits them to throw off the yoke of a tyranny especially detestable because so close at hand (Todorov 58).         
¿Cómo habría reaccionado el pueblo maya con sus enemigos? Desgraciadamente, Todorov basa gran parte de su obra en las exageraciones del padre Las Casas, arquetipo, por excelencia, del defensor del débil y por ende, el más famoso de todos los cronistas del Nuevo Mundo. El mismo Todorov reconoce, sin embargo, que Las Casas, al contrario que Sahagún y otros miembros de órdenes religiosas, no se preocupase de aprender la lengua de los indígenas: “even Las Casas never masters a native language” (Todorov 219). Si bien es cierto que las primeras leyes en defensa de los indios fueron establecidas en 1512 (Leyes de Burgos), demasiado tarde para aplicarse y frenar las matanzas y abusos ocurridos en el Caribe desde el segundo viaje colombino en 1495, solo tres años después del descubrimiento, los Reyes Católicos ya tenían conciencia de que el trato que se debía dar a los habitantes del nuevo continente debía ser justo, y consecuente con la doctrina de Cristo:
Después del segundo viaje colombino, el Almirante había enviado un cargamento de indios que fueron autorizados a vender por la Corona en abril de 1495. Pero al día siguiente se ordenó que el dinero de la venta, fuera retenido, pues los Reyes estaban preocupados en conciencia y deseaban saber la moralidad de su acción por boca de teólogos. Fue en este momento cuando se inició el proceso de poner en cuarentena lo que se estaba haciendo (Morales 305-306).
Existe una cédula real, poco conocida, en el Archivo Ducal de Alba en la que el rey concede la facultad a las indias de la isla de Santo Domingo de casarse con los naturales de los reinos de Castilla: “yo vos mando que así lo guardéis e cumpláis executéis e fagáis guardar e cumplir e executar...en Valladolid a cinco días del mes de febrero de 1515 años... (ADA, carpeta 247, Legajo 1, Doc. 2).[24] Igual razón da el obispo de Cuba al “César”: -- los indios se van acabando, porque los españoles, a falta de mujeres, se casan con indias. Indio que puede haber una de ochenta años, lo tiene a buena ventura (RAH 56).[25]
Volviendo a Todorov, se observa que, deja pasar “a la ligera” información valiosísima como puede ser la del número de habitantes existente en el Nuevo Mundo antes de la llegada de los españoles. Este testimonio está basado en la parcialísima información que presenta el padre Las Casas en su Brevísima relación de la destrucción de las Indias, y la de otros, “today's historians”, a los que no cita. Según las estimaciones de Todorov, la población indígena en el Nuevo Mundo antes de la llegada de los españoles correspondería a la cifra de 80 millones. Una vez más, se agradecería que, en este tipo de información tan crucial y crítica, a la hora de analizar los hechos que ocurrieron en los primeros años de la conquista, se citasen las fuentes concretas que han proporcionado dicha información.[26] Por otra parte, dentro de otros estudios más recientes y autorizados sobre el tema en cuestión, no sólo parecen exageradas las cifras utilizadas por Todorov, sino que pasan a formar parte de la romántica idea que, hasta ahora, se ha venido teniendo de España y su arrastrada “Leyenda Negra”.
Existe cierta delectación morbosa por exagerar todo lo referente a un período sin precedentes en la historia moderna. Es triste, por otra parte, que algunos pensadores de talla internacional basen sus argumentos en bases tan frágiles. El crítico búlgaro, después de exponer sus estadísticas, “without going into detail”, afirma:
If the word genocide has ever been applied to a situation with some accuracy, this is here the case. It constitutes a record not only in relative terms (a destruction on the order of 90 percent or more), but also in absolute terms, since we are speaking of a population diminution estimated at 70 million human lives. None of the great massacres of the twentieth century can be compared to this hecatomb.         
Todorov tendría razón si sus estadísticas fuesen ciertas y tuviese fundamentos fehacientes. Pero dista mucho la cifra de una destrucción del 90% de 80 millones que da Todorov, a la de un 20% aproximado de 13 millones, que dan otras fuentes (Martínez 155). Fueron, por otra parte, las epidemias las causas más importantes de estas muertes, sin descartar óbviamente, las brutalidades habidas durante la conquista. Bernal Díaz del Castillo cita un incidente importantísimo, ya que demuestra como también un “conquistador” es consciente de las terribles pérdidas de indios causadas por culpa de las epidemias:
Y volvamos ahora a Narváez y a un negro que traía lleno de viruelas, que harto negro fue para la Nueva España, que fuese causa que se pegase e hinchiese toda la tierra de ellas, de lo cual hubo gran mortandad, que según decían los indios, jamás tal enfermedad tuvieron, y como no la conocían lavábanse muchas veces, y a esta causa se murieron gran cantidad de ellos. Por manera que negra la ventura de Narváez, y más prieta la muerte de tanta gente sin ser cristianos.[27]
Fue la viruela la que, desde un primer momento, arrebató más vidas a los habitantes de las tierras americanas. Gibson en su libro, The Aztecs under Spanish Rule, hace mención a este asunto: “the view that Spanish mistreatment of the Indians was primarily responsible for large-scale population decline, has now lost much of its earlier acceptance; among all causes, epidemic diseases is now recognized as paramount (Gibson 136).”
Todorov, indiscutiblemente, da mérito a la copiosísima información dada por el padre Sahagún y por el padre Durán, pero a pesar de todo, juzga sus opiniones como partidistas y parciales. En el caso de Sahagún, Todorov afirma que siendo las intenciones de éste, en un principio ecuménicas, con el tiempo pasaron a tener un carácter científico y metodológico, no limitándose por lo tanto al fin inicial:
Whatever Sahagún's initial intention, it is clear that the wealth of materials available to him has convinced him to replace his initial project by another, and that he has sought to constitute an encyclopedic description, in which the affairs of men or even of nature take up as much space as the divine or the supernatural...(Todorov 235).
Hasta aquí, Todorov tiene razón, en vista del exquisito cuidado que el padre Sahagún puso en sus trabajos enciclopédicos sobre la cultura nahuatl. Estos trabajos, que han llegado a nuestros días y que se puede decir que van más allá de una simple intención didáctica en el sentido cristiano, ya que en ellos se puede ver el celo del científico y del etnólogo que tiene curiosidad por conocer y recopilar conocimientos hasta entonces nunca vistos u oídos. “Ethnology will become a form of exegesis that has not ceased providing the modern West with what it needs in order to articulate its identity through a relation with the past or the future, with foreign lands or with nature (Certeau 221).” Sin embargo, Todorov acusa a estos frailes -- Sahagún y Durán -- de ser parciales a la hora de presentar sus planteamientos en referencia al papel jugado por los indios y su labor dentro de la nueva sociedad novohispana. La pregunta es saber si existe, o ha existido, algún historiador que no haya estado condicionado en alguna medida por su religión, sus intereses personales o económicos, su educación, su miedo, o cualquier otra circunstancia que afecte a los seres humanos. Pienso que ni el mismo Todorov puede escparase de ver “la realidad” desde el prisma de su propia ideología. Existen, en Todorov, varios momentos en que se contradice en lo referente a la manera de pensar de estos primeros padres de la conquista: “The replacement of Aztec society by Spanish society is therefore a two-edged sword; and after having carefully weighed the pros and cons, Sahagún decides, more forcefully than Durán, that the final result is negative” (Todorov 237). Por alguna razón Todorov afirma que el padre Sahagún ve en el cristianismo una doctrina fracasada del Nuevo Mundo. “Sahagún formulates no revolutionary conclusions; but the implications of his reasoning is surely that Christianization has on the whole brought more harm than good, and that it would have been better if it had not taken place  at all (Todorov 238).” Unas líneas más adelante, el mismo Todorov dice: “all the documents we possess testify that, to the end of his life, he remained preoccupied by the Christianization of the Mexicans more than anything else.” A pesar de estas claras contradicciones y de dar cierto carácter profético a las maldiciones que el padre Las Casas echa sobre España en su testamento, se sigue teniendo por “necesaria” la obra del crítico búlgaro: “God will vent upon Spain His wrath and His fury, for nearly all of Spain has shared in the bloody wealth usurped at the cost of so much ruin and slaughter” (Todorov 245).
Todorov quiere dar a su obra el carácter de histórica, de “verdadera”, como si su información y la interpretación que se ha hecho de ésta, fuese la única posible. El mismo Todorov cae en la falacia de todos aquellos que ven su propia manera de pensar como la única correcta, sin darse cuenta que la “verdad” es algo subjetivo que puede tener infinitos puntos de vista.
Todorov, con una ingenuidad manifiesta del comportamiento humano en situaciones extremas, como son las guerras, piensa que por el hecho de “informarnos” de algunos acontecimientos, no volverán a repetirse. Dice Todorov en las últimas páginas de su libro:
I am writing this book to prevent this story and a thousand others like it from being forgotten. I believe in the necessity of “seeking the truth” and in the obligation of making it known; I know that the function of information exists, and that the effect of information can be powerful. My hope is not that Mayan women will now have European men thrown to the dogs (an absurd supposition, obviously), but that we remember what can happen if we do not succeed in discovering the other (Todorov 247).
Loable intento de “prevenir a la humanidad” de lo que puede pasar, si no descubrimos al “otro”. En este caso, los sucesos narrados tienen cinco siglos de antigüedad. Cabe preguntarse si es cuestión de “recordar” nuestra historia para “descubrir al otro” y no volver a caer en la tentación de explotar y dominar a aquellos que el destino ha puesto en nuestro camino. ¿Es suficiente descubrir al otro? Anteriormente, se vio como el pueblo azteca pasó de ser explotador de sus vecinos por medio las armas, impuestos, y otras maneras a ser conquistado por los españoles. Hoy en día vemos y “descubrimos” cómo los horrores de un pasado muy reciente están siendo repetidos a la misma escala por pueblos considerados “civilizados”. Quizás sea necesario ver al hombre no como al “otro” sino como a uno mismo y ver que todos, en menor o mayor escala, somos capaces de los más elevados actos de bondad o maldad, según el momento y las circunstancias.

V.-

Allí están los manantiales puros de la historia de España de los cuatro últimos siglos... y que por negligencia, pereza o falta de reflexión han desatendido muchos escritores, contentándose con prestar incautamente su buena fe a autores extranjeros, que  por lo común escriben con suma parcialidad, y frecuentemente equivocan y trastruecan no sólo los hechos, sino hasta la nomenclatura material de nuestros pueblos y de los nombres y apellidos de nuestros personajes (Fernández de Navarrete, I, 33-34). 

Inge Clendinnen en su particular interpretación de la historia, cita un enunciado de Paul Veyne para defender su posicionamiento a la hora de interpretar los hechos que en este trabajo nos ocupan, que merece la pena comentar: “I place Paul Veyne's bracingly simple test: “Historical criticism has only one fuction: to answer the questions asked of it by the historian: 'I believe this document teaches me this:may I trust it to do that? (Clendinnen 14)”. Clendinnen acierta, a mi modo de ver, en tomar una actitud iconoclasta, aunque primordial en cualquier tipo de investigación histórica, como es la de filtrar, verificar y poner a prueba la información que nos llega a través de fuentes documentales. No es suficiente, por otra parte, negar validez a aquella documentación que sea ajena a nuestros intereses para crear nuestra propia interpretación de los hechos. Aunque exista, no lo niego, la tentación de querer presentar nuestra perspectiva como la única válida. Es este proceso, ni más ni menos, al que todos debemos estar sujetos cada vez que hagamos un juicio de valor, incluyendo Clendinnen.
En referencia al hombre más informado de su época sobre el mundo azteca, Clendinnen dice: “Few men would have had access to Moctezuma's person, much less his thoughts, and Sahagúns informants, young an inconsequential men in 1520, would not have been among those few (Clendinnen 16).” Obviamente, Clendinnen desconoce, o no da la importancia que debiera, la erudición del padre Sahagún (1500-1590), considerado por algunos como “el padre de la etnología moderna”. Políglota, educado en Salamanca, dedicó sesenta años de su vida al estudio de la cultura y lengua de los aztecas. Cosa extraña, por otra parte, porque si algo se sabe hoy sobre el mundo azteca es gracias a la información dejada por este hombre infatigable y sus cuidadosamente seleccionados ayudantes que distaban mucho de ser “inconsequential men”. Su método de investigación se compara con los utilizados por los etnólogos modernos en cuanto a confeccionamiento de preguntas, selección de informadores y recogida de material con intérpretes y traductores bilingües y trilingües.[28]
Clendinnen especula continuamente con los hechos ocurridos con palabras como: “would not have been (16), “Must have been (27)”, “Moctezoma's death, probably at Spanish hands... (Clendinnen 14)”. O con frases hechas sin ninguna coherencia lógica: “And they were alert to the possibilities of psychological warfare, capitalizing on the Spaniards' peculiar dread of death by sacrifice and the cannibalizing of the corpse (Clendinen 26-27).” ¿Existe alguna criatura en este mundo que no tenga terror a morir, “dread of death”, sacrificado o en manos de antropófagos que luego se vestían con sus pieles? ¿Realmente son los españoles los únicos seres que tienen esta “peculiaridad”? Especular con las acciones de un pueblo no ha sido siempre lo más acertado, sobre todo, cuando se hace para denigrar a otra cultura. Viene esto a cuento, porque en España también existió un erudito, de otra época, perteneciente a la Inquisición, que con una ingenuidad que rayaba el humorismo hizo, a su vez, juicios de valor sobre religiones y países creando y manteniendo, en la mente de sus contemporáneos, falsos y peligrosos estereotipos.
Desde que se publicó en España el primer diccionario de uso de la lengua española, en 1611, hemos podido comprobar que no todas las especulaciones pueden ser acertadas, aunque estén escritas por las autoridades más importantes del momento. En este caso, este diccionario significaba lo que hoy podría ser la más sofisticada enciclopedia u acumulación de información existente a nuestro alcance. Esta visión de la forma de pensar de un pueblo, en un determinado período histórico y religioso, es una ayuda incalculable para poder analizarle. Podríamos decir algo parecido del artículo de Clendinnen. En este caso, el autor, capellán de Felipe II, canónigo de la catedral de Cuenca y consultor del Santo Oficio, Sebastián de Covarrubias y Horozco (1539-1613), refleja la visión de su momento histórico creando una obra innovadora de carácter lexicográfico y crítico. Veamos dos ejemplos. Uno religioso: “Talmud. Libro perverso y ridículo, que los judíos, después de la dispersión suya, en la destrucción de Jerusalén, han compuesto, todo fabuloso y desatinado (Covarrubias 952)”. Un ejemplo etnológico: “China. La provincia que de pocos años acá se ha descubierto en las Indias, de tanta riqueza y policía que admira. Ay historia propia y relaciones particulares embiadas por los padres de la Compañía de Jesús, que en aquella tierra han hecho gran fruto espiritual con su doctrina y ejemplo (Covarrubias 435).” La diferencia entre Covarrubias y Clendinnen es que los medios para confirmar la información no eran los mismos cuando se publico el Diccionario, hace casi cuatrocientos años. Uno de los momentos más acertados en el trabajo de Clendinnen es cómo ella misma encuentra las palabras acertadas para calificar su propia estrategia al analizar los hechos: “powerful, insidious human desire to craft a dramatically satisfaying and coherent story out of fragmentary and ambiguous experience...(Clendinnen 14). Parece como si estuviera preparando el camino para insertar información conscientemente manipulada. Digo “parece”, porque la  única pregunta que resta es saber si la autora es realmente consciente de lo que escribe:
Conscious manipulation, while it might well be present, is not the most interesting issue here, but rather the subtle, powerful, insidious human desire to craft a dramatically satisfying and coherent story out of fragmentary and ambiguous experience, or (the historian's temptation) out of the fragmentary and ambiguous “evidence” we happen to have work with. (Clendinnen 14).
Una de las características principales de la literatura española, es su realismo. Personajes y héroes sacados directamente de la historia, donde fácilmente se pueden identificar la mayoría de los nombres de personas, lugares geográficos y detalles de todas clases. Los héroes españoles no son míticos o sobrehumanos sino seres ordinarios, llenos de las virtudes o debilidades de los seres de carne y hueso. Esta característica, de un realismo objetivo, aparece en la literatura española desde su primera épica, El Cantar del Mio Cid, hasta las obras de Lope de Vega, Cervantes o Calderón, incluyendo el Romancero y el Lazarillo. A diferencia de otras épicas europeas, como la francesa o la germánica, donde lo fantástico y sobrenatural aparece con mucha más frecuencia, en la castellana resulta algo insólito (Alborg 22). “Sobriedad estética”, pareja a “templanza ética”, llama Menéndez Pidal a este realismo español, cualidad atribuida desde siempre al arte peninsular como una de sus principales características. El realismo español, según lo define Menéndez Pidal, consiste “en concebir la idealidad poética muy cerca de la realidad, muy sobriamente”, o en “ejercitar la inventiva creadora en la selección poética de los hechos por todos conocidos” (Alborg 21). Clendinnen tratando de fabricar “su” dramática, romántica, excitante y coherente “historia”, sin ninguna base ni comentario, afirma: “The story-making predilection is powerfully present in the major Spanish sources (Clendinnen 15)”. El lector, sobre todo, si no habla español y desconoce la literatura hispánica, no tiene porqué dudar necesariamente de la información que se le presenta.


VI.-
Los ballesteros y escopeteros desde el peñol que he dicho les alcanzaban con las ballestas y escopetas, y, aunque no mucho, mataban algunos y herían a otros... (Bernal Díaz, Cap. CXLIV, 314).

Uno de los puntos más importantes de su artículo corresponde al aspecto castrense. Son muy frecuentes las alusiones a la estretagia llevada a cabo por Cortés o al tipo de armas utilizadas por este. “We have already noted the Spanish predilection for ambush as part of a wider preference for killing at least risk (Clendinnen 27).” Clendinnen entra en un territorio bastante inestable, ya que las “emboscadas” no son una característica exclusivamente española. Según sabemos por cronistas como Cabeza de Vaca, Fidalgo de Elvas, o el mismo Cortés, los indios también las hacían. En las guerras entre cristianos y musulmanes también eran frecuentes. Lo mismo ha ocurrido hasta nuestros días en Vietnam, sobre todo si uno de los grupos combatientes era mucho menos numeroso. Igualmente dice: “Siege was the quintaessential European strategy... (30)” Sólo hace falta leer la Biblia para darnos cuenta de que el “sitio” fue parte habitual de la estrategia de los ejércitos de esa época.[29] Las ciudades se amurallaban con el fin de poder aguantar asaltos y sitios. Uno de los mayores errores, en el aspecto militar de Clendinnen, es el de confirmar la presencia de armas no existentes en este período. No existían francotiradores que apuntaban a los líderes aztecas, como se nos quiere hacer creer, de igual manera que no existía el mosquete: “Spaniards valued their crossbows and muskets for their capacity to pick off selected enemies well behind the line of engagement: as snipers, as we would say (Clendinnen 27).” Interesa observar que el mosquete, del que hace mención Clendinnen, no existió durante la conquista de México (1519-1521). Apareció en España hacia el año 1525, pero no se generalizó su empleo hasta después de 1550 y no se empleó en Francia hasta el año 1568.[30] Ni Bernal Díaz del Castillo, ni Hernán Cortés utilizan el término de “mosqueteros”, sino el de “escopeteros”. Clendinnen probablemente se esté refiriendo al arcabuz, pero este problema de traducción no tendría mayor importancia si solo se limitase a esto, ya que ambas armas eran muy parecidas, sino a la relevancia estratégica y militar que Clendinnen quiere poner en la utilización de esta arma de fuego. Clendinnen, después de dar esta información, nos invita a indagar y ampliar nuestro conocimiento en unas obras especializadas en el tema. Una de ellas, es una edición traducida de las Cartas de Relación de Cortés de Anthony Pagden, Letters from Mexico y la otra, Las armas de la Conquista, de Alberto María Salas. Clendinnen se pregunta porqué los mosquetes son raramente mencionados en las crónicas indígenas, quizás fuese porque no existían...
Spaniards valued muskets equally with crossbows, a musketter being allocated the same share of the spoils as a crossbowman, yet oddly muskets are mentioned infrequently in Indian accounts, perhaps because the ball could not be followed in flight, while crossbow bolts whirred and sang as they came; Florentine Codex, 12.22.62. For a succint and accessible account of sixteenth-century cannon, in their enormous variety, see Pagden, Cortés, 507-8. Most of the small guns used in America could fire a ball of twenty pounds over some four hundred meters (ibid., n.59). For a more extended account, see Alberto María Salas, Las armas de la Conquista...(Clendinnen n.43, 45.).
En estas obras, lo que se dice de estas armas, no concuerda en absoluto con lo que Clendinnen nos quiere “contar”. Escribe Salas como conclusión del uso de las armas de la conquista:
Puestos a valorar las armas, creemos que ni el arcabuz ni todos los diversos tipos de piezas de artillería que se usaron durante el siglo XVI, ni las alcancías, bombas y otros ingenios semejantes, fueron tan decisivos en la lucha como el caballo, la espada o simplemente como las armas defensivas (Salas 221).
Parece como si Clendinnen estuviese fabricando datos inexistentes para reforzar su tesis de que el arcabuz fue un factor decisivo en la conquista de México. En la famosa batalla de Otumba, en que Cortés tuvo que salir de México, se libró prácticamente sin artillería y sin arcabuces: “En las primeras grandes conquistas las armas de fuego, escasas y muy lentas, no adquirieron la innegable importancia que asumieron en la lucha durante el siglo XVII en Chile...” (Salas 220). El explorador jerezano Alvar Núñez Cabeza de Vaca, en el capítulo XXV de sus Naufragios, menciona que debido a la movilidad  y agilidad de los indios fue poco útil el arcabuz y la ballesta en espacios muy abiertos, siendo sólo eficaces cuando luchaban en ríos o atolladeros. Escribe Alvar Núñez:
La manera que tienen de pelear es abajados por el suelo, y mientras se flechan andan hablando y saltando siempre de un cabo para otro, guardándose de las flechas de sus enemigos, tanto, que en semejantes partes pueden rescibir muy poco daño de ballestas y arcabuces; antes los indios burlan de ellos, porque estas armas no aprovechan para ellos en campos llanos, adonde ellos andan sueltos; son buenas para estrechos y lugares de agua; en todo lo demás, los caballos son los que han de sojuzgar y lo que los indios universalmente temen.
En la cita que viene a continuación, Clendinnen, invita al lector que busque más información sobre los cañones del siglo XVI. En su edición de Letters from Mexico, Anthony Pagen, basándose en Alberto María Salas, efectivamente, da información sobre los cañones utilizados en estas expediciones, sin embargo, no hace una descripción dramática ni exagerada del poder de estas armas, más bien al contrario:
Sixteenth-century cannon varied enormously in lenght and caliber, though little in design. The types used in America in the early period were of necessity small...The falconet was a swivel gun designed for mounting on a ship's gunnel. It had a removable breechblock which resulted in great loss of power, making it both ineffective and dangerous to the gunner; the lombard was a similar weapon (Cortés 507-8, n.59)
Aunque suene sarcástico, Clendinnen sabe escribir y concebir situaciones que sólo una mente con una imaginación tan fértil como la suya es capaz de hacer. “The psichological demoralization attending those sudden, trivializing deaths of great men painted for war, but not yet engaged in combat, must have been formidable. (Were the victim actively engaged in battle, the matter was different. Then he died nobly; although pierce by a bolt or a ball from a distance, his blood flowed forth to feed the earth as a warrior's should.) (Clendinnen 27)”. Este comentario resulta maniqueo, aunque poético en extremo, parece una apología del valor mexicano, o una épica del vencido. A pesar de todo, y una vez más, el libro que Clendinnen recomienda como obra especializada en el tema, Las armas de la conquista, que contradice por completo esta suposición: “must have been formidable”. Escribe Salas:
Al comienzo habrán creído los indios que aquellas armas deparaban algo más que la muerte; que eran la voz irritada de alguno de sus dioses que los castigaba. Pero cuando sucedió el desengaño, lo desafiaron con la misma impavidez con que esperaban la acometida del caballo... Ni la numerosa arcabucería, ni la artillería bastaron para arredrar a los indios que sitiaban y daban guerra a Cortés en sus aposentos de México, ni a los que apretaban a los españoles en Cuzco (220-21).
A pesar de todo, Clendinnen “creando” su verdadera anti-historia intenta convencer al lector, pese a que muriesen tres cuartas partes de los soldados de Cortés en la batalla de Otumba, de la comodidad y cobardía del soldado español en sus enfrentamientos con los indígenas: “To inflict such deaths-at a distance, without putting one's own life in play-developed a Mexican reading of the character of the Spanish warrior (Clendinnen 27).” El ensayo “Fierce and Unnatural Cruelty': Cortés and the Conquest of México”, llega a su clímax cuando la autora pasa al insulto directo contra los españoles llamándoles, cobardes, oportunistas y falsos. “Against the Spaniards, cowardly opportunist imposible to trust, who disdained the signs of victory and defeat, they lacked any alternative. (Clendinnen 34)”.[31]
Clendinnen, con esta violencia escrita y falta de respeto y educación por la veracidad de los hechos y por la cultura española, pierde autoridad en sus argumentos. Sin duda, ignora la labor de la infantería española de ese siglo, no solamente luchando contra indígenas, sino contra los ejércitos más poderosos de Europa, el Mediterráneo y Norte de África. A pesar de todo, arremete una y otra vez contra todo lo español: “Mexican warriors continued to seek face-to-face combat with these most unsatisfactory opponents, who skulked and refuse battle, who clung together in tight bands behind their cannon, who fled without shame (Clendinnen 31)”. Clendinnen dice que el cañón de los españoles no era percibido como un arma de guerra por los indios. Sin embargo, los españoles construyen posteriormente uno enorme de mentira en la toma de Tenoxtitlán, para asustarles: “He constructed a war-engine, an intimidatory piece of European technology that had the advantage of not requiring gunpowder: the marvelous catapult (Clendinnen 37). La catapulta que menciona Clendinnen, es más antigua que la misma Europa. Pese a no tener un origen claro, se tiene noticia a través de Plinio que su invención procede de los fenicios o sirios y que los griegos ya la usaban en el siglo IV a. de C. contra los macedonios, y después contra los cartaginenses y romanos para lanzar piedras y saetas.[32] Sí es una pieza intimidatoria e inútil, pero no de “tecnología europea”. Clendinnen, desconoce la actuación no sólo de españoles sino de españolas como María de Estrada y Beatriz Bermúdez de Velasco en la conquista de México.[33] Se quiera o no, los famosos “tercios” españoles pudieron sobradamente demostrar su valor durante el siglo XV, XVI y buena parte del XVII. Ya fuese en tierra como en San Quintín y Ravenna contra los franceses, en Flandes contra los holandeses y alemanes, o en el mar como en Lepanto contra los turcos, en Madera contra los ingleses; las tropas españolas, sobre todo su infantería, siempre fueron consideradas de las más arrojadas del mundo. Nicolás de Maquiavelo (1469-1527), al que no se le puede de acusar de ser “amigo de España”, lo confirma en El Príncipe:
Y aunque las infanterías suiza y española sean consideradas terribles, sin embargo, tienen ambas un defecto, a causa del cual una tercera clase de tropas podría no solamente oponerse a ellas, sino confiar en superarlas... Por esto se vio, y se verá por experiencia, que los españoles no pueden hacer frente a una caballería francesa, y los suizos son aniquilados por una infantería española... se vio un ejemplo en la batalla de Rávena, cuando la infantería española se enfrentó con las tropas alemanas, las cuales observaban el mismo método que los suizos: de ahí que los españoles, con la agilidad de su cuerpo y la ayuda de sus brazales, hubieran penetrado entre las picas de los alemanes y se hallaran en seguridad para atacarlos, sin que ellos tuvieran medio de defenderse; y si no los hubiera embestido la caballería, los habrían destruido a todos (Maquiavelo Cap. XXVI, 6, 184).
Para terminar con el aspecto militar y estratégico de su trabajo, vuelve a arremeter contra lo que Cortés, al igual que muchos hidalgos de esa época, consideraban lo más preciado, “la fama”, para lo que viene a cuento esta cita: “Spaniards measured success in terms of body counts, territory controled, and evidence of decay in the morale of the “enemy”... (Clendinnen 28). La fuente elegida por Clendinnen para verificar la importancia de las armas de fuego en la conquista, Alberto María Salas, que una y otra vez, desacredita toda la fabulación creada sobre la “tecnología europea”, concluye con esta afirmación diciendo que existe una opinión “desmerecedora e interesada” en hacer creer que la conquista se hizo gracias a las armas de fuego:
Existe el prejuicio, la opinión desmerecedora e interesada de que la Conquista se hizo por las armas de fuego. La ventaja que en esto llevaba el conquistador, como ocurría con la mayor parte [1]de sus armas, es innegable, pero será bueno recordar que hubo expediciones en que el arcabuz y la problemática artillería de la época no se hicieron oír, como en las batallas de Hernández de Córdoba y Grijalba en México, y que en las primeras que riñó Cortés eran sumamente escasas (Salas 219).
Uno de los argumentos que se han usado para disculpar o aceptar la violencia física en el mundo azteca, ha sido el religioso o el ritual. Clendinnen, igualmente lo utiliza en el caso azteca, pero no en el tlaxacalteca, poseedores, según ella, de esa “phobic cruelty (39)”: “The Mexicans had very precise rules about violent assaults on the body, as their sacrificial rituals makes clear, but the notion of a “preemptive massacre” of warriors was not in their vocabulary (Clendinnen 28)”. Lo que dice Clendinnen no es compartido, no obstante, por Bernal Díaz, que no estaba tan convencido de esta afirmación cuando le dan a entender que uno de los famosos guisados que preparaban a Moctezuma y a su corte era de niños de poca edad.
Oí decir que le solían guisar carnes de muchachos de poca edad, y, como tenía tantas diversidades de guisados y de tantas cosas, no lo echábamos de ver si era carne humana o de otras cosas...más sé ciertamente desde que nuestro capitán le reprendía el sacrificio y comer de carne humana, que desde entonces mandó que no le guisasen tal manjar (Bernal Díaz, Cap. XCI. 167.)
Igualmente, Clendinnen critica a los españoles por usar sus caballos como “bestias brutas” al servicio de los “señores de la creación”, y ensalza a los aztecas diciendo que los indios tenían una noción completamente diferente de lo que los animales significaban: “Indians were in no doubt that horses were animals. But that did not reduce them, as it did for the Spaniards, to brute beast, unwitting, unthinking servants of the lords of creation. Indians had a different understanding of how animals signified (Clendinnen 29).” Con mucha probabilidad, muchos de los grupos indígenas tendrían un contacto más directo con la naturaleza y una concepción panteista del universo más desarrollada que la de los cristianos, pero esta afirmación no tiene porqué ser necesariamente genérica. Uno de los cristianos, Bernal Díaz, informa de la situación de algunos de estos animales:
Pues más tenían en aquella maldita casa muchas víboras y culebras emponzoñadas, que traen en la cola uno que suena como cascabeles; estas son las peores víboras de todas... y les daban a comer de los cuerpos de los indios que sacrificaban y otras carnes de perros que ellos solían criar (Bernal Díaz, Cap. XCI, 169).
Los perros no eran los únicos en correr tal suerte, los venados y gallinas y “otras cosas que cazaban” también eran pasto del apetito de las fieras que mantenían en cautiverio.
Esa, siempre añorada Edad Dorada, en donde los humanos vivían en completa armonía, que aparece recreada en algunos movimientos literarios, y como se ha apreciado en escritores comporáneos, tendremos que buscarla dentro de nosotros mismos. Ni siquiera en la América precolombina hay indicios de que este tipo de sociedad existiese. Es un sentimiento noble, y hasta cierto punto legítimo, el querer defender a los menos favorecidos por las circunstancias, de ahí la popular identificación con el “vencido”, pero también es necesario mantener unos límites de coherencia y objetividad cuando los hechos son presentados.
No ha sido la meta de este trabajo el hacer una apología de las “glorias” militares de España durante los siglos XV y XVI. Todas las ocupaciones militares, sean del signo que sean, son brutales y traumáticas y la española no fue una excepción. Sí lo es, no obstante, contrarrestar todo el cúmulo de des-información e interpretación, claramente inexacta, partidista y personal de unos hechos ocurridos hace quinientos años.

Ya se nota por tu comentario Arturo Soria, que tu estas muy documentado. Vosotros mismos os retratais. 

Eres un miserable Arturo Soria o como te llames,te acaban de poner el codicilo de Isabel Iª y sigues vomitando mierda. Vete a que te pongan mirando para Cuenca

Vaya indocumentado que habéis traído para hablar sobre la conquista de América, que será lo próximo, hablar de la sanidad española invitando a un homeópata. Dejo de escuchar esta radio, y que los analfabetos se pongan a discutir aquí y copien y peguen articulillos de segunda y de Wikipedia como hace Sofía.

No es "Danbuho" sino "Donbuho".

Danbuho,nadie se avergüenza de nuestra historia pero estoy cansada que pongan siempre el acento en los pecados y no en las virtudes.
¿Dices que no hubo héroes ni villanos? Héroes fueron Bartolomé de las casas o Antonio de montesinos que crearon hospitales, escuelas para los indios  defendiendolos de los abusos de esos crueles,feroces y valientes conquistadores,como el gran Díaz del Castillo, que hartos de una España miserable,asfixiados por curas y nobles,arriesgaron su vida para tener un futuro digno,distinto y lejos de la cruda tierra que les vio nacer y asumieron el precio de luchar cómo fieras contra  héroes cómo Moctezuma y sus valientes aztecas,o los feroces Canibas...nada sabríamos hoy del heroico Hernán Cortés sin sus rudos y crueles soldados y sus leales txaltecas y toltecas...y muchos otros héroes que desaparecieron bajo el mar o la selva sin dejar rastro...y que decir de los grandes exploradores...épica,valor,grandeza son las palabras que definen aquella época... España cambio la historia de la humanidad, fue el terror del mundo conocido y pesó mucho con apellidos catalanes,vascos,castellanos o andaluces...pero somos tan snobs, tan poca cosa que asumimos la leyenda negra de la colonización Américana sin defendernos.Estoy segura que si Hernán Cortés hubiera sido inglés seria gloria nacional.
Tenemos que estar espantados y orgullosos de aquella gran época.

Aquí, sin transcribir el codicilo de Isabel Iª

 Item, por quanto al tiempo que nos fueron conçedidas por la sancta Se Apostólica las Yslas e Tierra Firme del Mar Oçéano, descubiertas e por descubrir, nuestra prinçipal yntençión fue […], de procurar de ynduzir e traer los pueblos d’ellas e les convertir a nuestra sancta fe cathólica, e enviar a las dichas Islas e Tierra Firme prelados e religiosos e clérigos e otras personas doctas e temerosas de Dios, para ynstruir los vezinos e moradores d’ellas en la fe cathólica, e les ensennar e doctrinar buenas costumbres, e poner en ello la diligençia devida, segund más largamente en las letras de la dicha conçessión se contiene, por ende suplico al rey mi sennor muy afectuosamente, e encargo e mando a la dicha prinçesa, mi hija, e al dicho prínçipe, su marido, que así lo hagan e cunplan, e que este sea su prinçipal fin, e que en ello pongan mucho diligençia, e no consientan nin den lugar que los yndios, vezinos e moradores de las dichas Yndias e Tierra Firme, ganadas e por ganar, reçiban agravio alguno en sus personas ni bienes, más manden que sean bien e justamente tratados, e si algund agravio han reçebido lo remedien e provean por manera que no se exçeda en cosa alguna lo que por las letras apostólicas de la dicha conçessión nos es iniungido e mandado.[…]

Esperamos disculpas por las ofensas recibidas,je je je

Bueno, después de lo que ha aportado Sofía deberían avergonzarse muchos  de los que nos han distraído con su ignorancia y mala fe.¿ Qué ganan estos individuos creyéndose y afirmando aquello de lo que nada saben y cuya única consecuencia es crear discordia entre españoles ? ¿ Qué dicen la licenciada en historia y sus palmeros?
Gracias, Sofía

Las leyes de Burgos (1512)

Ordenanzas Reales para el buen regimiento y tratamiento de los yndios


El 27 de enero de 1512, en Burgos, se dictaron una serie de Ordenanzas englobadas bajo el titulo de Leyes de Burgos, para un gobierno más justo con relación al indígena. La causa para su promulgación era el problema jurídico que se había planteado por la Conquista y Colonización de Indias, en donde el derecho común castellano no podía aplicarse.
Las Leyes de Burgos contienen un conjunto normativo de gran importancia para la protección de los indígenas

El ámbito de implantación de las leyes debía comenzar por la isla de La Española, para extenderse más tarde a Puerto Rico y Jamaica.

Las Ordenanzas autorizan y legalizan la práctica de los repartimientos en encomienda de indios por parte de los colonizadores pero se esforzaron en establecer una minuciosa regulación del régimen de trabajo, jornal, alimentación, vivienda, higiene y cuidado de los indios en un sentido altamente protector y humanitario:.
- Las encomiendas deben ser de un mínimo de 40 y un máximo de 150 indios.

- Para cada 50 indios repartidos, el patrón español debía construir cuatro chozas de medidas determinadas y suministrar a cada persona una hamaca para dormir.

- Dieta a base de pan y ajo diario, y los domingos carne guisada.

- Se prohibió terminántemente a los encomenderos la aplicación de todo castigo a los indios, el cual se reserva a los Visitadores establecidos en cada pueblo y encargados del minucioso cumplimiento de las leyes.

- Las mujeres embarazadas de más de cuatro meses eran eximidas del trabajo.

- Prohibe trabajo de mujeres y niños menores de 14 años

- Los indios debían trabajar 9 meses al año para los españoles y los 3 restantes en sus propios terrenos o a sueldo

- Se ordenó la catequesis de los indios, se condenó la bigamia y se les obligó a que construyan sus bohíos o cabañas junto a las casas de los españoles.

- Se respetó, en cierto modo, la autoridad de los caciques, a los que se eximió de los trabajos ordinarios y se les dio varios indios como servidores

Las Leyes Nuevas (1542)


El 20 de noviembre de 1542 se promulgó en Barcelona la Pragmática  Leyes y ordenanzas nuevamente hechas por su magestad para la gobernación de las Indias y buen tratamiento y conservación de los indios o vulgarmente llamadas Las Leyes Nuevas .

Es una especie de constitución política del Nuevo Mundo, que en cuarenta capítulos establece las normas básicas de la organización del Consejo de Indias y del gobierno de América -se crea un Virreinato en el Perú y las audiencias de Lima y los Confines-, proclama la libertad de los indios y suprime las encomiendas, y regula la forma de hacer los nuevos Descubrimientos y de gratificar a los Conquistadores.

En esa época el espiritu del Requerimiento habiado paliado un poco, aunque el derecho al Descubrimiento y posterior donación, continuaban constituiendo los pilares para justificar la presencia española en el Nuevo Mundo. El soberano mostraba preocupación por los desmanes indianos y para colmo, el Consejo de Indias, primerísimo órgano del Gobierno en las Indias, acusaba sintomas de corrupción e ineficacia.
Hasta ese momento, eran las disposiciones de las Leyes de Burgos de 1512 las que pretendian encauzar las acciones de los españoles en las Indias y corregir ciertos errores y en la práctica no afectaban mucho a la vida del Conquistador-Colono y se toleraban por los desplazados al Nuevo Mundo..
Pero las Leyes Nuevas vinieron a a trastocarles sustancialmente el status

Por indicación del Emperador, se constituyó una junta cuya misión era estudiar el problema de las Encomiendas, cuestiones sobre la esclavitud indígena, la forma de realizar los descubrimientos y las normas sobre la Conquista. Tres medidas álgidas, entonces discutidas con vehemencia, presentó fray Bartolomé de Las Casas ante la Corona, en 1542: Se trataba de suprimir de una vez por todas:

1) La esclavitud de los indígenas

2) La nuevas encomiendas

3) Las Guerras de Conquista.

Así fue como con las Leyes Nuevas (también llamadas Las 40 Leyes) se determinanó finalmente: la creación de un Consejo de Indias, la fundación de dos nuevas Audiencias, la prohibición de la esclavitud de los indios, moderación en los repartimientos, y prohibición de nuevas encomiendas. También se establecían las condiciones del asentamiento de Colonos en nuevas tierras, y los tributos y servicios que los indios debían pagar como súbditos del Rey.

Entrando en su detalle, las principales resoluciones de las Leyes Nuevas en beneficio de los indígenas fueron:

- Sobre la esclavitud:

- Cuidar la conservación y gobierno y buen trato de los indios

- Que no hubiera causa ni motivo alguno para hacer esclavos, ni por guerra, ni por rebeldía, ni por rescate, ni de otra manera alguna. Que los esclavos existentes fueran puestos en libertad, si no se mostraba el pleno derecho jurídico a mantenerlos en ese estado.

- Que se acabara la mala costumbre de hacer que los indios sirvieran de cargadores (tamemes), sin su propia voluntad y con la debida retribución.

- Que no fueran llevados a regiones remotas con el pretexto de la pesca de perlas.

- Sobre las encomiendas:

- Que los oficiales reales, del virrey para abajo, no tuvieran derecho a la encomienda de indios, lo mismo que las órdenes religiosas, hospitales, obras comunales o cofradías.

- Que el repartimiento dado a los primeros Conquistadores cesara totalmente a la muerte de ellos y los indios fueran puestos bajo la real Corona, sin que nadie pudiera heredar su tenencia y dominio.

En resumidas cuentas, lo peor de todo para los Conquistadores/Colonos era que con las Leyes Nuevas de Indias:

1) Se confirmaba la libertad esencial de los indios, prohibiendo su esclavitud bajo todo concepto.

2) Se dejaba de heredar la Encomienda . Se suprimía la Encomienda hereditaria al prohibir que pasara de padres a hijos.
Antes de que los encargados de hacerlas cumplir llegaran a las Indias, los nuevos y viejos Conquistadores y Colonos debatían lo que se les venía encima. Se consideraba incluso rechazar las leyes por las armas.
De un modo u otro las Leyes Nuevas fueron violentamente rechazadas por los conquistadores-encomenderos. Lo que los motivaba era tener tierras y trabajadores que se las cultivaran. Podían ser esclavos o encomendados, pero los requerían bajo su inmediato dominio para beneficiarse con mayor rapidez de los productos de la tierra y enriquecerse. Soñaban luego con fundar un linaje y que sus posesiones fueran heredads por sus hijos, igual que hacían los grandes señores terratenientes de la penísula. Todo su patrimonio lo representaban aquellos indios con los que labraban y cultivaban sus haciendas, ganado para alimentar y mantener a sus familiares. Estando como estaban, endeudados, la miseria que les amenazaba era definitiva, pues sin los indios no podrían liquidar las deudas contraidas.

Los Conquistadores y Pobladores consideraban como disfavor y perjuicio que les quitasen los esclavos que habían tomado en buena guerra o que habían comprado a los propios  oficiales reales

Fragmento del Testamento de Isabel la Católica, fragmento del Codicilo anexo al Testamento. Pide buen trato para los indios, vecinos y habitantes de las Indias.

(Fragmento del Codicilo de Isabel de Castilla, otorgado en Medina del Campo a 23 de noviembre de 1504).

ÍTEM, por cuanto al tiempo que nos fueron concedidas por la Santa Sede Apostólica las Islas y Tierra Firme del Mar Océano, descubiertas y por descubrir, nuestra principal intención fue, al tiempo que lo suplicamos al Papa Alejandro Sexto, de buena memoria, que nos hizo la dicha concesión, de procurar de inducir y traer los pueblos de ellas y convertirlos a nuestra santa fe católica, y enviar a las dichas Islas y Tierra Firme prelados y religiosos y clérigos y otras personas doctas y temerosas de Dios, para instruir (a) los vecinos y moradores de ellas en la fe católica, y enseñarles y adoctrinar (en) buenas costumbres, y poner en ello la diligencia debida, según más largamente en las letras de la dicha concesión se contiene, por ende suplico al rey mi señor muy afectuosamente, y encargo y mando a la dicha princesa, mi hija, y al dicho príncipe, su marido, que así lo hagan y cumplan, y que este sea su principal fin, y que en ello pongan mucha diligencia, y no consientan ni den lugar que los indios, vecinos y moradores de las dichas Indias y Tierra Firme, ganadas y por ganar, reciban agravio alguno en sus personas ni bienes, más manden que sean bien y justamente tratados, y si algún agravio han recibido lo remedien y provean por manera que no se exceda en cosa alguna lo que por las letras apostólicas de la dicha concesión nos es inyungido y mandado.

Como no hubo un plan sistemático para exterminar indígenas, no hubo genocidio. Es más, los indígenas tenían los mismos derechos que los españoles, o sea que si su vida fue dura, lo fue tanto como la que se vivía en España. Contra los datos no caben argumentos. Y el dato es irrebatible, solamente hay indígenas americanos en gran cantidad en los territorios de los antiguos virreinatos españoles, donde no hubo leyes racistas, no hubo reservas indias, ni hubo apartheid. Eso es lo que hicieron los "civilizados" anglosajones, pero no los españoles. 

No lo manosees de esta manera coño.

Krishnamurti cambiate el nombre tío. 

Krishnamurti ,¿no te das cuenta que lo que aportas contradice tu argumentación?

El audio cuando habla de la condición jurídica que se le dio a los pueblos indígenas hace un reduccionismo que asusta. No solo se dio un debate sobre todo por parte de dos posturas muy enfrentadas sino que las leyes muchas veces quedaban en el papel y la realidad era muy diferente.

Junta de Valladolid es la denominación habitual del célebre debate que tuvo lugar en 1550 y 1551 en el Colegio de San Gregorio de Valladolid, dentro de la llamada polémica de los naturales (indígenas americanos o indios), y que enfrentó dos formas antagónicas de concebir la conquista de América, interpretadas románticamente como la de los defensores y la de los enemigos de los indios. 

LA PRIMERA, representada por Bartolomé de las Casas: Defendía la plena condición racional o humana de los indígenas, partiendo de la base de que todas las naciones del mundo forman parte de la humanidad y poseen derechos similares.

LA SEGUNDA: Francisco Ginés de Sepúlveda, teólogo español, sostuvo que los indígenas eran “bárbaros e inhumanos”, lo que justificaba su sometimiento por medio de la “guerra justa”, es decir, su esclavización en caso de ataques.

No hubo una resolución final.

https://es.wikipedia.org/wiki/Junta_de_Valladolid

Aunque se promulgaron las "leyes nuevas" en 1542 que pretendía  mejorar las condiciones de los indígenas y brindar una serie de derechos a los indígenas para que vivieran en una condiciones  mejores.
La realidad era muy distinta.

MINAS DE POTOSI.

"Pero la población indígena, en tanto, sufría una explotación infrahumana. Decenas de miles de indígenas fueron sometidos a la mita, un sistema de esclavitud que ya era habitual en el período incaico, pero cuyo uso intensificaron los españoles, y creció aún más a instancias del virrey Francisco de Toledo, ante la falta de mano de obra para la minería. A los mitayos (como se llamaba a los indios sometidos a la mita) se les hacía trabajar hasta 16 horas diarias, cavando túneles, extrayendo el metal manualmente o a pico, etc. Eran muy frecuentes los derrumbes y otros accidentes, que ocasionaban la muerte de cientos de trabajadores. Las rebeliones eran ahogadas a sangre y fuego. Es probable que hasta 15 000 indígenas hayan muerto en la explotación de la plata, entre 1545 y 1625."

Bula Papal del año 1537. 
Sublimus Dei
,
de Pablo III.
Se    reconoce    a    los    indios    americanos    como “auténticos hombres” y se denuncia su esclavitud.“... todas  las  gentes que  en  el  futuro  llegasen  al conocimiento de los cristianos, aunque vivan fuera de la fe   cristiana,   pueden   usar,   poseer   y   gozar   libre   y 
lícitamente    de    su    libertad    y    del    dominio    de    sus propiedades, que no deben ser reducidos a servidumbre y que todo lo que se hubiese hecho de otro modo es nulo y  sin  valor.  Asimismo  declaramos  que  dichos  indios  y demás  gentes  deben  ser  invitados  a  abrazar  la  fe  de Cristo a través de la predicación de la Palabra de Dios y con  el  ejemplo  de  una  vida  buena,  no  obstando  nada  en contrario”.

Si ya en un momento tan temprano cómo 1537 se denuncia por el Papa la exclavitud en América es que desde luego cómo iguales no se trató a la gente que allí vivía.

Adiós Reme, no vuelvas, así nos ahorramos comentarios tan obtusos. 

Catalanes y Vascos genocidas. Exterminaron a los pacíficos indios bolivarianos con saña y crueldad. 

Donbuho, también hay comentaristas basura, tu eres el vivo exponente, echando espuma por la boca sin un sólo dato. Sobras en R. Gramsci, eres como un pingüino en un garaje. 

Otra vez el Espino López de marras, ese cordobés Marxista, emigrado a Cataluña e independentista hasta las trancas, Amigo de esos "historiadores" catalanes que aseguran que Colón, Da Vinci y Cervantes entre otros, eran catalanes. Que estos desgarramantas vengan a sentar cátedra tiene delito. 

Sofía, Iván Vélez y demás patriotas se enfadan con cualquiera que saca las vergüenzas de nuestra historia. Si no escribes las alabanzas y hagiografías de nuestros antepasados y eres un antripatriota y falseas la historia. 
La historia está para contarla como es, para aprender de los errores y no repetirlos y no para crear héroes y villanos, que no enteras Sofía y compañía.

No he aguantado ni 15 minutos el audio, que malo. Hay telebasura, también radio basura y ahora podcasting basura. Un 0 para Radio Gramsci, y un -10 para el personajillo que habéis traído.

Krishnamurti,estamos de acuerdo que NO hubo genocidio sino unión entre nativos y españoles pero como en toda conquista,hubo guerra,matanzas, violaciones y brutalidad. El poder del imperio Azteca,gobernada por una rígida jerarquía guerrera,inició su conquista imponiéndose militarmente a otros pueblos sometiendolos a base de cuchilladas, esclavitud y matanzas,lo mismo hicieron los Incas y Mayas, los Canibas o caribes arrasaron con la población Taníba,los chibchas, déspotas consumados,tenían a su población esclavizada,etc.y todo ello ,como ya sabrás, regado con las sacrificos humanos que exigía su religión.Desde luego fueron grandes civilizaciones pero no hay que olvidar en que se sustentaban.Y los españoles que fueron allí pues tres cuartas de lo mismo,una panda de animales,duros,crueles,ambiciosos y valientes que venían de una tierra tan miserable que los obligó a lanzarse al mar en busca de riquezas y prestigio...¿tu crees que un puñado de españoles fueron capaces de vencer ellos solos a todos esos imperios? Cortes sin la ayuda de los valerosos tlaxcala y tapanecos no habrían llegado ni a las orillas de mexica...ya ves que lo de conquistar,matar y esclavizar es muy humano lleves plumas o lleves peto.
   No puedes mirar el siglo XVI con las gafas morales del siglo XXI. 
Te evitaras encabritamientos y aspavientos inecesarios.

Buen trabajo Iván, David y Zoilo.

Basta ya de maltratar la memoria de España. 

ivooxero este programa lo es.

Eso Sofía, dejen de manipular la historia invitando a pseudohistoriadores como Iván Vélez.

La espada y la cruz. Conquista no genocidio.La historia de la humanidad. Son pesados. ¿ Dónde está lo nauseabundo Krisnhamurti? Habrá que señalarlo,digo yo

   "Armas, gérmenes y acero : breve historia de la humanidad en los últimos trece mil años" de Jared Diamond. También muy fácil de leer.               Enfermedades como la viruela, el sarampión, la tuberculosis o la gripe fueron las responsables de la mortandad nativa en el nuevo mundo.

Dejad de manipular.Dejad de maltratar la memoria de España. 

Conoce alguien el término antropocentrismo cultural.

Desde Rusia metete tu spam neoliberal por donde te quepa, mamporrero de Trevijano.

Yo he sido un fiel seguidor de Radio Gramsci pero la deriva del programa últimamente es nauseabunda. Estar en contra de una determinada forma de ver la historia no significa ni que se tenga más razón ni que todo lo que se haya publicado antes sea mentira. Puede que lo que ocurrió allí no fuera un genocidio si demostramos que no hubo niquilación o exterminio sistemático y deliberado de un grupo social por motivos raciales, políticos o religiosos, cosa que es mucho decir, pero lo que si que es cierto es que se utilizó el miedo y la barbarie cómo arma.

Para quien quiera escuchar una versión crítica de lo que allí ocurrió y que no amarillee os dejo este enlace

http://www.ivoox.com/ldd-la-conquista-america-una-revision-audios-mp3_rf_8934046_1.html

por cierto Espino López es el catedrático invitado a esta revisión.

Por cierto Sofía que se utilizaran en contra de los españoles malas artes en relación a la conquista de América no quita las barbaridades que se cometieron allí. Por cierto Sofía, como sabrás, viene del  griego ?o?í? que significa "sabiduría" y no manipulación.

Tevijano lo explica sabiamente http://www.ivoox.com/9037837

Cuando puedan lean a Hugh Thomas.( Se lee cómo una novela) 
                                                               — Quién es quién de los conquistadores, (2001)

— El Imperio Español: de Colón a Magallanes, (2006)Este libro es el primero de una trilogía acerca del Imperio Español.

— La conquista de México, (2007)

— Yo, Moctezuma, emperador de los aztecas, (2007)

Leyendo algunos comentarios, me avisan que el programa es una manipulación política de un hecho histórico, por lo que me ahorro mi tiempo y no lo escucho, gracias por avisar.

Nadie niega la brutalidad de los españoles para alcanzar su propósito pero eso nada tiene que ver con un genocidio,nadie fue allí con la intención de exterminar a la población nativa.
   El libro de Antonio Espino López en ningún momento habla de genocidio(no manipulen)cuenta lo que fue la guerra por la conquista del nuevo mundo:

. "La crueldad responde al modelo que sigue la conquista. No estamos ante un ejército regular sino ante bandas de voluntarios unidos por empresarios militares, a veces mal armados, y que se enfrentaban al dominio de territorios muy grandes y muy hostiles.En sus cabezas estaba el ejemplo de Roma, que aplicó poíticas muy violentas para mantener sus conquistas".

"En principio, había un fin, una obsesión, el botín. Las posesiones de tierra sólo preocuparon después, porque lo primero era conseguir un botín, entre otras cosas, para poder pagar a la tropa y no sufrir su traición. De modo que el gran motor de la conquista era la codicia y eso trastocaba todo. Además, el medio era hostil, los indios, violentos, los españoles morían de hambre y de sed... Al final, la violencia llamaba a la violencia".

       El viejo atenuante de que los españoles fuimos los primeros en tener una conciencia crítica de nuestro papel en las colonias ¿es justo? "Eso es completamente cierto"
(Antonio Espino López) 


BASTA YA DE MANIPULACIÓN 

El término anacrónico de «Genocidio Americano» es uno de los puntales de la leyenda negra que vertieron los enemigos del Imperio español para menoscabar su prestigio. En un grabado holandés del siglo XVII aparece Don Juan de Austria, héroe de la batalla de Lepanto, vanagloriándose del martirio de un grupo de indígenas americanos. La mentira es insultantemente estúpida: el hijo bastardo de Carlos I de España jamás participó de la conquista ni siquiera pisó suelo americano. Así, entre mentiras, cifras exageradas y episodios novelados, se gestó el mito que pervive hasta la actualidad de que los españoles perpetraron una matanza masiva y ordenada de la población americana. La verdad detrás de esta controversia histórica muestra que el auténtico genocidio, pese a que los españoles no escatimaron en brutalidad para llevar a cabo sus propósitos, lo causaron las enfermedades portadas por los europeos.

La catástrofe demográfica que sufrió el continente americano desde 1492 –el año del Descubrimiento de Cristóbal Colón– es un hecho irrefutable. Antes de la llegada de los españoles se ha estimado tradicionalmente que la población del continente se encontraba entre los 40 millones y los 100 millones. No obstante, el hispanista venezolano Ángel Rosenblat argumenta en su estudio «La población de América en 1492: viejos y nuevos cálculos» (1967) que la cifra no pasaría de 13 millones, concentrándose los principales grupos en las actuales regiones de México y de Perú, ocupadas por el Imperio azteca y el Inca respectivamente. Sea una cifra u otra, la disminución demográfica fue dramática: el 95 % de la población total de América murió en los primeros 130 años después de la llegada de Colón, según el investigador estadounidense H. F. Dobyns.

La sangría demográfica hay que buscarla en dos factores: el traumatismo de la conquista (las bajas causadas por la guerra, el desplome de las actividades económicas y los grandes desplazamientos poblaciones) y sobre todo las enfermedades. Los habitantes de América habían permanecido aislados del resto del mundo y pagaron a un alto precio el choque biológico. Cuando las enfermedades traídas desde Europa, que habían evolucionado durante miles de años de Humanidad, entraron en contacto con el Nuevo Mundo causaron miles de muertes frente a la fragilidad biológica de sus pobladores. Un sencillo catarro nasal resultaba mortal para muchos indígenas. El resultado fue la muerte de un porcentaje estimado del 95% de la población nativa americana existente a la llegada de Colón debido a las enfermedades, según los cálculos del ecólogo Jared Diamond.

Fueron las grandes epidemias, sin embargo, las que provocaron el mayor impacto. Una epidemia de viruela que se desató en Santo Domingo entre 1518 y 1519 acabó con prácticamente toda la población local. Esa misma epidemia fue introducida por los hombres de Hernán Cortés en México y, tras arrasar Guatemala, bajo hasta el corazón del Imperio Inca en 1525, donde diezmó a la mitad de la población. Precedido por la viruela, la llegada de Francisco Pizarro a Perú fue el golpe final a un imperio que se encontraba colapsado por las enfermedades. La epidemia de viruela fue seguida por la de sarampión, entre 1530-31; el tifus, en 1546; y la gripe, en 1558. La difteria, las paperas, la sífilis y la peste neumónica también golpearon fuerte en la población.

El genocidio en la leyenda negra

«Los españoles han causado una muerte miserable a 20 millones de personas», escribió en su texto «Apología» el holandés Guillermo de Orange, esforzado padre de la propaganda negativa del Imperio español. Con la intención de menoscabar el prestigio de la Monarquía hispánica, dueña absoluta del continente durante casi un siglo, los holandeses, los ingleses y los hugonotes franceses exageraron las conclusiones del libro «Brevísima relación de la destrucción de las Indias», escrito por el fraile dominico Bartolomé de Las Casas. Probablemente, este fraile, que acompañó a Cristóbal Colón en su segundo viaje, no habría jamás imaginado que su texto iba a ser la piedra central de los ataques a España cuando denunció el maltrato que estaban sufriendo los indígenas. Como explica Joseph Pérez, autor de «La Leyenda negra» (GADIR, 2012), Las Casas pretendía «denunciar las contradicciones entre el fin –la evangelización de los indios– y los medios utilizados. Esos medios (la guerra, la conquista, la esclavitud, los malos tratos) no eran dignos de cristianos; el hecho de que los conquistadores fueran españoles era secundario».

Las traducciones y reediciones de la «Brevísima relación de la destrucción de las Indias» se multiplicaron entre 1579 y 1700: de ellas 29 fueron escritas en neerlandés, 13 en francés y seis en inglés. Lo que todos obviaron cuando emplearon a de Las Casas para atacar al Imperio español es que él mismo representaba a un grupo de españoles con el coraje de denunciar la injusticia, la mayoría misioneros, y a una creciente preocupación que con los años atrajo el interés de las autoridades. Este grupo crítico consiguió que en 1542 las Leyes Nuevas confirmaran la prohibición de reducir a los indios a la esclavitud y sancionaron el fin del trabajo forzoso, la encomienda. Asimismo, en la controversia de Valladolid, donde por desgracia se sacaron pocas conclusiones finales, se enfrentaron quienes defendían que los indígenas tenían los mismos derechos que cualquier cristiano contra los que creían que estaba justificado que un pueblo superior impusiera su tutela a pueblos inferiores para permitirles acceder a un grado más elevado de desarrollo.

Las leyes nuevas sancionaron el fin del trabajo forzoso
Curiosamente, los enciclopedistas franceses, muy críticos con todo lo referido a España en otras cuestiones, fueron los primeros en ver que las cifras presentadas por de Las Casas –20 millones de muertos causados por los métodos de los conquistadores– eran del todo imprecisas. En «El Ensayo sobre las costumbres» (1756), Voltaire afirma que Las Casas exageró de forma premeditada el número de muertos e idealizó a los indios para llamar la atención sobre lo que consideraba una injusticia. «Sabido es que la voluntad de Isabel, de Fernando, del cardenal Cisneros, de Carlos V, fue constantemente la de tratar con consideración a los indios», expuso en 1777 el escritor francés Jean-François Marmontel en una obra, «Les Incas», que por lo demás está llena de reproches hacia la actitud de los conquistadores. La Revolución francesa y la emancipación de las colonias en América elevaron a de Las Casas a la categoría de benefactor de la Humanidad.
Los críticos se convierten en los conquistadores

Más allá del brutal impacto de las enfermedades, es cierto que la violencia de la Conquista de América provocó la muerte directa e indirecta de miles de personas. El que existiera un grupo de personas críticas con los métodos empleados por los conquistadores –un grupo de hombres que perseguían como principal objetivo el hacerse ricos– o que los Reyes españoles plantearan soluciones –aunque fueran incompletas e incluso hipócritas– no exime a España de sus pecados históricos y del daño cometido, pero sí la diferencia de precisamente los países que censuraron una actuación que luego ellos mismos practicaron. Sin entrar a valorar el fangoso proceso llevado a cabo por los anglosajones en Norteamérica, la explotación de caucho en el África negra dejó a sus espaldas 10 millones de muertos en el Congo Belga.

«La colonización europea de los siglos XIX y XX fue culpable de crímenes semejantes a los cometidos por los conquistadores españoles. La única diferencia es que no encontraron a un de Las Casas para denunciar las injusticias con tanta repercusión», sentencia el hispanista Joseph Pérez en el citado libro.

Para Apio. Es cierto que peco de buenismo constantemente porque todo lo considero un tema de puntos de vista. Entiendo también que ciertos temas encienden a mucha gente. Recuerdo cuando en Cataluña hicieron una quema de libros que hablaban mal de catalanismo, o eso dijeron ellos. Yo la verdad que no salía de mi perplejidad porque eso me recuerda a los peores pasajes de la humanidad. Sin embargo, me encontré con mucha gente que lo aceptaba e incluso le daba igual. Seguramente este caso al ser algo que sucedió hace tanto y que realmente no es un debate que se encuentre en la sociedad pues tengo una visión pasiva. Lo que no me gusta es insultar al que piensa diferente, porque también lo considero un error. A usted le parece muy importante este asunto y yo no he sabido verlo, disculpe.

Que cacao tiene Sofía encima, no sabe ni lo que copia, ni para qué, tanto escuchar politiqueo barato  y novelitas baratas se le ha quedado el cerebro frito.
Jungarian Rhapsody, excelente libro, parece que eres de los pocos junto a los que claman al cielo tras escuchar esta bazofia que cita a algún historiador, bravo.
El que quiera saber de historia que se aleje de estos programillas de tres al cuarto y se acerque a una amplia bibliografía seria de historiadores, que aquí todavía están todavía en que si fue genocidio o no.

"La Historia Verdadera de la Conquista de la Nueva España."
(Bernal Díaz del Castillo)


"Si les gusta la Historia, si aman los buenos relatos de guerra y aventuras, si quieren asistir a una de las más grandes y terribles hazañas de la Historia, si desean conocer de primera mano el sangriento prodigio que fue la conquista de México por una pequeña tropa de españoles ambiciosos, valientes, crueles y duros como la ingrata tierra que los parió, vayan a una librería y cojan uno de esos volúmenes azules con el emblema de la RAE -éste, el más grueso de todos, cuesta lo que tres entradas de cine-. Luego ábranlo al azar y lean algo. Con suerte darán en el capítulo 86, donde los conquistadores empiezan a abrirse camino desde Cholula; o en el 129, donde comienza el asedio de Tenochtitlán. O en el capítulo anterior, el 128, donde se cuenta cómo en plena noche, bajo la lluvia, los españoles intentan romper el cerco y escapar de la ciudad, peleando con los valerosos aztecas que les caen encima por millares y arrastran a los prisioneros a los templos para sacrificarlos, y cómo el plan original se va al diablo en el caos del combate -«si había algún concierto, maldito aquel»-; y mientras todos pelean en la estrecha calzada, matando y muriendo, Cortés, que va a caballo con el tesoro y las mujeres, escapa y sigue adelante; pero requerido por sus hombres vuelve atrás a socorrer a los rezagados, y ya sólo encuentra a Alvarado, que corre en la oscuridad seguido por cuatro españoles y ocho fieles tlaxcaltecas empapados de lluvia y de sangre; y viendo que tras ellos no vienen más, que de la retaguardia sólo quedan ésos, «se le saltaron las lágrimas de los ojos». Bernal Díaz del Castillo no era un historiador ni un literato. Era un soldado profesional que había leído libros y tenía el talento, el don magnífico, de juntar palabras con una naturalidad, una limpieza y una honradez envidiables. Escribió sus recuerdos de la conquista de México -«lo que yo vi y me hallé en ello peleando»- muchos años después, viejo y cansado, tras ver cómo los advenedizos, funcionarios y parásitos llegados de España se enriquecían en la tierra que él conquistó y en la que quedó mal pagado y casi pobre. Escribió con asombrosa fidelidad y atención al detalle, sin trompetazos ni alardes, con una sencillez pasmosa; humilde siempre, excepto para revindicar el orgullo legítimo de haber estado allí. De sus sufrimientos y peligros. Harto de versiones de segunda mano y manipulaciones de los hechos que él vivió en carne herida -ciento cuarenta combates durante su larga vida de soldado-, el anciano veterano de Cortés, superviviente de una de las más asombrosas gestas que vieron los siglos, quiso poner las cosas en su sitio. Hacer honor a la memoria de sus compañeros muertos y a la suya propia, porque «soy viejo de más de ochenta y cuatro años y he perdido la vista y el oír, y por mi ventura no tengo otra riqueza que dejar a mis hijos y descendientes, salvo esta mi verdadera y notable relación».El libro de Bernal Díaz del Castillo es tan fascinante y extraordinario que resulta imprescindible en la memoria y la certeza histórica de cualquier español de honrada casta. Pero no sólo eso. La Historia verdadera cuenta también de modo asombroso el final de un mundo y el terrible crujido que hizo nacer otro nuevo. El retrato minucioso de aquellos hombres increíbles que se abrieron paso por una tierra desconocida y hostil, haciéndola propia a arcabuzazos y cuchilladas, no es sólo una historia española, sino también, y sobre todo, una historia mexicana. Cuando el autor cuenta que tras la toma de Tenochtitlán se hizo el recuento de las mujeres indias que iban con los conquistadores, añade que «algunas de ellas estaban ya preñadas»: para mal y para bien, los primeros nuevos mexicanos estaban a punto de nacer. Por eso Bernal Díaz del Castillo y sus camaradas son hoy más de allí que de aquí. Por la sangre vertida. Por la sangre mezclada."

"Ejecuciones, mutilaciones, violaciones", así fue la Conquista de América.

 El catedrático de Historia Moderna en la Universidad Autónoma de Barcelona y especialista en Historia Militar, Antonio Espino López presenta una revisión crítica de la colonización española analizando las armas, las batallas, y las sangrientas prácticas cometidas.

http://www.elconfidencial.com/cultura/2013-10-12/ejecuciones-mutilaciones-violaciones-asi-fue-la-conquista-de-america_40390/

http://www.mesoweb.com/about/articles/AM103.pdf

Para mi no entender:
Tu inocencia te disculpa;pues parece que no eres conscientes de que la acusación de genocidio no es una acusación cualquiera. la magnitud del hecho es tal que descalifica y retrata a quien lo hace. Tú crees que esto es cuestión de opinión y no es así. Desde el principio de creación del término tiene un carácter específico; no se puede jugar y banalizar con él, y desde luego menos por parte de dirigentes políticos,máxime cuando estos dicen portar una nueva política.
A ti te disculpa tu juventud e inexperiencia,pero el hecho de que no aciertes a ver la gravedad de la acusación y que sigas discutiendo, y creyendo que es cosa del punto de vista de cada uno, revela la necesidad que tienes de  recluirte un ratito a meditar sobre las consecuencias de tomarse a la ligera las palabras, especialmente aquellas que remiten a tragedias vitales.

Imbéciles, anacrónicos y resentidos.
Ignorantes bañados de falsa conciencia.
A llorar a otra parte. 
El Imperio español civilizó y sacó de la barbarie a aquellos hijos de dios. Que no es poco ser considerados así en 1492

Para Sofía. Yo creo que la leyenda negra sigue a día de hoy pero al revés. Es decir, yo personalmente no creo que en las escuelas enseñen a los niños que Cristobal Colon era catalán y que exterminaron a los que pillaban. Es siempre el ver las cosas peor de los que se encuentran. Por supuesto que algún profesor dirá eso en clase. Lo mismo que existen médicos en la Seguridad Social que cogen dinero. Lo mismo que existen policías que cogen dinero y no ponen multas. El problema es llevar eso a una generalización. En España somos muy dados a ello.
Creo que pasa mucho por los medios de comunicación que no buscan la información, buscan el conflicto. Recuerdo en un viaje a Noruega, viendo las noticias hablaban de un profesor que abuso de una alumna. Antes de dar la noticia, daban el dato de la cantidad de profesores y alumnos en ese momento. Para que entienda la gente que es un caso entre 100.000. En España te ponen el caso constantemente, luego te salen con se cree que pueden existir más casos. La gente alarmada. Los alumnos alarmados. El Ministro dice que actuará inmediatamente. Los medios internacionales se hacen eco de la noticia. Es un tsunami totalmente absurdo que como seguro te has fijado, se va como llega. Salta otro tema en otro sitio pues se acabo el otro porque ya no interesa.
Creo que esa tensión constante hace lo que vemos en todos los lados. Gente que por pensar diferente es insultada o menospreciada. Gente que por estar confundida la tratan como un pelele. A mi personalmente eso es lo que me da miedo. El constante menosprecio al diferente. Puede verse como muchos de los comentarios tanto a favor como en contra, son solamente una retaila de insultos / menosprecios por tener una opinión que el que escribe no comparte. Realmente no soy capaz a comprenderlo.
Fíjate que aquí hablamos del tema pero el resto del año nadie hablará de ello y si el año que viene ninguno de los que opine que fue un genocidio pone algo en una red social pues ni se sacará el tema. Siempre he tenido la sensación que no dejamos de ser corderos a los que nos dicen de que debemos hablar en cada momento.

Para Apio. Se nota que no lees lo que escribo, ya he dicho varias veces que no creo que fuera un genocidio. Sin embargo, sigues empeñado en pensar lo contrario. Leo bastante pero menos de lo que me gustaría ya que durante la semana el trabajo me quita mucho tiempo pero me imagino que sea algo que le pasa a todo el mundo. No se a que viene la referencia al fútbol, ¿ qué me guste el deporte me hace menos listo que usted ?. Yo no he discutido ni una vez con usted, si usted lo ha hecho conmigo pues no he tenido esa sensación, ni la pienso tener. Me parece una chorrada enfadarse por una cosa que realmente me importa cero. Lo que si veo interesante es insultar al que piensa diferente, no se el motivo. ¿ Cuál es el motivo de que sea Radio Cuñao ?. ¿ Querer hablar ?. Imponer un pensamiento mediante el menosprecio me parece justo lo que hace el régimen actual y lo chistoso es que muchos lo critican, menos cunado son ellos los que insultar, por supuesto.

"Mi no entender", hablar de historia de España en España es un acto heroico.Hubo inquisición o guerra en Flandes pero también hubo épica, valor y grandeza.Hubo pecados pero también virtudes y reconocer esto último públicamente es correr el riesgo que te pongan de vuelta y media,ya sabes, el rollo macabeo de siempre, que si eres un franquista, un nacionalista,etc.Ahora lo políticamente correcto es despreciar la memoria de España y todo lo que huela a español(aunque,por fortuna,cada vez menos).La herencia de ese complejo viene de la propaganda antiespañola o leyenda negra de las potencias del XVI,viene de la propaganda españolista franquista o leyenda rosa y viene,especialmente,de los irresponsables corruptos del r-78,que para que no se notará que son los herederos de Franco, encerraron en un baúl la historia y todo lo que suene a España.( y,por supuesto,los nacionalismos periféricos han aprovechado ese complejo para construir su identidad aldeana).
   Las fuentes de información de los hechos ocurridos en el nuevo mundo vienen: o de restos arqueológicos o de las narraciones de los conquistadores o de las potencias enemigas de España(por desgracia de la versión de los nativos no ha quedado casi nada.Su versión habría ayudado ha desmontar antes la leyenda negra)Los que defienden el genocidio¿ de donde sacan esa información tan privilegiada que les lleva a señalar y condenar con tanta seguridad y encabritamiento? ¿ de las potencias enemigas que ambicionaban las riquezas de España? solo hay que ver los grabados que distribuían sobre los malvados españoles,son de risa,ni Goebbels lo habría hecho mejor¿ de Bartolomé de las casas? pero si el buen hombre  denunció el abuso de poder nunca describió un genocidio.Es tan absurdo creer que los españoles fueron allí con el plan de exterminar a los nativos...solo el complejo o la interesada ideología pueden creer semejantes sandeces.Y aunque parezca una obviedad de puro evidente( y ahora no te me lanzes a la yugular) lo que dice Iván, David y Zoilo es verdad: mira donde están los nativos de norte América y mira donde están los del sur.La diferencia es abrumadora.Y eso indica algo...
  Aquel era otro mundo,bastante más duro y cruel que el actual.El azar hizo que se encontrarán dos civilizaciones diferentes en su tecnología pero iguales en su ambición,crueldad y valentía.Resolvieron sus diferencias cómo mejor sabían en aquel tiempo.La historia es la que es y no se puede cambiar.Intentar juzgar aquel mundo con la moral de hoy es un error. 
   Para mi aquel tiempo fue un mundo fascinante, plagado de azañas dignas de recordar,gestas imposibles e incomprensibles para el hombre de hoy.
  Creo que la historia adquiere más calor cuando se complementa con un buen relato...así que ahí va un relato Revertiano

"Y ahora, ante el episodio más espectacular de nuestra historia, imaginen los motivos. Usted, por ejemplo, es un labriego extremeño, vasco, castellano. De donde sea. Pongamos que se llama Pepe, y que riega con sudor una tierra dura e ingrata de la que saca para malvivir; y eso, además, se lo soplan los Montoros de la época, los nobles convertidos en sanguijuelas y la Iglesia con sus latifundios, diezmos y primicias. Y usted, como sus padres y abuelos, y también como sus hijos y nietos, sabe que no saldrá de eso en la puñetera vida, y que su destino eterno en esta España miserable será agachar la cabeza ante el recaudador, lamer las botas del noble o besar la mano del cura, que encima le dice a su señora, en el confesionario, cómo se te ocurre hacerle eso a tu marido, que te vas a condenar por pecadora. Y nuestro pobre hombre está en ello, cavilando si no será mejor reunir la mala leche propia de su maltratada raza, juntarla con el carácter sobrio, duro y violento que le dejaron ocho siglos de acuchillarse con moros, saquear el palacio del noble, quemar la iglesia con el cura dentro y colgar al recaudador de impuestos de una encina, y luego que salga el sol por Antequera. Y en eso está, afilando la hoz para segar algo más que trigo, dispuesto a llevárselo todo por delante, cuando llega su primo Manolo y dice: chaval, han descubierto un sitio que se llama las Indias, o América, o como te salga de los huevos porque está sin llamarlo todavía, y dicen que está lleno de oro, plata, tierras nuevas e indias que tragan. Sólo hay que ir allí, y jugársela: o revientas o vuelves millonetis. Y lo de reventar ya lo tienes seguro aquí, así que tú mismo. Vente a Alemania, Pepe. De manera que nuestro hombre dice: pues bueno, pues vale. De perdidos, a las Indias. Y allí desembarcan unos cuantos centenares de Manolos, Pacos, Pepes, Ignacios, Jorges, Santiagos y Vicentes dispuestos a eso: a hacerse ricos a sangre y fuego o a dejarse el pellejo en ello, haciendo lo que le canta el gentil mancebo a don Quijote: A la guerra me lleva / mi necesidad. / Si hubiera dineros / no iría, en verdad. Y esos magníficos animales, duros y crueles como la tierra que los parió, incapaces de tener con el mundo la piedad que éste no tuvo con ellos, desembarcan en playas desconocidas, caminan por selvas hostiles comidos de fiebre, vadean ríos llenos de caimanes, marchan bajo aguaceros, sequías y calores terribles con sus armas y corazas, con sus medallas de santos y escapularios al cuello, sus supersticiones, sus brutalidades, miedos y odios. Y así, pelean con indios, matan, violan, saquean, esclavizan, persiguen la quimera del oro de sus sueños, descubren ciudades, destruyen civilizaciones y pagan el precio que estaban dispuestos a pagar: mueren en pantanos y selvas, son devorados por tribus caníbales o sacrificados en altares de ídolos extraños, pelean solos o en grupo gritando su miedo, su desesperación y su coraje; y en los ratos libres, por no perder la costumbre, se matan unos a otros, navarros contra aragoneses, valencianos contra castellanos, andaluces contra gallegos, maricón el último, llevando a donde van las mismas viejas rencillas, los odios, la violencia, la marca de Caín que todo español lleva en su memoria genética. Y así, Hernán Cortés y su gente conquistan México, y Pizarro el Perú, y Núñez de Balboa llega al Pacífico, y otros muchos se pierden en la selva y en el olvido. Y unos pocos vuelven ricos a su pueblo, viejos y llenos de cicatrices; pero la mayor parte se queda allí, en el fondo de los ríos, en templos manchados de sangre, en tumbas olvidadas y cubiertas de maleza. Y los que no palman a manos de sus mismos compañeros, acaban ejecutados por sublevarse contra el virrey, por ir a su aire, por arrogancia, por ambición; o, tras conquistar imperios, terminan mendigando a la puerta de las iglesias, mientras a las tierras que descubrieron con su sangre y peligros llega ahora desde España una nube parásita de funcionarios reales, de recaudadores, de curas, de explotadores de minas y tierras, de buitres dispuestos a hacerse cargo del asunto. Pero aun así, sin pretenderlo, preñando a las indias y casándose con ellas -en lugar de exterminarlas, como en el norte harían los anglosajones-, bautizando a sus hijos y haciéndolos suyos, emparentando con guerreros valientes y fieles que, como los tlaxcaltecas, no los abandonaron en las noches tristes de matanza y derrota, toda esa panda de admirables hijos de puta crea un mundo nuevo por el que se extiende una lengua poderosa y magnífica llamada castellana, allí española, que hoy hablan 500 millones de personas y de la que el mejicano Carlos Fuentes dijo: «Se llevaron el oro, pero nos trajeron el oro»".

Lola D. ya se lo envié ayer a Ada y al Kichi x twiter. No te 'prometo' q ese par Zopencos del régimen de partidos lo lean. Saludos.

Hay q ser un hijoputa con malas intenciones hablar de "genocidio" en los más de 300 años de prósperidad de los habitantes de la hispanidad americana (dentro del contexto histórico) donde en 1542 con el Real Decreto de las Nuevas Leyes se prohibe la esclavitud y se reconoce a los indios, mestizos etc los derechos vigentes de la época, y se evita precisamente el verdadero Genocidio realizado por los Ingleses y Holandeses en Norte América... 

lo dicho .... hay q ser muy hijoputa y muy cabrón con malas intenciones o un ignorante con muy mala hostia.

Mi no entender, no seas pesado chico.¿Fue genocidio o no? Y si lo fue explícanos el plan, quién lo ideó y todo lo demás que caracteriza un genocidio. Como han dicho por aquí,no hables tanto y lee y piensa antes de abrir la boca. Siempre con el mismo rollo, que si cualquiera puede decir y pensar lo que quiera. El genocidio, entérate es un plan para el exterminio ¿ Tuvieron los españoles o la corona ese plan? Que ya acabó el partido ,Neymar 4 golitos, no discutas tanto y cultívate que pareces un radio cuñao

Para Apio. ¿ Por qué lo que dice ese señor es propaganda y lo que dice usted es la verdad genuina ?. ¿ Solamente los que opinan diferente a usted no saben pensar y repiten como loros lo aprendido ?. ¿ Las opiniones dependen solamente de lo que uno ha tenido la suerte de leer ?. Reitero que decir mire este libro dice que paso esto, es igual que decir que en otro libro dice otra cosa. Unos dirán que lo que dice el otro no vale porque claro el autor es un vendido a una causa o un partido o una ideología. Tampoco le veo lógica a sacar un problema y llevarlo a un contexto de los demás. Yo me preocupo de lo que pasa en mi casa, ¿ si no me preocupo de lo que le pasa al vecino soy un falso ?. Es cierto que creo importante conocer el contexto histórico para poner antes en situación cualquier cosa, el problema es que eso no puede llevar luego a unas conclusiones diferentes por un tema de los demás lo hacían. Es una discusión que me parece hasta infantil a la que nuestras sabias madres dirían un "Si se tiran todos de un puente..."
Por último decirle que leer y pensar no tiene que llevar al mismo camino que le llevo a usted. Entonces si usted y yo leemos los mismos libros sobre un tema, deberíamos pensar lo mismo. Si uno pensase diferente al otro, ¿ se debe a que uno es menos inteligente que el otro ?. Yo creo que no porque es la vida cada cual vive y entiende las cosas a su manera. Sin embargo, no se el motivo de que los demás que no opinan como usted sean robots, deban leer más y pensar. Me parece que te gusta faltar el respeto al que piensa diferente y siento decirte que es bastante feo.

El Sr Gutiérre  cree que está diciendo algo, cuando en realidad es sólo una grabación realizada en su cerebro por la propaganda.Cree además que es comparable los intereses de Pio y de César con los que en este audio se desvela. ¿ De parte de quién está el historiador y los contertulios, qué partido les paga, en qué cuenta reciben el estipendio? Con sus circuitos neuronales le bastaría para discernir que aquí no hay parte ni interés¿El de España? ¿ Qué partido los sostiene?

 ¿Por qué no se hacen esta pregunta los que ni un dato aportan para mantenerla acusación de genocidio: Si España hizo genocidio ¿ qué hicieron los ingleses? ? ¿ Fue toda Europa genocida y Hitler sólo un alumno aventajado? 

Lean y piensen. Espero que este comentario sí salga.

Cuando un programa de política habla de historia, el resultado es el que hemos escuchado, patético. Cuando toquen el tema de la guerra civil española llamarán a Pío Moa, César Vidal o algún periodista, asueldo de algún partido político y que escriba según le paguen por contar una parte de la historia.
Se hace un desprecio inmenso en España a la historia e historiadores. En Gran Bretaña los historiadores son figuras de primer nivel, aquí en cambio sustituyen a los historiadores interesadamente y entrevistan o a un derechón o a al izquierdista de turno que te publica un libro con claras intenciones políticas, repugnante. 
Los resultados son obvios leyendo los comentarios de los oyentes, citando a un novelista como Pérez Reverte o Julián Juderías para hablar de la leyenda negra y se quedan tan panchos.

Para Joan Valle. Tienes razón sobre la decadencia es absoluta. Si los que creen tener los datos correctos, son incapaces de darlos sin insultar a los que se supone equivocados pues vamos apañados. Seguro que usted conoce casos de historiadores o filósofos o la carrera que usted quiera en el extranjero que dicen absurdidades. La diferencia es que allí generalmente y aquí en pocos casos por desgracia, ni se le hacen caso o solamente se utilizan para reírse un rato. En España, se saca para generar polémica, para insultar, para menospreciar un sistema educativo o colectivo entero y tira millas.
Le pongo un caso. Un señor que decía que Colon era catalán y que en los países de América del sur hablan un catalán "especial". Como se puede imaginar la credibilidad es nula y la gente en Cataluña se ríe de ese señor sin parar. Pues en 13TV o Intereconomia, le dedicaban programas enteros. Se hace para simplemente menospreciar todo un conjunto.
No me imagino que para decir como somos los ingenieros españoles me saquen a Superlópez y digan mirar mirar, todos los ingenieros españoles son así.
Igual es que los españoles necesitamos odiarnos por el motivo que sea, menospreciar al diferente y ser incapaces de tomarnos las cosas como deberían ser, con humor.
Por cierto, si usted no ve lo mismo que otro si ve claramente, ¿ es que su cerebro no es capaz de procesarlo ?. Espero que nadie le diga esa bobada porque sería una falta de respeto tremenda.

Para Sofía. Sobre lo de los españoles con su historia, creo que el problema realmente viene de la manipulación que siempre ha existido. Es decir, yo he visto en TVE hablar de España en el Siglo II, cuando no existía como tal. Se hace porque claro los catalanes inventan no se cuantas cosas para el tema nacionalista y nosotros vamos detrás. Lo que acaba causando un rechazo de manera general.
España literalmente no conoce su historia. En Inglaterra puedes ver series sobre reyes sin ningún problema y no se cortan un pelo en ponerte lo bueno y lo malo. Aquí cuando se hacen series sobre reyes acaban siendo una basura total. Te ponen un rey que merece el premio nobel o un sanguinario que ni Hitler. Son visiones siempre tan viscerales respecto a todo que al final la gente como es lógico no quiere ver nada. Para empezar encima las series británicas hacen las cosas bien, primero te introducen en la época para hacerse una composición de lugar, luego ya las contradicciones del cargo o de la situación. Aquí como te digo ya desde el principio te ponen el texto de lo que debes decir. Eso pasa también en los medios de comunicación. No te informan, te dicen lo que debes replicar en cuanto hables del tema con otra gente.
Por supuesto, además que el que opine diferente debes insultarlo y menospreciarlo, no olvidemos la mítica frase de "eso lo escuche en la televisión..."
En Salvados recuerdo a Reverte decir que España es un país de trincheras y sinceramente creo que tiene toda la razón. No se trata de hablar se trata de imponer a los demás siempre.

Para Apio. Pues yo soy de los que directamente cree que por presentar un escrito no te hace mejor que los otros. Porque ese escrito puede ser lo más inventado que uno se precie. Yo creo que realmente al final todos tengamos una opinión u otra parece que tenemos que hacernos parecer mejor que otros. Personalmente no creo lo del genocidio pero me importa cero que otros piensen lo contrario. Lo que me causa coraje es que se acepte insultar a otra persona por opinar diferente. Siempre he creído que todos vivimos con verdades, mentiras y medias verdades. Unas veces para vivir sin pensar en lo que hacemos u otras veces para evadirnos del día a día.
Los inquisidores no olvides que ponían libros como referencia a todo lo que hacían para respaldar sus crímenes. Lo mismo que hacen los estados represores, te ponen la ley ante lo que puedas decir. Los inocentes eran los que no tenían cultura de ningún tipo porque no pudieron tener acceso a ella.

Totalmente de acuerdo Apio, mas claro, agua. 

Es curioso como las personas que defienden que no fue un genocidio, aportan datos,referencias,textos; mientras que los otro,s los acusadores no presentan nada sino el tópico y la frase hecha,como los malos inquisidores que ven en sus alucinaciones. Se retratan a sí mismos como ignorantes y fanáticos,intolerantes y brutos.
Se puede ver en todos esos hilos de comentarios

"Por leyenda negra entendemos el ambiente creado por los relatos fantásticos que acerca de nuestra patria han visto la luz pública en todos los países, las descripciones grotescas que se han hecho siempre del carácter de los españoles como individuos y colectividad, la negación o por lo menos la ignorancia sistemática de cuanto es favorable y hermoso en las diversas manifestaciones de la cultura y del arte, las acusaciones que en todo tiempo se han lanzado sobre España fundándose para ello en hechos exagerados, mal interpretados o falsos en su totalidad, y, finalmente, la afirmación contenida en libros al parecer respetables y verídicos y muchas veces reproducida, comentada y ampliada en la Prensa extranjera, de que nuestra Patria constituye, desde el punto de vista de la tolerancia, de la cultura y del progreso político, una excepción lamentable dentro del grupo de las naciones europeas."

Julián Juderías, La leyenda negra (1914)

   Los españoles conquistamos, y como tal, se arrasaron territorios, hubo guerras, se destruyeron civilizaciones, lenguajes y culturas, eso significa "conquistar". Y somos los malos de la película por eso. Y los ingleses, tan buenecitos ellos, lo que no cuentan es que ellos hicieron exactamente lo mismo, pero con una pequeña diferencia... pequeñita, no gran cosa. Y es que nosotros, considerábamos a los indígenas tan "hijos de Dios" como a los españoles, y por lo tanto, se les enseñó a leer y escribir, se les bautizó y convirtió al cristianismo, y nos mezclamos con ellos. Los españoles se casaban con indias y su matrimonio no era amancebamiento (ojo, no estoy diciendo que no hubiera violaciones, que las hubo), pero su matrimonio era válido para el Papa de Roma. Los españoles, tan malos, llamábamos al indígena "nuestro hermano", y nuestro interés, era hacerle español. Los ingleses que, claro está, conquistaban dando besitos y regalando caramelos, lo que se les olvida decir es que para ellos, el indígena, no era un ser humano. Por lo tanto, matarle, era lo mismo que matar un animal, no tenía importancia. Jamás existió el matrimonio entre ingleses e indígenas (pero sí la violación) y como para ellos no eran humanos, se les podía y DEBÍA masacrar, precisamente para que los verdaderos humanos (o sea, ellos), pudieran ocupar las tierras fértiles que la presencia de los indígenas hacía impías.

Matar, lo que se dice matar, matamos todos. Y nadie mató flojo. Ahora, hay mucha diferencia entre considerar tu hermano a aquél contra el que luchas, matarle sólo en caso de batalla y no gratuítamente (precisamente porque es tu igual; matarle es un delito y un pecado), y considerar que lo que matas, no es ni humano, sino una especie de cruce abortivo entre animal y humano y que merece morir.

"Fuimos la gran potencia mundial. España tenía a Europa agarrada por los cojo...y Europa se hizo contra España. Los ingleses y los norteamericanos hacen novelas y películas de piratas y colonizadores; los españoles no. Hemos ido poniendo cemento encima de la historia. Nos han hecho avergonzarnos de ella, y eso no pasa en ningún otro país de Europa. Mirar hacia atrás con las gafas de lo políticamente correcto es de gilipo... Tú no puedes mirar la conquista de América o la guerra de Flandes con esas gafas. Era otro mundo y tú no puedes aplicar los criterios políticamente correctos del siglo XXI al mundo de los siglos XV, XVI y XVII. (Pérez Reverte)"

Gracias Radio Gramsci por hablar sin complejos. Nadie con un mínimo de rigor negaría que durante la conquista de América la ambición por conseguir tierras, títulos, riquezas y, sobre todo, oro sometiera y esclavizara a pueblos indígenas, pero no puede afirmarse que mediara una planificación para exterminar una población por razones de raza, etnia, religión, política o nacionalidad, que es lo que vendría a ser un genocidio. La Conquista fue una tragedia para la población nativa por la devastación que provocaron enfermedades como la viruela y por el uso de la esclavitud y la explotación (nada nuevo en la historia de las civilizaciones). Pero la mortandad causada por el trato que soldados o encomenderos dieran a la población nativa no es relevante si la comparamos con la ocasionada por las enfermedades que los españoles, otros europeos y esclavos africanos llevaron a América.

Según Taylor el 90% de la población indígena de América pereció durante el siglo XVI. Por tanto, estamos hablando que los 100 mil (John Parry) / 250 mil (Magnus Mörner) españoles que se asentaron en el Nuevo Mundo en ese siglo tuvieron que asesinar de manera planificada y sistemática entre 40 y 60 millones (Sapper, Spinden, Rivet y Denevan) de indígenas, según las estimaciones demográficas más moderadas. Esto supone desplegar durante el siglo XVI una potencia destructiva como la de la II Guerra Mundial (70 millones de muertos) que hizo uso de armamento moderno indiscriminado y disponía de un número de soldados 2 miles veces superior a la cantidad de población española que había en América en el siglo XVI. ¿Alguien se puede creer esto? Sólo aquellos que se mueve en los tópicos comunes propios de las ideologías políticas pueden afirmarlo. Si queremos que la historia nos sea útil para la convivencia presente, debemos observarla objetivamente y no deformarla o exagerarla a conveniencia, que es lo que se hace cuando las ideologías buscan justificarse y que sin duda son la base de los nacionalismos y racismos. Tanto la Conquista de América como los pueblos prehispánicos han sido idealizados en ambas orillas sin ningún rigor histórico para servir a intereses políticos.

El 12 de octubre hubo un encuentro histórico inevitable que destruyó y construyó con todas sus tragedias y esperanzas, las cuales se arrastran hasta hoy día. Como muy bien se comenta en el programa, este encuentro es mucho más rico en contextos, sucesos y cultura de lo que los bolivarianos o las derechas e izquierdas más añejas de este país nos quieren hacer creer.

Para quien le interese profundizar el la revolucion cientifica que caracterizo el hispanismo del 12 O y alejarse del embarrado terreno de la leyenda negra pueden leer http://ciuhct.fc.ul.pt/textos/Esguerra_2004-iberian_science.pdf

En cuanto a los comentarios de @Mendi y @Sofía. No os hagáis una úlcera. Todo el mundo que ha escuchado un par de podcasts alternativos, conoce más o menos a Ivan Vélez. Su credibilidad como historiador es 0. A la altura de lo que pueda escribir un Pío Moa cualquiera, o peor. Lo cual no obta para que alguno de sus comentarios haya puesto por lo menos el foco en episodios, que la gente no iniciada, suele desconocer. La realidad tlaxcalteca dentro del imperio Azteca, como la de los chachapoyas en el imperio Inca, es clave para explicar muchas cosas que seguramnte los cerebros de Kichi o Ada no están preparados para procesar.

Supongo que Serquera lo ha traído porque Vélez es amiguete de Pepe Crespo.

Tomémoslo con calma. El programa ha sido muy interesante. Por la parte de Zoilo sólo agradecer el,poder contar con lasmopiniones de un tipo realmente libre de espíritu. Es muy de agradecer el encontrar a gente que se sienta tan cómoda ejercitando la libertad de usar el cerebro sin auto limitarse por lo socialmente establecido.
Yo creo que si la gente leyese un poco más, no sería siquiera necesario hacer este tipo de programas. De hecho, que alguien que tiene "casi terminada" la carrera de filosofía, como Ada Colau, o un licenciado en geografía e historia, como Kichi, hablen de "genocidio", ya habla mucho del cómo nuestro sistema educativo tira a la basura los impuestos de los ciudadanos. No hablamos de estudios básicos o bachilleres. Estamos hablando de un historiador y una cuasi-filósofa. Creo que es un dato a tener en cuenta y que a mi entender, es un indicador más de que este país esta perdido y sin posible solución. La decadencia, es ya absoluta.

Esta bien mi no entender, jeje. He intentado mandarte 2 veces ya una contestación d xq si creo q hay paises mejores q otros y este puto movil me saca del Ivoox. Bueno q pases buena noche y a ver si seguimos la conversación en otro momento , xq me niego a escribir otros diez min

Mi no entender acaba de marcar Neymar pero me temo que es difícil que hoy al menos puedas ver la sustancia del programa aparte del talante de cada invitado. El uso de la palabra genocida es demagógico por lo tanto quiere buscar rédito electoral, no ilustrar a sus votantes. Ahora está la razón de por qué hacen esto gente ilustrada como deben serlo los alcaldes mencionados. Pero si no nos ponemos de acuerdo en relación a si hubo o no genocidio , no es posible ningún debate. Por eso David da una definición, la de la Real Academia sobre el término genocidio.
Acaba de marcar de nuevo Neymar

Pues eso... Así nos va... 

Disculpa deimos. En el comentario anterior, puse "Me cansa que no veas pasar de las explicaciones", quería decir "Me cansa que no seamos capaces de pasar de las explicaciones". Me pasa por estar pendiente del fútbol. Estoy viendo el Barcelona - Rayo.

Para deimos. Yo creo que los hechos históricos deben valorarse individualmente y que sin duda es algo más que complicado porque requiere muchos conocimientos previos. Las comparaciones siempre son odiosas y llevan a unas chorradas tremendas. Es que unos son peores que otros, es que aquellos hacen esto, es que aquello lo hicieron hace menos tiempo. A mi personalmente me cansa que no veas pasar de las explicaciones que cada cual tendrá su punto de vista al de las acusaciones que por desgracia es lo típico en este país que tenemos y de seguro en muchos otros países por no decir todos.
Sobre las frases pues te hablo de memoria porque el programa lo escuche ayer según fue subido. Por ejemplo al principio recuerdo lo de si existen indígenas es que no hubo genocidio. Considero aun pensando lo mismo que no se puede justificar una explicación con esa frase porque es ridícula. Luego recuerdo otra criticando a gente de izquierda que piensa lo del genocidio que deberían ir a un psiquiatra, creo que no puede menospreciarse a nadie por opinar diferente. Se que otras me causaron una extraña sensación de no se necesita decir esas cosas para opinar y explicar su punto de vista. No le voy a negar que soy bastante tajante con este asunto ya que toda mi vida he visto como gente por tener una visión diferente era insultada o menospreciada. Yo mismo la época de la burbuja, siempre decía que eso no era normal y acabaría reventando. Era un rojo que quería que las cosas fueran mal. Cuando decía eso mismo en la época de Zapatero, era un facha. Por eso creo que nunca bajo ningún concepto uno debe creerse mejor que otro porque piense diferente. Radio Gramsci por desgracia ha pasado de dar un micrófono a quién no lo tiene a parecer normal que ir al programa es para menospreciar a la gente que al que sea no le gusta. A mi eso no me parece ni libertad ni nada.

El cuento que menciona Zoilo La noche boca arriba de Julio Cortázar es magnífico. Ilustra el audio y no tiene el tono agrio que a veces hay en el audio. Es muy aconsejable su lectura. Menos discutir y mas lectura

Mi no entender, que frases te han dado vergüenza ajena? Quizas estoy de acuerdo contigo y simplemente las pase por alto. Un saludo 

Hola mi no entender, entiendo tu postura y quizas lo mas inteligente es mantener una postura abierta y respetuosa con todas las opiniones como bien dices. Por otro lado creo q los contertulios han dejado claro q hubieron abusos de poder en la conquista, no creo q hayan pintado las cosas de rosa. En definitiva equiparar lo hecho por los españoles (no digo q tu lo hagas) con lo q hicieron los anglosajones no tiene pies ni cabeza y es muy injusto. Los españoles tenemos mucho defectos pero tenemos, en general, un caracter amistoso y no necesitamos dominar otras naciones como algunos siguen haciendo. 

Hitler, señor Manitú, nunca dijo que los judíos fueran alemanes con todos los derechos y obligaciones del resto, si no todo lo contrario, el imperio español si lo hizo, y desde ese momento los abusos a los indígenas fue penado. Todo lo que ustedes cuentan ya lo hizo Bartolomé de las Casas mucho mejor, y jamás hablo ni de genocidios ni exterminios. El 12 de octubre ya no se celebra desde hace mucho el amor patrio si no el odio patrio. 

¿Entonces Susana hubo genocidio?' ¿Y el invitado ha escrito un libro inventandóselo todo? Una cosa es que el invitado sea un insolente resentido y otra que vosotros esteis hablando con fundamento. No hubo genocidio, no hubo plan preconcebido de exterminio, ni hubo una mente ni varias que idearan estratagemas para acabar con los pueblos indígenas. Las pruebas son fehacientes como vuestra ingenuidad

Más razón que un santo, Toni, ahora se lleva mucho los comentaristas de salón, repletos en todas las tertulias radiofónicas y de televisión, que te comentan como si fueran un especialista y de forma categórica cualquier tema, macroeconomía, astronomía, medicina, filosofía, geopolítica, y lo que le echen. El entrevistado de hoy deja mucho que desear, con afirmaciones fuera de lugar, y datos obsoletos y que solo responden a su revanchismo patriótico. Mal programa el de hoy.

Para deimos. El problema es que criticas a USA y te ponen a parir EN ESPAÑA, sobre todo los conservadores. Si criticas a China o Rusia por hacer lo mismo, ya ellos no te crítica tanto pero te critican los otros porque claro es que los americanos son peores. El problema de España no es un tema de una ideología es de TODOS, solamente que en unos casos te critican de un lado y en otros te critican de otro. Yo creo que lo que tendría que tener este país de una vez. Es que cada cual pueda opinar libremente. Sin que nadie te insulte, te menosprecie, te llame analfabeto y demás lindezas. Es que te juro que estoy cansado de que en este país cada vez que uno abre la boca para opinar al segundo se monta una trinchera para menospreciar tu postura. El problema de España no es que todos opinemos una cosa, ese es el problema. Es que todo el mundo pueda opinar lo que quiera y si se encuentra en un error pues que sea feliz con ello. Todos vivimos con datos en nuestra cabeza que seguro son incorrectos y no pasa nada. Ahora bien si yo por ejemplo crítico al programa este es por el menosprecio constante y unas frases que no tienen ni pies ni cabeza. Es que incluso pensando que no hubo genocidio he sentido vergüenza ajena al escuchar alguna frase. Los de izquierdas deben ir al psicólogo.

Toni,tampoco te pases...que la carrera de historia no es una ciencia fuerte.Son muchos los aficionados a la historia que dedican su tiempo libre a conocer el pasado y son dignos de respeto, no sólo por el esfuerzo, sino también por sus conocimientos. Yo también tengo unas amigas,pero en este caso no son fontaneras, sino estudiantes de historia en la universidad de Barecelona(UAB) y,en serio, cuando te hablan de la historia de Cataluña es para publicarlo en los cómics de Asterix de la risa que te da.
Un saludo. 

Ay pobrecito Toni, llama pique a lo que es un insulto. Por cierto cómo puedes demostrar que es un indocumentado el tal Vélez. Seguro que te lo ha dicho tu amigo el fontanero. Pobrectito,le dicen que alguien como es arquitecto no puede saber de Historia y se lo traga.¿  Cuántas horas ha dedicado la licenciada en historia al tema de La leyenda negra? Hay que ser ignorante para pensar que un licenciado en Historia es un especialista en  La leyenda negra.
Además te podrías servir de tu raciocinio para apostar por cuanto de verdad pudiera haber en tales historias acerca de La Conquista de América, pero para eso deberías de tener  costumbre de usar tu razón para interpretar estas cositas del saber

Para Sofía. Muchas gracias por explicar a mi. Vamos a ver. Creo que no me he explicado bien. El problema no es lo que digan o dejen de decir. El problema es que en este asunto hagas lo que hagas estas perdido. Por el simple hecho que es imposible de saber. El tema es que la documentación que se utiliza no es exactamente de los nativos para que nos digan lo que ocurrió. Imagina que tu y yo tenemos un problema, yo escribo un libro del asunto. Pasan 1000 años y dicen oye que lo que paso fue esto porque lo dice este señor. Que perfectamente puede ser una mentira como una casa. Por eso ponía antes a otro usuario que es como intentar entender la 2ª Guerra Mundial leyendo los diarios de Himmler y Hitler. Lo que sucede es que se pueden encontrar mil libros y sobre todo explicaciones de los supervivientes al holocausto nazi.
Sobre lo de buenos y malos, a mi lo que me cabrea del programa son expresiones como, "si existen nativos es que no hubo exterminio". Es que eso te juro que me dejo planchado y es casi la primera frase que suelta ese señor. Algo que no se pero convendrás conmigo que es un argumento totalmente absurdo. Si te parece raro enfadarse por escuchar argumentos así pues oye. El problema no es si ellos piensan que ocurrió o no. Es que ponen unas frases que son dignas de la antología del disparate para argumentar. Además de un insoportable menosprecio a la opinión de los demás que aunque opine igual que ellos, no me gusta. No se puede menospreciar a otra persona aunque se encuentre en un error. Porque todos nos guste o no muchas veces nos equivocamos. Y no nos gustaría que nos menosprecien por ello.

Ah, el principio de autoridad del titulado y el reparto de carnets de opinador.

"Se nota que no tienes estudios jajaja". 
¿Pero tu cuantos añitos tienes criatura? 
Tu sola presencia resta categoría a este podcast, sigue con tus porritos y tus tatus, historiador de pacotilla. 

@Ajá, se nota que no tienes estudios y te ha picado mi comentario, jajaja. Enhorabuena entonces, puede que te llamen para comentar algún tema, ya sea de química inorgánica o de historia prehispánica, da igual, lo importante es escribir algún panfleto indocumentado en cualquier editorial y te llamarán seguro, y si no te da la cabeza para escribir más de un folio, con unos cuantos tuits, te llaman seguro jajaja. 
Poca seriedad hay en estos programas donde no se invitan a verdaderos expertos. 

El que odia a su nación es como el niño rebelde sin causa consentido que odia a su familia. Estos son los mimbres. 

Este programa es una casa de put@s.

Este programa es una casa de put@s.

Sí, Jagobag Darrell, América central y del sur está carente de indígenas, que vivían en el paraíso hasta que llegaron los 'españolazos'. Uno va por Lima o el DF y se diría que está en Chicago o en Melbourne. Hay que ir a reservas para poder ver alguno, ¿verdad? 
Y qué decir de los mestizos: seguro que son resultado de las violaciones masivas a lo largo de los siglos por parte del hombre blanco, porque el sexo interracial voluntario es cosa de magufos.

Mucho mejor la colonización 'protestante', dónde va a parar.

Menos potar ideología faltando a la verdad, y más documentarse.

Toni el fontanero quizá seas tú pero lo disimulas muy mal. Lo que se dice ahí abajo te capacita como analfabeto. No basta con saber deletrear, hay que hacer un poquito de más esfuerzo e intentar entender; así con el tiempo aprendemos a leer . Inténtalo. Con el tiempo puede que hagas tu tesis doctoral sin haber ido siquiera al colegio. No pasa nada, tú a lo tuyo que  son las tuberías.

Tengo un amigo que el día de la Hispanidad escribió muchos tuits, sobre la conquista de América, y no daba ni una, no acabó ni la educación secundaria, pero viendo el nivel del invitado de hoy, que no es historiador y que es arquitecto pues podríais invitar a mi amigo, es fontanero pero es muy patriota como Iván Vélez, seguro que da el pego también. Ahora resulta que los historiadores y licenciados en historia, como dicen más abajo, como dicen más abajo no están capacitados para hablar de historia jajajaja.
Intenta publicar la mamarrachada de Iván Vélez en una publicación científica de cualquier universidad donde cada cita y bibliografía se mira con lupa y le dan una patada en un culo, por tergiversador.
  

Te aplaudo,Sofía

Siempre es lo mismo, la propaganda asquerosa de los anglosajones para debilitar a España. La gripe española, el mal español, la inquisicion española (no la defiendo evidentemente, pero en inglaterra se hacian autenticas escabechinas y parece q las suyas no cuentan), Os acordais de la bacteria ecoli? Por supuesto venia de España, aunque fuera mentira. Hoy en dia quien invade y destruye paises enteros? (vale que estamos en la OTAN gracias al miserable de F. González , pero nosotros no llevamos el peso de las operaciones), quien son los q tiran bombas atomicas sobre población civil?, quien invento el agente naranja y lo roció sobre la poblacion civil? Siempre los mismos. 

Mi no entender yo explicar a tú. 
   Si sólo ves gente decir que unos son los buenos y otros son los malos es que aún no has escuchado con suficiente atención lo que dicen David,Zoilo e Iván.Sólo exponen hechos históricos documentados y contrastados.Y si esos hechos desmontan la leyenda negra sobre la conquista, eso no es problema de ellos, sino de los que se encabritan porque no les gusta lo que oyen al no ajustarse a sus ideas y creencias.No se puede juzgar hechos históricos del pasado con los criterios morales del presente (o criterios ideológicos). 
    Respecto a lo de Ada Colau...bueno,si es verdad que todos tenemos contradicciones pero...las de Ada son extrañamente similares a las contradicciones que nos tienen acostumbrados los del r-78.
Un saludo "mi no entender" 

    Creo que el cuadro que ofrece  Fray Bartolomé de las casas es más completo si se le añade la lectura de " la historia verdadera de la conquista de la nueva España " de Bernal Díez del Castillo. No es historiador ni literato es un soldado profesional (luchó en más de 140 combates)Escribe sus recuerdos de la conquista de México :" lo que vi y me halle en ello peleando ".
 (Y cuándo podáis leed la carta que escribió Lope de Aguirre al Rey de España Felipe II. Nótese el tuteo que le dispensa Aguirre al monarca, tratándolo cómo a un igual, con un par)

   Luis Medina, la verdad es que no me inscribí hoy sino hace unos días para alabar a Ana Camacho, Diego Camacho y Mitoa Endjang de la radio el Vórtice( muy recomendable) por su intrépida azaña de hablar de la conquista sin tabús ni complejos, olvidándose de lo políticamente correcto. Me gustan el valor de David,Zoilo e Iván así que lo siento por ti, pero seguiré escuchando Radio Gramsci y comentando.
Un saludo.

Manda cojones... El único imperio de la historia que ha permitido denuncias como las de Bartolomé de las Casas, y todavía hay que leer las majaderías que teclean estos sujetos. 

¿ Seguro que no se cayó de la silla '
Entonces hubo genocidio,¿no? señorito durrel. Para acabar ¿cuándo no hubo genocidio,cuando ustedes usan el término de manera tan extensiva?

Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho en este programa, hubo abuso de poder pero nunca genocidio premeditado. Algunos dicen q es absurdo el argumento de q no pudo haber genocidio xq el América latina esta llena de gente con rasgos indigenas, no lo entiendo.
Todo esto esta alimentado por los anglosajones q si barrieron del mapa a las gentes originales de América del Norte

Y lo de Franco no tenia nada de genocida...que se lo pregunten a los miles de fusilados o muertos en trabajos forzados por su ideología, condición sexual, nacionalidad, etc. 

A estos vascos y catalanes genocidas les haría yo lo mismo que ellos hicieron a los indios! 

Para Luis Medina:
 El programa no pasa de la leyenda negra a la rosa. Y el hecho de que alguien sea arquitecto no le invalida para saber y escribir. Esa tontería supera algunas marcas especialmente llamativas, como la de creer que un licenciado  o profesor de historia es un ejemplo de verdad de los hechos pasados o un licenciado o profesor de filosofía lo sea en relación al pensamiento. Primero, las universidades españolas no capacitan para tal cosa, no por el hecho de que ninguna esté entre las 200 primeras,excepto la Pompeu; sino porque el carácter endogámico y jerarquizante le cercena la voluntad de ser autónoma.
Debe Ud ignorar lo que se imparte en los centros de enseñanza en este país por parte de sus licenciados en Historia. ¿ Cree acaso que si se instruyera a los chavales en las verdades del comportamiento histórico hubiéramos estado 40 años aguantando a los dirigentes mezquinos y chorizos de la partitocracia?
Lo que demuestra la valía son los hechos. Este hombre,Iván, de quien no me gusta el tono fascistoide, ha escrito un libro sobre la cruz y la espada no sobre la rosa. Contradigan con datos que demuestren el genocidio o que el Imperio Español fue más cruel que otros de su época y civilización. La titulitis es otra de las formas de impedir el pensamiento. En USA se puede enseñar en una Universidad sin tener ningún grado específico. Lo que faculta es la obra, no el título. En el programa se han dicho más cosas que las consabidas de Iván Vélez y su tono.

Vascos y catalanes genocidas! 

Acaban de perder un oyente estos idiotas. Ha sido escuchar el argumento, "no hubo genocidio porque hoy en dia hay gente con rasgos indígenas"... va enserio??? Casi me caigo de la silla... España país genocida.

¿Acaso Gramsci aplaudiría la demagogoia de Colau Y Quichi?

Un libro: "los indios pueblo y navajo de Arizona y Nuevo México y su relación con los españoles"
de  Edward K. Flagler.

muy interesante, esta la derecha rancia lleno de tontos con banderitas, y después está la izquierda lleno de bobos y acomplejados. Esto esta matando a que a  españa

Un programa típico de los mass media, una basura al nivel de su invitado.
Me quedo con varios comentarios de oyentes como los muereterotshchild, Mendi y especialmente Sofía que escribió a las 9:15 no la otra trol que se inscribió para alabar al invitado y que es un trol claramente. Copio y pego para no redundar el comentario de Sofía.
"Este programa es uno se los peores que habéis hecho. Invitar a un arquitecto como Iván Vélez a hablar sobre un tema histórico y además tan peliagudo para algunos sectores es caer muy bajo.
Soy licenciada en historia y haciendo el doctorado, y este tipo de programa solo demuestra que hay muchos "cuñados" que piensan que cualquiera puede hablar de historia como lo habéis hecho.
"El tema de la conquista, colonización de América está ampliamente estudiado por historiadores tanto españoles como americanos, podríais haber invitado a un historiador que hay miles en España especialista en este tema y en lugar de eso, habéis invitado a un arquitecto que politiza con su obra panfletaria (su obra no lo publicaría en ninguna revista ni editorial especializada en historia por mediocre). Pasar de una leyenda negra a una rosa a día de hoy y con un tema tan trillado es patético, al igual que vuestro programa de hoy, pudiendo invitar a un historiador serio y no lo habéis hecho". 

Lo que hacen algunos comentaristas sería como querer explicar la historia del siglo XX basándose en la crónica de sucesos de la prensa. Por más que se les explique mil veces el significado de genocidio o exterminio, ellos van a seguir erre que erre a piñon fijo. Mientras Francia, Marruecos y demás carroñeros se frotan las manos viendo el pastel. 

Un insulto para Gramsci este podast.

MI no entender:  les llevamos les llevamos TU Y CUANTOS MÁS??  LA PUTA CRUZ POR EL CULO

 Para Mi no entender:
 De los tres el único que tiene un tono digamos intimidante y con propensión al insulto es Iván. En cuanto a que insultan a personas que piensan disitinto ahí es donde está la cuestión.No es posible que piensen lo contrario porque no estamos ante un asunto de opinión que es donde Ud se quiere situar.¿ O fue o no fue un genocidio? No hay término medio, sino demagogia política en la que Us se sumerge con todo el gusto del mundo. Hubo un plan premeditado desde la Corona Hispánica para exterminar a los pueblos indígenas americanos. Quichi y Colau son personas de estudio, pero además les interesa manipular a la gente. Ud está entre esos. No pasa nada. Seguramente es de los que piensan que cada uno tiene  su opinión como todos tenemos ombligo. Se ve que es muy confiado con los políticos y en cambio muy tiquismiquis con los demás. Los políticos quieren poder,¿ Ud qué quiere? que lo engañen en nombre de la izquierda.¿Es eso lo que quiere? 

Si quieren oir este tema tratado con rigor, recomiendo el podcast La linterna de Diógenes.

Menos mal que Colau, Quichi y los amables comentaristas han sacado a la luz lo que les hicieron a esos pobres indios esa banda de catalanes y vascos asesinos sanguinarios. 

adiós anónimo

Para FPJ_FJP. ¿ Me podría explicar el pensamiento "único" prefijado ?. Es que yo en la escuela en su día, me enseñaron que les llevamos la cultura a los indígenas. Celebramos en 1992, el 500 aniversario y recuerdo la fiesta por todo lo alto. Les llevamos la lengua, la cultura y la religión. Ha sido cosa de hace unos años que ha surgido la idea de que aquello fue un genocidio. Sin embargo, ahora porque tres famosos lo han dicho es que todo el mundo piensa lo mismo. Es más, hablando con mis padres de este asunto que tienen 60 años, me decían que no entendían el problema porque siempre han escuchado que América hoy es lo que es gracias a los españoles y lo que les llevamos.
Aquí la opinión minoritaria es la de que fue un genocidio. Lo que hace el programa es insultar a los que piensan diferente al pensamiento único. Justo lo que hacen los totalitarios. Un diez a los insultos y el menosprecio al diferente.

adiós mi no entender

Bueno Paco. Veo con asombro que escribes lo mismo que te he escrito a ti en el comentario anterior, con otras palabras por supuesto. Sin embargo, no me entero y encima miento. Pues oye nada más que decir. Lo peor de todo es que esto me pasa por querer dialogar. Fíjate lo desesperado de tu argumento que sacas un comentario irónico para sacarlo como que fue literal. Pues oye, lo dicho, si te hace sentir feliz, todo tuyo.

Mis felicitaciones a David Serquera por el programa y por sus opiniones. Y en general por no dejarse
arrastrar por el pensamiento único prefijado  sobre el asunto en cuestión. Mis diez.

perdón, para Mi no entender

Para Paco:
Cuando un pueblo o un grupo dirigente haya tenido la intención de exterminar a otro de manera sistemática se puede hablar de genocidio; de hecho el término se usa para hechos pasados a los que describe como tales. Lo que no se puede es aplicar con categorías del presente actos que corresponden a una civilización o cultura para los que no existían ni remotamente. En un comentario de este foro José Carlos lo explica estupendamente. pero Ud sí quiere discutir lo que ocurre es que tira la piedra y esconde la mano. Nadie ha dicho, ni parece que pensado , en el audio que los conquistadores fuesen lo mejor del mundo etc.
Siga tergiversando, no descanse hombre ...

Para Anónimo 15:12. Pues mire que gracioso porque yo no soy votante de esa gente y no creo que existiera ese genocidio. Sin embargo, usted presupone lo que yo pienso. Es usted libre de opinar sobre lo que le parece el programa. A usted le gusta y a mi no. No creo que usted sea un loco. Sin embargo al parecer debo avergonzarme por opinar diferente. Vaya que actitud tan liberal y democrática. Respecto a llamarme mentiroso, creo que no ha entendido el tono de broma en ese comentario, igual es de esas personas que se lo toman todo al pie de la letra, disculpe por no poner un ( modo irónico ) o algo por el estilo.
Si es tan amable le diré que yo en el programa veo. Un señor insultando a todo el que no piensa lo mismo, es decir, que la conquista realmente fue lo mejor que les paso a los conquistados. Oye no se pero por pensar diferente, no me parece que alguien debería ir a un psiquiátrico ( cosa que se ha dicho en el programa ). Luego los otros dos hacen de mariachis tocando la guitarra sin ser tan duros. Como que la gente que opina diferente debería leer más. Recomendando cuentos a la gente porque claro son una panda burros.
No se si es capaz de entender que aquí realmente no hablamos de si fue un genocidio o no. A mi me importa un pito, ahora juega el Madrid y me iré a verlo. Lo que me molesta es que no se respete e insulte de manera salvaje a gente que aunque se encuentre confundida merece un respeto.
A mi me parece magnifico todo lo que dice yo lo veo diferente, si yo debo leer cuentos, ir al psicólogo y demás, es que realmente aquí no se habla de libertad, si no de imponer. 

Para Paco. Yo no quiero tener ninguna discusión con nadie, me imagino que usted tampoco. Yo no confundo conquista con genocidio, lo que le digo es que son términos que no se pueden utilizar para explicar esa época porque no tienen ese concepto histórico. Es como si usted me dice que hace 100 años todo el mundo era pobre. En aquellos días seguro que no se verían así. Por desgracia a día de hoy usted puede encontrar gente que le asegura que no ha existido solución final. Lo mismo que encuentra gente que le defiende cualquier barbaridad. Por eso yo soy siempre muy cauteloso respecto a que hace 500 años un señor dijo tal cosa. Si a día de hoy le reitero que estudios serios son criticados respecto a temas actuales no quiero ni pensar sobre información de hace 500 años y encima en muchos casos es parte interesada. Es como si usted me explica el nazismo con lo que decía Hitler, Himmler y demás tropa. Seguro que me dirían que hasta el día de hoy me he creído las mentiras americanas.

  Mi no entender quiere tener una discusión por el simple hecho de tenerla. Confundir conquistar con genocidio es como hablar de si está o no lloviendo. Si los nazis hubieran sólo tenido como esclavos y subyugados a los judíos, ya fuesen alemanes,polacos,checos o franceses sería un acto bárbaro y criminal en el siglo XX, como hizo Franco. Pero los nazis no se quedaron en la esclavitud sino que llegaron al exterminio concienzudo y sistemático de los judíos.Sobre eso no hay discusión posible a no ser que se esté borracho y en la barra de un bar o que se aporten nuevos datos.

Para mi no entender.Lo que yo he visto en el audio es unas personas que estaban de acuerdo en que no fue un genocidio sino conquista bajo la espada y la cruz; dominación bajo la espada y la cruz. David hace hincapié en el aspecto científico y de navegación, Zoilo resalta el uso demagógico de la palabra para alumbrar la actualidad política. En el tono de Iván hay violencia, es indudable. Todos están de acuerdo en que los indígenas no eran unos felices salvajes.
Lo bueno de todo esto es que queda grabado y que nadie ha dicho que los conquistadores eran lo mejor del mundo y los otros unos salvajes. Se habla de imperios generadores en contraposición a los depredadores,aunque no lo mencionen.
Su mala intención debería avergonzarle, pero claro entonces ¿ para quién hablarían Colau y Quichi? 

La cuestión es si  un genocidio es igual a una conquista; como es evidente que no, el uso de este es demagógico. Cuando un líder político lo usa es porque espera que sus electores no piensen libremente,ya que si no le darían la espalda,como voy a hacer yo.La diferencia entre opinión y pensamiento es que pareciendo lo mismo su génesis es completamente diferente. La opinión es cuando alguien te suministra la frase ,la proposición o el lenguaje; es decir que piensa por ti. El pensamiento es cuando nace de ti,reflexionando sobre los datos de la experiencia propia y de la información. Eso lo sabe cada uno o puede saberlo.
Todavía no se ha visto a nadie en este foro que argumente a favor de que haya sido un genocidio;¿ por qué será? ¿será porque es imposible mantenerlo si no es a cubierto de la demagogia y los intereses de partido?

Para Sofía. No te han ganado como oyente porque se supone que ya les escuchas. ¿ En serio crees que hemos aprendido algo ?. Yo lo único que he visto es gente decir que los conquistadores eran lo mejor del mundo y otros que eran unos salvajes. Los argumentos de unos son que los izquierdosos mienten y los otros que los fachas se inventan los datos. Hoy ya le digo que la gente ni se acuerda de este tema porque juega el Madrid y luego el Barcelona. Los debates históricos tienen el problema que duran solamente un minuto después de acabar. A la gente le importa un pito la conquista, la reconquista y ya no digamos la inquisición. 
Colau cuando quito la financiación que había del Ayuntamiento de Barcelona a La Vanguardia, las críticas fueron justo como usted hace. Mezclar temas siempre es ridículo porque no se si lo sabe pero los seres humanos tenemos contradicciones. En unos temas la gente le dirá que soy buena gente y en otros le dirán que soy lo peor. ¿ Mienten ?. Pues no. El problema es no entender que somos así. Yo soy una persona terriblemente ahorradora, siempre con ofertas, los gastos de recibos siempre mirando lo mejor calidad / precio. Sin embargo, luego de vez en cuando me compro figuras de cómics que son caras pero me gustan. Sabe cuantas veces me han dicho, luego siempre aburriendo con no gastar. ¿ Eso me hace un falso ?. Oye pues igual lo soy pero vivo engañado.

Para Anónimo 14:25. Lo siento pero es que lo que dice no tiene sentido alguno. Creo que todos tenemos un pensamiento libre. Todos tenemos unos datos y opinamos respecto a ellos. Unos opinarán de una manera y otros de otra. Eso se llama libertad. Sin embargo, no se la manía de algunos de los que piensan diferente a ellos, son una especie de engañados que no se enteran. Así que si no opino lo mismo que Zoilo es que no pienso libremente. Entonces no escucho Radio Gramsci, escucho la misa de los domingos a las 12:00. Menudo ejemplo de libertad, insultar a los que piensan diferente. Obviando que uno mismo puede estar equivocado.

Para Paco. Hombre vamos a ver y antes no existía explotación laboral, era normal y legal tener esclavos en las plantaciones. Porque son términos creados a posterior. El termino genocidio no existía cuando hablamos de aquella época. Sobre lo de usar de referencia a los propios conquistadores siempre me ha resultado paradójico. No creo que el diario de Hitler o de Himmler sea el hilo conductor para saber que ha pasado realmente. Me imagino que las fuentes deben ser más que lo que dijo una persona o incluso dos. Ese es el problema de la historia. Fíjate que hoy en día en las tertulias te salen estudios que son criticados sin parar. Imagina hace más de 500 años cuando encima no existía tanto material diferente para contrastar. Por cierto, no compartir una idea no significa que no se entienda. Es que parece que los que no opinan como usted son una suerte de analfabetos. Si todos opinan una cosa y usted otra diferente, ¿ le gustaría que le dijeran que no entiende nada ?.

Algunos oyentes con sus comentarios confirman el diagnóstico que hace Zoilo Caballero sobre el uso de los tópicos como cápsulas envenenadas para impedir el pensamiento libre.

No hay manera de que entiendan nada. Pues claro que en una conquista hay masacre y violación,como en todas. La crítica es al uso demagógico del término genocidio. lean y aprendan a pensar un poquito.¿Hubo genocidio,hubo plan sistemático de exterminio, tuvieron los españoles en sus mentes lo mismo que los nazis respecto a los judíos? ¿Inventamos también los españoles el genocidio? El propio Bartolomé de las Casas demuestra que no fue genocidio sino Conquista

Primero el VEL de Mitoa hablando sin complejos del 12-O,ahora vosotros...casi se me saltan las lágrimas, en serio,muchas gracias,por fin la verdad sale del ostracismo al que los franquistas y la acomplejada izquierda y derecha la habían condenado...ahora si que estoy segura de que todo va a cambiar y a mejor, cuando un país recupera su memoria sin ningún tipo de complejo,aprendiendo de sus defectos y sus virtudes, es que las cosas están cambiando de verdad...por fin toda ese complejo a lo español empieza a desaparecer, ese complejo de culpabilidad por un pasado franquista que los irresponsables corruptos del R-78 han cultivado y que tan bien han aprovechado los nacionalismos periféricos para construir su nacionalidad aldeana y que con tan vergonzosa pleitesia han abrazado esa izquierda de pandereta llamada alternativa que, cómo la tal Ada Colau,  pone el grito en el cielo por los 800.000 euros que dice a costado el 12-O pero no dice ni pío respecto a los casi 4 millones de euros que se gasta la genetalitat en sus marchas indepes cada 11-S...el R-78 cae y con él toda su herencia de complejos y corruptelas.
Gracias por vuestra valentía.Puede parecer exagerada mi gratitud pero no lo es, pocos se atreven a desmontar públicamente la leyenda negra, no es políticamente correcto...
Tenéis a una nueva oyente.
Gracias.

Que horror de programa!! Primero que ignorantes que se permiten habar de una conquista "suave" que nunca fue. Que lean por favor a Bartolome de las Casas y la descripcion de la conquista de La Española y de Cuba, la crueldad. Frente al mito del buen salvaje el mito del buen conquistador, me parto de risa. Y siempre con el tema azteca porque al parecer solo se conquistó Mexico, el resto del continente debia estar deshabitado. Y el último vomito es decir que el mestizaje nace del matrimonio. Vuelvan a Bartolome de las Casas y vean que el mestizaje nace del crimen y de la violación. O sea, ingleses y franceses violaban menos. Bravo por Kichi y bravo por Ada!!

este programa ha sido el horror, ni contrapartida argumental habia para responder a tanta tonteria. hacia semanas que no escuchaba los programas,creo que van a pasar otras tantas.

Muy buena la anotación de José Carlos

Se pide perdón `por uno o porque se tiene intención de corregirse.Le parece a mueretero sensato entonces que Toni Blair pidiera perdón por la guerra del opio y luego embarcarse en la de Irak.
Qué tendrá que ver criticar los planes expansionistas a aceptar como bueno la hipocresía de pedir perdón por lo que hizo tu tatarabuelo y a continuación seguir dando por atrás a tus congéneres.
Aceptar la hipocresía es dar por buena una maldad antigua con nuevos ropajes

Analizar el pasado con categorías del presente (como nación, patriotismo, etc. que no existieron hasta la Ilustración) no sólo es ridículo, sino que supone la asunción culpable (e interesada) de la “leyenda negra” que pergeñaron los enemigos EUROPEOS del imperio de los Austrias, para desacreditar a la primera potencia de la época.
Para tender hacia lo objetivo, debe recordarse que al tiempo que se conquistaba América con extremada crueldad e injusticia (las mismas, con que se ahorcaba en España a los siervos que robaban un chusco de pan y se exculpaba al noble que mataba caprichosamente a un criado) se establecieron las primeras leyes que reconocían derechos a los indígenas americanos, que en los imperios anglosajones no se reconocieron hasta siglos más tarde. 
Respecto a los números, que reclamaba David a Iván, sobre el fenómeno inquisitorial español y su leyenda negra de ajusticiamientos indiscriminados conviene no cargar en exceso las tintas pues existen datos objetivos que sino lo desmienten, al menos lo atemperan y lo colocan a la misma altura que el resto de instituciones europeas del mismo tipo. Frente a los aproximados 3500 ajusticiados por la Inquisición española durante tres siglos, sólo en la noche de San Bartolomé de 1572 los católicos franceses ajusticiaron a más personas, y en Alemania las autoridades eclesiásticas reformistas ejecutaron a 3200 acusados de hechicería solamente entre 1562 y 1684. Fuente Stanley G. Payne, 1985: pp. 52 y 77. 
Por otra parte si a alguien le interesa conocer la génesis del concepto de humanidad que refuta de modo contundente e incuestionable la leyenda que nos sobrevuela desde hace siglos puede consultar el libro del catedrático de sociología de la UCM, FERNANDO ÁLVAREZ-URÍA (2014): El Reconocimiento de la Humanidad: España, Portugal y América Latina en la génesis de la Modernidad.
Madrid: Editorial Morata, 368
Un resumen del libro puede consultarse en la reseña que publiqué en EMPIRIA, Revista de Metodología de las Ciencias Sociales
http://revistas.uned.es/index.php/empiria/article/view/15318/13408

Ramon Hazta, yo no he oído nada sobre Podemos, ni siquiera han empleado la palabra. Han hablado de Quichi y su comentario. En cuanto a los guanches la mayor parte despareció  y otra se mezclaron con los invasores,como suele ocurrir a lo largo de la historia

 Por otro lado, en un artículo de investigación genética del 2003 publicado en la Revista Europea de Genética Humana y escrito por Nicole Maca-Meyer comparaba el Genoma mitocondrial aborigen (recogida de sitios arqueológicos canarios) a la de los canarios actuales y concluyó que, a pesar de los continuos cambios que la población canaria sufre desde el siglo XV, cuando el archipiélago fue conquistado por España (colonización española, el comercio de esclavos), el ADN mitocondrial indígena representa un porcentaje importante [42 - 73%] en Canarias. 
Todo esto se puede encontrar en Wikipedia.
No es posible hablar de genocidio, que es la crítica fundamental que se defiende en el programa contra el uso demagógico de las palabras. Palabras con mucho peso como para usarla de manera tan banal.

La última vez que escucho radiogramci , que os vaya muy bien, ciao 

Decir que fue un genocidio, es asimilarlo con otros; es decir que fue un plan sistemático para eliminar un pueblo tal como lo hicieron lo turcos con los armenios,los nacionalsocialistas con los judíos etc. ¿Existió ese plan por parte de la corona española?
Para acabar algunos pensamientos de Rousseau. " Si bueno es saber emplear a los hombres tal como son,mejor aún es tornarlos tal y como se necesita que sean. la autoridad más absoluta es aquella que penetra hasta el interior del hombre y no se ejerce menos sobre la voluntad que sobre las acciones.
Discours sur l économie politique"¨

¿ No veis el Gulag asomando su patita siniestra detrás de estas dulces palabras del ginebrino?
Creo que los oyentes tenemos a veces demasiados tópicos. En cuanto a Iván Vélez no sé si es mejor que escriba sobre historia o que que levante edificios tan encorajinados que a media noche les de una patada a los durmientes.
Del programa me quedo con el cuento de Cortázar

Confunden la proeza del descubrimiento con el inicio de la conquista. Venían de arrasar a los guanches en Canarias. Asco de programa mezclan historia con politica contra podemos, están un poco podridos 

Pero bueno repasare los libros de historia quizá en la pinta, la niña y la santa María había libros y flores en lugar de armas, quizá sus mujeres no fueron violadas sino que se trataron de fogosos amantes y el oro nos lo dieron como gratitud, en ese caso quizá sí que fue la única vez en la historia en que una pais llega a una región y se hace con el poder    con la palabra en lugar de la fuerza... En ese caso reclamó que Latinoamérica agradezca un día su Buenaventura por habernos conocido.

Ahora ese episodio no significa que ningún país hegemónico tenga superioridad moral sobre otro pues las grandes potencias lo son porque han impuesto coercitivamente su poder. Pero ese es precisamente el salto evolutivo que demandamos muchos para algún día ser hombres libres e iguales.

Comprendo que las guerras, la barbarie, era común en aquella época, cierto que no debemos flagelarnos por ese pasado, pero ese pasado de la Humanidad nos debe servir para no repetir los errores y desde esa posición defender La Paz. Lo que no se puede es defender ese pasado y después criticar a los yankis si van a Irak, Ucrania a recoger recursos y poner también sus virreinatos locales. 

Si otros países piden o no perdón? No es cuestión de perdones sino de sentido común. Las guerras las inician las oligarquías locales( en este caso fue la monarquia) y por supuesto el pueblo llano no debe pedir perdon, pero si debiera hacerlo el borbón en nombre de la monarquia. 

Infame programa el de hoy. Liándose en debates terminológicos( masacre o genocidio) y en el y tú más ( los ingleses fueron peores, o los franceses) y a mí que me importa? No fuimos con flores y con libros sino con armas a recolectar oro. Ahora me queréis convencer que hicimos una labor cultural? No, ese es el poso que queda cuando arrasas su cultura. 

Soy fiel oyente vuestro y licenciado en Historia y he de decir que este es el peor programa de lejos que habéis hecho y el tío este que habéis invitado es infame, sólo  le ha faltado decir que vaya suerte que fueron los españoles para a América porque de lo contrario allí seguirán siendo unos repugnantes paganos salvajes. Lo del argumento de los rasgos de los Mexicanos ha sido delirante. Espero con impaciencia que este pseudohistoriador panfletario me explique por qué en Argentina sucede lo contrario y apenas hay rastro de poblacion indígena. Qué rigor la de este personaje!!!!! No voy a extenderme mas ya que seria repetir lo ha que ha comentado Sofia a la perfección.  

Saludos:
No me es posible descargarlo, aunque viendo que está Iván Vélez, ni lo descargo. Para oir panfletos fascistas estatolátricos, pongo 13 tv (si tuviera tele), jejeje.
Ala, a jugar a pala.

Este programa es uno se los peores que habéis hecho. Invitar a un arquitecto como Iván Vélez a hablar sobre un tema histórico y además tan peliagudo para algunos sectores es caer muy bajo.
Soy licenciada en historia y haciendo el doctorado, y este tipo de programa solo demuestra que hay muchos "cuñados" que piensan que cualquiera puede hablar de historia como lo habéis hecho.
El tema de la conquista, colonización de América está ampliamente estudiado por historiadores tanto españoles como americanos, podríais haber invitado a un historiador que hay miles en España especialista en este tema y en lugar de eso, habéis invitado a un arquitecto que politiza con su obra panfletaria (su obra no lo publicaría en ninguna revista ni editorial especializada en historia por mediocre). Pasar de una leyenda negra a una rosa a día de hoy y con un tema tan trillado es patético, al igual que vuestro programa de hoy, pudiendo invitar a un historiador serio y no lo habéis hecho

Para Anónimo 1:18. El problema se encuentra en que un señor que puede caerme muy mal como Kichi, diga algo que no me gusta o es incorrecto. Vale perfecto, se dice mira ha pasado realmente esto o aquello. Lo que no soy capaz de entender es cuando en un minuto Kichi pasa de estar equivocado a defender los Gulags. Las equivocaciones existen siempre da igual el sistema donde usted se sitúe. Simplemente porque es imposible saberlo todo, en muchas situaciones existen interpretaciones diferentes. Que existen mitos, pues claro. El problema es que sale uno que desmiente la cifra de los 100 millones de muertos por el comunismo y le ponen a parir, el mismo dice que la inquisición, conquista de América o de África, no es como dicen y le aplauden. Al final parece que hablamos de si nos gusta lo que nos dicen, más de si las argumentaciones pueden ser o no creíbles. A mi eso no es libertad, eso es solamente creerse una mentira u otra.

Para Bien Dicho. Hombre por el amor de dios, me dice que no dicen que no hay genocidio porque sobrevivió gente ya que a día de hoy se encuentran indígenas. Además que al existir gente con rasgos españoles eso quiere decir que se mezclaron y no hubo genocidio. Yo lo siento pero no me parecen argumentos dignos ni para el más cuñado de España. Yo personalmente no se si hubo genocidio o no porque no tengo ni idea, por eso soy de los que escucha a gente que considero experta para hacerme una idea al respecto. Por supuesto que en el programa escucho cosas que estoy de acuerdo, el problema es que han dicho argumentaciones que no son ni para gente que no tiene ni idea de nada. Por ejemplo fíjate que se habla de la perdida de Hispanidad. En USA ahora mismo para poder ser juez piden castellano. Se celebra el día de la unión de los pueblos latinos. En España somos los que nos reímos de un político cuando no sabe hablar inglés y luego el Papa en la ONU habla en castellano.

Acabo de leer el cuento de Cortázar que ha mencionado Zoilo. Extraordinaria narración. Habría que mandársela a Quichi y a Ada como dice David. Gracias por todo.

#Abstenciónactiva a la ignorancia política.

Magnífico comienzo

 nunca más,parece que no ha entendido la idea de que los totalitarismo de corte roussoniano, aquellos de la voluntad general y de obligar a la gente a ser libre, acaba en el totalitarismo soviético como ejemplo sublime. Todo empieza por ahí, por tragarse las palabras de los nuestros. Diga si hay un plan de exterminio de las poblaciones precolombinas.

Nunca más, lo que yo saco del audio es que usar el término genocidio para referirse a  la conquista de América por lo españoles es un disparate cargado de demagogia . Luego cada uno de los intervinientes exponen va haciendo su discurso complementario. Nadie ha negado la dictadura ni la retahila que dices de cosas. ¿ Entonces para ti fue un genocidio?

Los izquierdosillos amamantados por el régimen socialdemocrata aparte de estar todos cortados por la misma tijera tienen tal cantidad de complejos que literalmente huelen a distancia, en serio, es algo casi sobrenatural, uno ve por ejemplo una foto de la Colau, del Kichichi, el director de cine ese que tiene un ojo mirando pa Murcia y de otros 200.000 del estilo y es que huelen físicamente a complejos internos. No creerán ni en Diós ni en la iglesia pero el mea culpa católico lo tienen inserto en la sangre. Y ahora vais y los votáis, catetos.

He flipado en colores. Oye que existen judíos con rasgos centro europeos, eso deslegitima el exterminio en la 2ª Guerra Mundial, es que si hubiera sido un exterminio no hubiera sobrevivido ninguno. Claramente si existen esos rasgos es porque los nazis se unieron a ellos. Además que los indígenas al ver la cruz fueron corriendo a abrazarla y pedir que se querían hacer católicos. Sus creencias y dioses eran basura comparado con lo que molaba lo que traían los españoles. Luego que si la izquierda no ha dejado el discurso de Franco. Claro, como que aún a día de hoy familias piden desenterrar de cunetas a sus familiares y muchos ayuntamientos no dejan. Pero claro es que son unos locos envidiosos. La ONU miente porque seguramente son de Podemos. Franco no persiguió a nadie, la gente iba por la calle alegremente diciendo que era comunista o socialista. Ya por último lo deje con que los "idiotas" Colau - Kichi lo que defienden a los que meten a la gente en los Gulag. Yo ya lo siento pero no he podido aguantar más. Esto no se trata de respetar otra opinión, se trata de unos señores riéndose en mi cara constantemente.
Tiene narices que antes había escuchado una tertulia conservadora sobre este asunto, sin duda han sido más respetuosos y han tratado el tema de una manera mucho más profesional que vosotros.
Que os vaya bien, al menos en mi caso habéis perdido un oyente.

Interesante