La libertad de la RBU o el TG - Ampliando el debate

Lo único igual habría que reubicar a los fabricantes de semáforos que se acaban de ir al paro y subir los impuestos para pagar a tanto guardia... Ostras! Y cada guardia controla rojo verde y amarillo? Y el ámbar intermitente? Y en los peajes también? Y qué hacemos con los guardias tumbados... los ponemos de pie?

Difícil escuchar a esta gente sin reírse, pero bueno, de todo tiene que haber en este mundo. Yo les voy a dar una idea para el trabajo garantizado, quitar todos lo semáforos y ubicar donde cada uno un guardia, acabamos con el paro y hacemos más eficiente la circulación.  

Escucharos es ratificarme en mis ideas liberales. Los países más libres serán desiguales pero el problema no es la desigualdad, sino la pobreza y los países libres es en donde menos pobreza hay

Acabo de ver el debate entre Dani Carreiro y Rallo y el directo de Rallo y Miguel Anxo Bastos. Qué contraste! Tienen todo lo que aquí falta: Conocimiento, reflexión, experiencia, mente abierta, nada de insultos, humildad, respeto al contrario y al que no sabe... 

Es francamente apasionante escucharos. Gracias por reafirmarme en mis aún incipientes inclinaciones liberales. 

La RBU no garantiza el acceso ni a bienes ni servicios básicos. No hablemos de los que aportan un valor que vaya más allá de la supervivencia. Si no va acompañada de una política de propiedad pública de bienes de producción, la renta básica es una migaja basada en excedente-excrecencia de los propietarios del capital, en sentido amplio. Una manera de mantener alejadas del poder en mayúscula a las clases trabajadoras. De estratificar la desigualdad Y de paso mantener el prestigio de los partidos que logren vender la instauración de la RBU.
De acuerdo con la idea de replantear el modelo productivo y de consumo en todo el planeta. Pero si es importante ( por no decir crucial ) qué países adoptarán primero ese modelo. No vaya a ser que las sociedades industriales pretendan mantener su posición de propietarias de los medios de producción más avanzados, a cambio de subvencionar con sus migajas a los países de servicios. Con la excusa de un mal entendido ( y explicado ) ecologismo. 

Buen programa.

Molesta escuchar, o leer, a gente de izquierda oponerse a la renta básica o al trabajo garantizado con el argumento de que no supone el fin del capitalismo... Como si fuese tan fácil como darle a una tecla y que todo el sistema productivo cambie de la noche a la mañana. Como si no hubiera una fuerza, todavía mayoritaria, en contra.
También es verdad que algunos que antes se oponían radicalmente a estas medidas ahora parece que van matizando su postura, asumiendo eso sí, como tiene que ser, la prudencia y el tempo necesario que todo cambio supone.

Es cierto que en el capitalismo, como forma de producción, apoyado en los avances tecnológicos y una gran disposición de fuerza energética, del petróleo principalmente, el ser humano ha alcanzado unas cotas productivas inmensas. Pero como un proyecto que deja en la cuneta a gran parte de la humanidad en su tan degradante producción y distribución del trabajo y de la riqueza generada. Aunque sus defensores hablen de que éste desigual reparto, del trabajo y de la riqueza, se deba al merecimiento de unos y otros... Y ya también, tan inadmisible e insostenible para la capacidad del planeta y de la vida en él..

Por tanto es lógico pensar que hay que ir rápidamente reorientando el camino hacia otro proyecto sostenible y en una producción y generación de riqueza que alcance a todos. Vale que desigualdad siempre va a ver, pero no que unos lo acaparen todo y otros con nada se mueran de asco. Y menos que lo revistan como méritos de unos y otros.

La renta básica y el trabajo garantizado son formas de pensar ese camino. Pero no son la panacea a todo ni el final del camino. Entre otras cosas porque el camino no tiene un fin determinado. Que el final del capitalismo no significa per sé la llegada del paraíso. Que ese mundo poscapitalista no estará exento de sus propios peligros y conflictos por los que se tendrá que seguir batallando.
La renta básica y el trabajo garantizado son herramientas, y como herramientas pueden ser utilizados con criterios diversos y fines diferentes. Evidentemente supone otra forma de reparto de la riqueza y del trabajo (incluso de la liberación de éste en gran medida), pero por ejemplo no supone por sí mismo una disminución o reorientación de la capacidad productiva y de la carga a la que se somete al planeta, aunque bien pudieran contribuir a ello.

Pero nos centramos en si algo que no supone en sí mismo el fin del sistema productivo actual, y su intrínseco delirio, debe ser rechazado sin más...

A lo largo de éstos últimos siglos ha habido huelgas tremendas, grandes manifestaciones, muchos heridos y muertos, por conseguir la jornada laboral de 8 horas..., por conseguir un salario mínimo... por conseguir unas vacaciones pagadas..., por conseguir subsidios de desempleo..., por conseguir subsidios de vejez...
¿Supusieron estás medidas el fin del capitalismo? ¿Debieron, o deben, ser rechazadas por eso?
Fruto de esas luchas, obreras y populares, y del miedo a la fuerza del comunismo extendiéndose, nació el Estado del Bienestar, que supuso que los poderes públicos tuvieran que asumir esa función de preocupación por los individuos, abandonados hasta entonces al juego ciego del mercado y de los Estados mínimos propios del liberalismo. Ya que para ésta doctrina individualista radical, esa función se desprende de las funciones del poder político, el bienestar de los individuos es de la sola incumbencia de los mismos sin que el poder político tenga responsabilidad alguna en este campo. El liberalismo supone una fuerte restricción de las responsabilidades políticas...
(También es cierto que con el estado del bienestar gran parte de las reivindicaciones y luchas contra el sistema capitalista se desactivaron y nos sometimos a él con mucha mas convicción...y ahí estamos en gran medida todavía. Por ésto, paradójicamente, se hace tan difícil oponerse en la práctica a él)

Esta preocupación por el bienestar es una de las funciones que los poderes públicos tienen que proveer aunque sea obligados en aras a la pacifica marcha de la sociedad. Mucho me temo no va a dejar de aumentar la violencia, ni los extremistas y los nacionalismos a tomar mas fuerza, si no se empieza pronto a abordar mas en serio éste asunto con medidas efectivas y no simples lavados de cara, aunque el sistema siga operativo hasta Dios sabe cuándo.

Evidentemente hay que tener mucho cuidado  en la forma en que la RB o el TG llegarían a implementarse, porque ahí si está la clave. 
Si se utiliza para desmantelar lo que queda del Estado del bienestar sería un paso atrás. Si recibír una renta básica supone que se acaba con la sanidad pública y la educación pública a través de los impuestos y tenemos que pagar por estos servicios básicos a partir de entonces, de nada habría servido. Ahí la derecha expira su aliento...
Evidentemente ésto hay que rechazarlo de plano.
Se trata de ver que ideología lo arma, qué intereses se defienden detrás. Y si poco a poco, o mejor rápidamente, nos va sacando de éste delirio.

La RBU como ampliación de lo que fue el misthos en la democracia ática. Desde una visión republicana la RBU es una retribución que garantiza la ciudadanía plena, aquella que aporta la libertad para la participación y la toma de decisiones democráticas en la comunidad. Desde una visión republicana un ciudadano libre es aquel que tiene la existencia material garantizada y no depende de otro para vivir. Esto aporta ocio y formación que amplia y mejora las decisiones del individuo dentro de la sociedad. De esa forma el demos decide su destino frente a unos fuerzas del mercado que lo subyuga y limita libertad. Porqué como afirma Pascal Bruckner con cierta ironía, cuatro siglos de emancipación han  desembocado en la posibilidad de elegir entre varias marcas de detergente.

La sociedad es una acción común, proposición de fines y creación de un ethos institucional para que el individuo sometido a un sistema de lógicas ciegas e irracionales tenga capacidad y control sobre su vida y participe de forma plena en ella. Según Hayek, el liberalismo encirra un cierto antirracinalismo, la conciencia de los limites de la mente humana y la aceptación humilde del curso de procesos sociales que nadie ha diseñado y que nuestra razón no puede justificar por completo.  Albert Hirschman en su obra La retórica reaccionaria escribía que el mercado es una transfiguración de lo que era la concepción que de la Divina Providencia a la que no hay que tocar. 

Por lo tanto la RBU se integra en las diferentes medidas que la sociedad intenta dotarse para tomar las riendas frente a las fuerzas ciegas del mercado ya que la sociedad es política por naturaleza, significa que es objeto de configuración y constante reconfiguración, activa y común. 

Otra cosa que la RBU sea suficiente, aun parta desde los planteamientos que se hacen desde posiciones de izquierdas o progresistas. Si no se cambian las formas de producción, propiedad incluso las formas de pensar y de vivir en comunidad... Tenemos experiencias históricas que pueden tener cierto parecido a la RBU. El sistema Speenhamland (1) como escribieron Hobsbawn y Polanyi sus efectos fueron desastrosos. Algo parecido (aún peor) sucedió con lo que hoy sería la idea del TG en la Segunda República francesa bajo Louis Blanc y los Talleres Nacionales (2). Además habría que cambiar la idea del trabajo llevandolo hacia un fin común y alejandolo de la alineación y enajenación que por si lleva un trabajo impuesto. (eso sí que lleva trabajo). 

(1)Sistema Speenhamland 

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Sistema_Speenhamland 

(2) Talleres Nacionales.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Talleres_Nacionales_(Francia)

La RBU y la noción de libertad desde dos posiciones: la Republicana y la liberal.

- LA RENTA BÁSICA A DEBATE: Juan Ramón Rallo VS Daniel Raventós.

https://youtu.be/S6h6NoFQhn4

+:  la noción de libertad  y el marco societario que se plantea desde la posición Republicana y la liberal. 

 LIBERALISMO vs REPUBLICANISMO ► ¿En qué se diferencian?, Adictos a la Filosofía.

https://youtu.be/_572TNnkMww

La descarboxilacion como prioridad nos llevaría a que la gente recibiera dinero por no emitir CO2 y la mejor manera es que se mueva poquito y consuma lo mínimo. El trabajo pasaría a ser en gran parte un problema contra la mitigacion de los gases de efecto invernadero. 

el invitado es un socialista mas, el termino neoliberal no existe, es un termino que las personas de posición política de izquierda utilizan para desprestigiar a los liberales.

Por error he escuchado 2 min del programa y desde luego, decir que te importa una mierda q se queme un contenedor, con la pasta q cuesta reponerlos, me da mucha idea del nivel del programa.

No hace mucho comenté en un debate sobre la renta básica en el que estaba Rallo no entender como se opone él a la renta básica si considera el desarrollo de la libertad y la realización personal como lo mas esencial, cuando precisamente una consecuencia de la RB es que haría mucho mas libres a millones de personas y a la sociedad en general...
No me pareció tan liberal cuando en el debate le escuché decir que con una renta básica la gente se dedicaría a "hacer lo que quisiera", y que ésto llevaría a una perdida de eficiencia porque no se producirían las cosas que muchos demandan... Le cuestioné su liberalismo, ya que si teme que la gente se dedique hacer lo que quiera no será precisamente buena idea defender la libertad que dice defender... A Rallo no le gustó el comentario porque contestó así: "robar no es liberal. Y la renta básica se financia mediante el robo. Muy simple"... 
Bueno, los hay quienes vemos la RB (y el TG) como un paso hacia una sociedad más justa para todos, al asegurar cierta igualdad de base y al facilitar la posibilidad de tener más tiempo libre... pero para el fundamentalismo ideológico liberal, la única libertad que realmente les importa es la del mercado: que el dinero no me lo toque nadie y que yo pueda invertir cómo quiera... La libertad de desarrollar una vida normal, o de curarte cuando estás enfermo...les parece secundario.

El debate entre el trabajo garantizado y la renta básica es muy interesante. Veo potentes razones y argumentos en ambas propuestas. Tal vez no sea la cuestión tanto elegir entre ellas como ver como se pueden complementar. Gracias por el programa.

Ni TG que devalúa el trabajo público, ni RBU que amenaza el estado del bienestar, jornada de 20 horas.

cómo me ha gustado escuchar, otra vez juntos, a los señores Txu y Llanos. 
un saludo y gracias a todos.

Buen programa camaradas!!!! una pregunta: ¿os acordáis de aquel debate (puede que 2) en el que se enfrentaban libegales con Llanos? llevo buscándolo tiempo para darle una escucha ( en su día me encantó como les daba duro y a la encía) y no lo emcuentro. Me podéis ayudar? gracias de antemano.

Dejad de poner la etiqueta "liberalismo" en el podcast que me estáis dejando echo un asco las recomendaciones de Ivoox... Las podríais cambiar por el nombre de los contertulios.

Por lo demás todo bien.

llanos se comió a Shane pero de paso se llevó el plato del debate a otra mesa

qué oportunidad perdida, frente al estatalismo verde prefiero introducir la liberación de la dominación por el trabajo que ofrece la RBU y ver qué pasa quitando esa pieza angular, lo otro ya sabemos a donde nos lleva 

Es decir, mediante planificación económica, basada en la elección democrática y consciente de objetivos, basada en la propiedad universalmente individual de los medios de producción (social); se puede conseguir lo que comenta Shine. Actualmente se sabe que con el trabajo de una persona se puede mantener a un porcentaje altísimo de familias, así que se desgasta trabajo, eso no puede seguir así, luego las mercancías no se venden, y la gente sigue muriendo de hambre (aún habiendo suficientes alimentos, productos, bienes de consumo, pero la distribución mercantil lo impide).
Actualmente podría trabajar toda la población de España (se orienta a necesidades, no hay desempleo) y según la productividad actual y el desarrollo de las fuerzas productivas, podríamos vivir muy bien trabajando 4h al día y mucha gente comenzar a "trabajar" en cosas que nunca ha podido por el salario o por su origen, o por el mismo dinero que se exige muchas veces y esfuerzo.
El problema es cuando existen las relaciones de producción capitalistas en las que una persona se apropia del trabajo excedente de los trabajadores, o que se tiran a la basura mercancías como alimentos y bienes de consumir esenciales, sólo pq la gente no puede pagarlo! Es lamentable!!
Se trata trabajar lo necesario, TODOS, lo justo y lo que el planeta pueda absorber. Actualmente producimos para que todo el planeta coma, tenga una casa y pueda realizarse, y hay más de 1000 millones de personas sin comer cada día y 71% de la población mundial en pobreza, mientras un 1% amasa más riqueza que el 90% restante, es lamentable.

La RBU es única vía que tiene el capitalismo para salir adelante. 
Es el Estado al rescate del capital:
- Medios de subsistencia asegurados y además trabajar para la patronal a bajo coste ya que el Estado paga el resto
- Costes salariales transferidos al Estado, mayor plusvalía
- Reactiva el circuito del capital y los niveles de consumo precrisis
- Acelera la tendencia a la reducción de los salarios
Ralentiza la tendencia decreciente de la tasa de ganancia
- Soluciona el problema cada vez más grande ejército industrial de reserva que se agrava con la creciente natalidad.

El problema de la sustitución del trabajo por máquinas, robotización, IA, etc, es que dentro de relaciones de producción capitalistas es inviable. El ejército industrial de reserva (superpoblación relativa) es toda esa población con baja cualificación, precarizados, etc, que el mercado tiene a la espera para servirle en momentos de fuerte demanda, que tienen que estar ahí para el mercado; o la población "sobrante" que se forma a partir de la población subempleada y desempleada. Lo que comentan de la RBU no se puede conseguir en el modo de producción capitalista, ya que la relación social básica es la producción de mercancías, generar valor y la forma de conseguir mercancías, medios de consumo es mediante el dinero. Si la gente es echada de esos trabajos por al robotización, no crea valor, no recibe un salario, no puede acceder a bienes de consumo. Así que nace más pobreza, delincuencia, se incrementa el ejército industrial de reserva, etc. El problema  es ese, en el capitalismo la producción está orientada al valor de cambio y no puedes acceder a los productos sin la libertad que te da el dinero. El problema fundamental es lo que dice Shine, la propiedad privada de los medios de producción y la producción anárquica del mercado, etc.
La RBU es una estrategia de los Estados capitalistas que nacen para salvar al propio capitalismo...

Enhorabuena chicos, he disfrutado muchísimo y me hacía falta, muchas gracias. 

Entro en estos programas para poner en tela de juicio mis ideas contrarias a la planificación coactiva y salgo con argumentos que las refuerzan.
Aquí no hay debate basado en la práctica, la ética ni en la historia. Todo es yo creo, yo pienso, yo quiero... Flaco favor le hacéis al colectivismo

Menudos programazos os estáis marcando...
Siendo contrario a la idea del TG, le habéis dejado hablar poco... me interesaría un programa en que hubiera más de uno en esa postura y dejar el debate para después de plantear las ideas.

Excelente programa, como siempre. Aunque Jordi que en esta ocasión ha estado más arrogante que de costumbre.  Espero que vaya calmando esos ánimos. 

Es un agrado escucharles. 

Jordi es muy pedante; en mi humilde opinión, ha arruinado el debate.

Buen programa. Pero que Shine se aclare un poco los conceptos. Vaya ensalada que tiene.

Si van a hablar de tema, pues, hablen de él y no se vayan por las ramas. xD

Mi opinión es que la jornada de 40 horas semanales está obsoleta. Hoy en día hay muchísimos trabajos que se han vuelto innecesarios a causa de la informática y la robótica. Para que hubiese trabajo para todo el mundo deberíamos implantar una jornada laboral de unas 25 horas semanales aproximadamente. E ir haciéndonos a la idea de que el trabajo va a acabar desapareciendo, de manera que la idea de tener que trabajar para vivir también desaparecerá. La cuestión es cómo lo haremos para que la falta de trabajo no se convierta en la más absoluta miseria para la imensa mayoría de la población.

Buen programa
Si se implantará la tasa Tobin,alcanzaría para costear la RBU?Tenéis cifras de cuánto se podría recaudar?
Saludos!

Vaya panda de botarates

Genial. 

aquí estamos, dándole al play