Programa Oxigênio

No dia 25 de fevereiro de 2026, o Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor) teve a honra de receber a visita do jornalista e autor do podcast narrativo Vida de Jornalista, Rodrigo Alves, que ministrou uma oficina de podcast para os alunos da pós-graduação. Nesse episódio, você vai ouvir uma conversa que tivemos com o Rodrigo, antes da oficina, em que ele falou sobre a sua trajetória no jornalismo e a dedicação exclusiva na produção jornalística em áudio; sobre os processos de produção de podcasts; sobre as oficinas que ele vem ministrando online e presencialmente em cursos de Jornalismo pelo país e o futuro do gênero na produção jornalística. A entrevista foi comandada por dois integrantes da nossa equipe, a Lívia Mendes e o Marcos Ferreira. A conversa foi muito instigante para quem se interessa ou deseja saber mais sobre a produção de podcasts e a carreira jornalística. [áudio Rodrigo Alves] Livia: Esse aí é o Rodrigo Alves, jornalista, apresentador e roteirista de podcasts narrativos, como o Vida de Jornalista. Você talvez já tenha ouvido a voz dele no episódio #202 aqui do Oxigênio ou em algum dos podcasts que ele apresenta. Em fevereiro, a gente teve o prazer de conhecer o Rodrigo pessoalmente, já que ele esteve aqui no Labjor pra ministrar uma oficina de podcast pros alunos da pós-graduação. Marcos: Neste episódio, você vai ouvir uma conversa que tivemos com o Rodrigo, antes da oficina. Ele falou sobre a sua trajetória no jornalismo e a dedicação exclusiva a produtos em áudio; sobre os processos de produção de podcasts; sobre as oficinas que ele vem ministrando online e presencialmente em cursos de Jornalismo pelo país e sobre o futuro do gênero na produção jornalística. Livia: A entrevista foi conduzida por mim, Lívia Mendes, Marcos: e por mim, Marcos Ferreira. A conversa foi muito instigante pra quem já conhece e pra quem deseja saber mais sobre a produção de podcasts e a carreira jornalística. Então, continua com a gente e vem ouvir nosso bate-papo com o Rodrigo Alves. [Vinheta Oxigênio][música] Marcos: Bom, vou apresentar um pouco do Rodrigo. Como a gente já falou, ele é jornalista e autor do podcast narrativo Vida de Jornalista, que conta histórias e bastidores da profissão. É coordenador e roteirista dos podcasts Tramas Coloniais, Rio Memórias, Senado 200, Como Cobrir, e muitos outros. Editor da série No Rastro da Notícia, do podcast Jornalismo Sem Trégua, da Abraji. Desde 2021, ele se dedica exclusivamente à produção de jornalismo em áudio e a oferecer Oficinas de Podcasts. Antes de tudo isso, ele também foi comentarista de basquete no SporTV, repórter e editor em veículos como Globo Esporte e Jornal do Brasil. Cobriu desde eleições a Olimpíadas, até o Rock in Rio, e a gente vai falar um pouco sobre tudo isso com ele. Ah, também não podemos deixar de dizer que ele é fã de punk rock e torcedor do Fluminense. [música] Lívia: Eu queria destacar que ele participou de uma das nossas parcerias comemorativas de dez anos do podcast, lá no episódio #202, quem não ouviu pode procurar, que foi entrevista com a Sonia Bridi, um perfil lindíssimo, que ele comandou junto com a nossa coordenadora Simone Pallone. E, bom, a gente queria começar perguntando pro Rodrigo sobre a sua trajetória no áudio. A sua trajetória no jornalismo já é bastante sólida, né? Engraçado que várias pessoas, quando a gente compartilhou no Instagram que você viria aqui, visitar a gente no Labjor, lembraram de você como comentarista de basquete e disseram que adoraram. Além das coberturas de esporte, né? Como você conta lá na história do famigerado 7 a 1, Brasil e Alemanha, no segundo episódio do novo projeto, mas em que momento o áudio deixou de ser um projeto paralelo e se tornou uma dedicação exclusiva? Rodrigo: Ah, gente, primeiro obrigado pelo convite. Eu amo o Oxigênio, mas agora é diferente porque eu tô aqui presencialmente pra gente gravar. Então, foi um prazer fazer esse projeto em parceria, né, do episódio da Sônia Bridi, mas a gente fez no Rio de Janeiro e agora eu tô tendo a oportunidade de estar aqui pela primeira vez, conhecendo e tô amando. Então, poxa, obrigado demais. Eu gosto muito do Oxigênio que já tá nessa estrada aí há tanto tempo e acho que é super essencial. Então, obrigado demais. Rodrigo: E o áudio, assim, virou uma paixão desde não desde o início, né, quando eu comecei no jornalismo, porque eu trabalhei primeiro com o jornal impresso durante 8 anos e depois fui trabalhar na internet, trabalhei no site de esporte da Globo durante muito tempo. E aí no fim dessa trajetória na Globo eu trabalhei, como você falou, como comentarista de basquete. E isso é meio surreal mesmo porque de vez em quando alguém lembra assim, me vê assim,fala. Porque a televisão é impressionante, né? Tem um, mesmo sendo uma TV fechada, né? Eu trabalhei no SporTV, mas tem essa coisa meio, sei lá, um fascínio, né? Que eu acho super esquisito. Mas, enfim, é, foi super legal, foi uma experiência muito legal. E, e aí quando eu tava trabalhando como comentarista, eu já tava fazendo podcast. Então, o Vida de Jornalista, que é o meu primeiro projeto autoral em áudio, eu lancei em 2018. E nessa época eu ainda trabalhava no esporte da Globo, não era nem comentarista ainda, ainda tava trabalhando no site. Mas o áudio já era uma coisa que tava me fascinando, sabe? Eu queria começar a fazer jornalismo em áudio, mas era uma coisa ainda paralela com o meu trabalho. E eu fazia o Dois Pontos, que era um podcast de basquete também na Globo, que saiu 2 meses antes do Vida de Jornalista, quase ao mesmo tempo, que eu fazia com Rafael Roque, meu grande amigo que ainda trabalha lá. E aí ficava essa coisa meio paralela. E eu sempre ficava alimentando isso. Será que um dia vale a pena eu me dedicar só a isso, né? Sair do emprego, mas assim, é um emprego, né? Era um emprego na Globo, então tem toda aquela coisa de estabilidade, um salário, plano de saúde, você fica pensando essas coisas, mas o áudio estava muito e na época da pandemia eu tomei essa decisão de sair do emprego, ali na virada de 2020 para 2021, para me dedicar só à produção de áudio, não só ao Vida de Jornalista, mas fazer podcasts jornalísticos, narrativos. Então abri uma produtora, a Escuta Aqui e aí fui pegando assim um ou outro projeto que eu acreditava muito, que eu achava muito legal. E eu fiz o Rio Memórias, que é um podcast que eu fiz durante cinco temporadas e eu coordenava a produção e fazia os roteiros, não sou eu que apresento, é a Gabriela Montoni, historiadora. E fui fazendo outros, o Tramas Coloniais, enfim, foram aparecendo outros projetos. E em paralelo eu mantinha o Vida de Jornalista, como meu projeto pessoal, e agora em 2026 o Onde eu tava quando aquilo aconteceu, que é um projeto mais pessoal ainda, de histórias minhas pessoais e jeito de contar histórias, narrativa. Então, essa paixão pelo áudio, ela é antiga, mas eu passei a me dedicar mais a ela ali nessa virada de 2020 para 2021. Marcos: É, eu acho que uma próxima pergunta seria, então, para você comentar um pouquinho como foi essa transição pra você de sair de um espaço normalmente escrito, do jornalismo, para um em áudio. O que que muda na narrativa? Imagino que talvez o que você comentou agora de você poder contar uma coisa que é mais pessoal. Rodrigo: Eu acho que tem muito a ver com isso. Acho que podcast narrativo permite isso de você se colocar um pouco mais nas histórias, sabe? O jornalismo, às vezes, ele pede um rigor um pouco maior de, enfim, eu nem acho que o jornalismo necessariamente você tem que se afastar do assunto, acho que tem uma coisa de subjetividade que é interessante também e queajuda a gente a contar as histórias, mas, no podcast, você tem uma relação que eu acho que é mais um a um, sabe? É você e quem tá ouvindo. Eu, pelo menos, quando eu faço os roteiros, quando eu gravo as locuções, eu imagino que tem uma pessoa do outro lado me ouvindo e não falar assim para um público, sabe? Eu sei que tem um público ali, mas a narrativa é direta pra uma pessoa. Então, acho que ajuda você a pensar e se colocar um pouco mais, acho que cria uma interação ali melhor com a pessoa. Rodrigo: O que mudou pra mim foi talvez o jeito de escrever. Porque eu acho muito engraçado, às vezes as pessoas falam assim, você tem saudade de escrever? E na real, assim, eu nunca escrevi tanto na vida como eu escrevo hoje. Eu escrevo roteiros, podcasts são roteiros enormes e é texto, né? O Onde eu tava quando aquilo aconteceu é um exercício de roteiro pra parecer improvisado, mas eu tô lendo cada vírgula, assim, cada palavra, cada coisinha, então é tudo escrito, é tudo um trabalho de texto, que eu já tinha desde o início, né, como você falou, de trabalhar com o jornal impresso, no próprio site da Globo, trabalhava muito com texto também. Mas é um pouco diferente, sabe? Eu acho que o podcast dá um pouco mais de liberdade que no jornalismo tradicional você até consegue de vez em quando fazer, principalmente nesses projetos autorais, né? Porque aí não tem um chefe assim para falar: “Rodrigo, faz assim, faz assado”. Eu vou fazendo do meu jeito e a minha resposta é na minha cabeça mesmo. Isso tem um lado ruim, que é você não poder virar pro lado e falar: “Pô, dá uma olhada aqui no texto que eu fiz, vê o que que você acha, né? Dá uma olhada”. Quem vai ouvir é o público quando sair, né? Eu faço tudo sozinho. Mas, também tem um lado bom que é uma liberdade criativa que acho que não tem preço. Então, acho que nesse caso é isso. Mas, eu escrevo muito e gosto muito de escrever. Eu amo texto. Acho que são textos com características diferentes, mas que me dão o mesmo prazer, sabe? Marcos: Sim, sim, com certeza. Imagino que o saber também produzir um texto, um roteiro muito bom, seja um primeiro passo essencial pra você realmente ter um podcast legal. Rodrigo: É, claro que assim, a produção de podcast passa por várias etapas. Então, sei lá, às vezes a pessoa pode não ser do texto, mas vai fazer a locução ou vai fazer uma entrevista, vai fazer produção, vai editar. Tem várias etapas ali que eu acho que são importantes. A que eu mais gosto é o texto, é o roteiro, é o que me dá mais prazer de fazer, é o que me deixa mais, sei lá, mergulhado ali na coisa, sabe? É uma hora em que você pega a sua apuração ou a sua entrevista ou o que quer que seja que você fez e agora eu vou fazer o roteiro. Então, como que eu vou contar essa história que eu já tenho aqui. Como é que eu vou embalar? Como é que vai ser a embalagem dela pra entregar para quem vai ouvir? E aí eu posso fazer do jeito que eu achar melhor. Então é um momento de botar a criatividade pra jogo ali. Então, pra mim funciona muito bem. É o momento que eu mais gosto de fazer. Mas, não é o único, claro, né? No caso do Vida, do Onde eu tava eu faço todas as etapas. Então, também gosto de editar, de entrevistar, mas a hora de sentar o bumbum na cadeira ali para escrever o texto é uma hora que eu gosto muito assim. Lívia: E eu acho impressionante que os roteiros que você escreve ficam muito na linguagem falada, né? Isso acho que é a maior dificuldade. A gente aqui do Oxigênio, que trabalha também com podcast roteirizado, né? Essa dificuldade em fazer com que o roteiro seja palatável ali na linguagem. Você teria alguma dica? Rodrigo: É, tem uma dificuldade mesmo assim, eu acho que isso é prática, eu levei um tempo assim para conseguir ficar mais confortável nisso, sabe? Porque quando você pega um roteiro que eu faço de podcast narrativo, ele como texto escrito, ele não faz sentido assim. Se você publicar como uma reportagem, né? Ou sei lá, uma newsletter, ele não vai fazer muito sentido, ele tem que ter uma adaptação, porque ele é feito para funcionar na voz, para funcionar falado. E, aí assim, tem alguns truques, né, que a gente vai aprendendo. Por exemplo, eu faço muito o truque de escrever falando. Então eu tô escrevendo e tô falando a frase em voz alta, do que eu tô escrevendo, para ver se aquilo vai soar bem e ah, não soa bem, então eu volto no texto, dou uma mexida e dou uma ajeitada ali. Então, isso é uma coisa. E algumas coisas, no jornalismo que a gente tem muito cuidado, como regra gramatical, né, de escrever tudo na linguagem corretinha. No áudio, a gente pode abandonar um pouco isso, sabe? Então, até o jeito de falar as palavras, né? No áudio, quando a gente tá conversando, tipo, como a gente tá aqui agora, a gente não fala “para fazer”, a gente fala “pra fazer”, né? Eu não falo “eu estou aqui no Labjor”, falo “eu tô aqui, eu tava aqui”. Então, tudo isso você pode transferir pro texto, né, e deixar o seu texto desse jeito mais falado, assim, mais conversado. E uma coisa que eu acho que funciona bem também para o texto ficar com essa cara de falado, é você ter uma liberdade pra bagunçar o roteiro no sentido de marcar coisas. Então, por exemplo, bota uma palavra grifada quando você quer dar mais ênfase, quebra a linha, bota os parágrafos separados para você dar uma parada e dar uma respirada. Então, você pode mexer o texto de roteiro de podcast ou de qualquer roteiro não é um território sagrado, sabe? Que tem que ficar ali pra depois você botar num quadro, na parede. Não, ele é pra funcionar pra voz. Então, ele tem que ficar confortável pra quem vai ler e quem vai fazer a locução. Rodrigo: Acontece muito também de eu escrever pra outras pessoas, né? Tipo, o Rio Memórias, o Tramas Coloniais são podcasts que não sou eu que apresento. E eu faço o roteiro, então, eu tenho que escrever para uma outra pessoa gravar. E aí é mais difícil ainda, porque você tem que pegar o jeito da outra pessoa falar. E aí como é que você faz isso? Isso tem que ter uma prática ali, né? Até você entender como é que aquele texto vai caber na voz daquela pessoa. Não é simples, mas é um trabalho que eu acho muito gostoso de fazer, de tentar chegar nesse nível. E o Onde eu tava quando aquilo aconteceu é o projeto em que eu mais estiquei essa corda até hoje, cada roteiro, o primeiro episódio, por exemplo, o roteiro teve 10 versões, exatamente 10 versões. Eu escrevia e depois voltava nele, deixava mais falado, mais falado, mais falado, mais falado. Aí eu fui gravar, aí gravei o primeiro, editei, montei com a música e tal, joguei fora. Achei que não ficou falado o suficiente, conversado o suficiente. Aí ele teve três versões até ir para o ar do episódio inteiro. Então, eu vou puxando mesmo para ficar como se eu tivesse de fato contando uma história pra alguém, como eu estou conversando aqui com vocês. Aqui eu não tô lendo nada, né? A gente tá trocando uma ideia. Eu quero que esse projeto seja assim. E o maior elogio é quando alguém vem falar: “Nossa, mas é escrito, nem parece que você tá lendo”. E aí eu amo quando alguém fala isso, porque a ideia é exatamente essa. Lívia: É, isso que você falou do texto sacralizado, né? Eu que venho da área acadêmica, foi a minha maior dificuldade, assim, né? Porque você fica ali presa, de você quebrar parágrafo e deixar as palavras enfatizadas, né? Então tem essa diferença. Rodrigo: Dá um medinho de ficar mexendo no texto, né? Vou bagunçar esse texto todo, mas é isso, pode bagunçar, não tem problema. Marcos: Eu acho que isso é uma questão até para o podcast Oxigênio, porque em grande parte ele também é feito por cientistas da academia, que não tiveram tantas experiências. Então para a gente isso é riquíssimo. Rodrigo: Mas é um exercício, né? A gente vai pegando com o tempo e vai, enfim, ajustando coisas e, também, assim, cada um tem o seu estilo, sabe? Acho que tem podcasts até jornalísticos, narrativos, que tem uma pegada um pouco mais formal e que tem uma fala um pouco mais jornalística, que não é necessariamente cem por cento conversada e que funciona bem também. Então, acho que tem espaço pra todo mundo. Os que eu faço vão mais para essa linha da conversa, mas tem podcasts, você pega, por exemplo, um Projeto Humanos, né, que é um podcast muito conhecido, muito famoso, de muita audiência, do Ivan Misanzuki. Ele fala todos os “s”, todas as “vírgulas”, todas as “palavras”, tudo bonitinho, tudo ali muito formal e funciona, é um sucesso absoluto, né? Então, não tem muito certo e errado, é o estilo que você quer implementar ali, né? [música][áudio Perfis de bolso – Antonieta de Barros] Lívia: E agora falando sobre a produção mesmo, né? Queria saber como que vem a ideia da pauta, se é a partir dos personagens. Você já falou das suas experiências pessoais. Porque, pensando no Vida, né? Que é a forma carinhosa que você chama o Vida de jornalista, O Vida tem vários tipos de episódios. Tem os perfis, que foi um dos que a gente produziu junto, o da Sonia Bridi, tem os mais direcionados ao fazer jornalístico, teve a série Escolha que o ouvinte poderia escolher os caminhos que queria seguir. Como que você começa as ideias da pauta? Rodrigo: É, o Vida tem essa coisa também, como é um projeto meu pessoal e que sou eu que decido as coisas ali, não tem uma chefia para me guiar, não tem uma pauta para eu seguir. Eu também tenho essa liberdade de ir testando formatos, né? Então, acho que essa é a coisa que mais me fascina no jornalismo em áudio, é poder fazer formatos diferentes. Então, o Vida ele começa lá em 2018 com uma temporada de, sei lá, cinquenta e poucos episódios, de temas diversos, falando com jornalistas e sobre temas do jornalismo, mas depois eu começo a fazer temporadas temáticas. Então, tem séries que são específicas sobre alguma coisa, como algumas que você citou aí. E isso é bom porque eu não enjoo de fazer, sabe? Assim, cada série é uma coisa completamente diferente. Então, a série de perfis é completamente diferente da série Escolha, que é uma série interativa, que é uma outra linguagem, que não tem nada a ver com a série de perfis. E aí depois eu volto para fazer perfil e depois eu volto para fazer o episódio, que é discutindo algum tema do jornalismo. O Vida é muito sobre bastidores de jornalismo. Então, foco muito nisso também. E aí dá pra fazer de maneiras diferentes. Eu acho que isso é o que vai me fascinando. Então, é assim, quando eu termino uma temporada, eu já tenho lá o meu documento, lá no computador, que eu já vou jogando as ideias pra a próxima. E essas ideias envolvem não só temas e pessoas, mas envolve formatos também. Então, como que eu vou contar tal história? [áudio série Escolha] Rodrigo: A série Escolha, a ideia surgiu primeiro do formato pra depois pensar no tema. Geralmente, o certo é a gente pensar primeiro no tema, né, que a gente quer fazer e depois como que eu vou contar. No caso, a série Escolha, assim, eu queria fazer um podcast interativo, porque não tinha no Brasil, não tinha nem lá fora desse jeito assim jornalístico. E aí depois eu pensei, como que eu posso fazer dentro do Vida de Jornalista uma coisa interativa? Aí que eu fui pensar no tema, das escolhas éticas, das escolhas de carreira que a gente tem que fazer e acabei moldando ali. Esse foi um caso raro em que o formato veio antes, mas geralmente caminham juntos ali, sabe? De pensar quais vão ser os temas. Aí, claro que eu tenho que ter uma visão também de o que que tá rolando no jornalismo, né, quais são os temas mais necessários nesse momento. Então, essa última temporada tem um episódio sobre inteligência artificial, enfim, tem uma série de coisas ali que são meio urgentes da pauta factual, mas dá para escapar bastante dela também, né? Então, acho que no fim das contas fica mais gostoso de fazer, eu acho, desse jeito. Marcos: Sim. Ah, eu tenho uma pergunta um pouquinho derivada do que você acabou de comentar da produção do podcast Escolhas. Eu sei que vocês gravaram todos os episódios, que são mais de 20 episódios, né? E que provavelmente demorou um tempo bem grande e foram publicados ao mesmo tempo para que as pessoas pudessem fazer esse percurso. Como que você enxerga a funcionalidade desse tipo de podcast? Porque eu pessoalmente adorei, eu acho que é uma coisa incrível. Pensando até na comunicação, quando a gente estuda as propostas de comunicação pública da ciência, por exemplo, a gente tenta valorizar uma comunicação que seja participativa, democrática e não só de cima pra baixo, que acha que o ouvinte não sabe nada, enfim, que o que ele pensa não importa. Então acho que é um exemplo super interessante, mas aí eu fico pensando se você acha que funcionou, se você faria de novo esse modelo de produção de podcast. Como que foi, assim, essa experiência de produzir o Escolhas? Rodrigo: É, foi um risco, né? Porque as plataformas de podcast não tem essa função interativa, né? Então, assim, para quem não ouviu, o Escolha é uma série que tem vinte e cinco episódios publicados de uma vez, você escuta o primeiro e quando chega no fim do primeiro você tem uma pergunta e você tem que responder. Dependendo da sua resposta, você vai para o episódio 2 ou para o 3. Quando chega no fim do 2 ou do 3, você vai para o 4 ou para o 5 e por aí vai, né? O ouvinte é que vai definindo o caminho que ele vai seguir. No fim das contas, são 25 episódios no ar, mas a história, ela consome nove episódios. Então, o caminho até o fim, a pessoa passa por nove episódios. Quais são esses nove? Aí vai depender da pessoa, né? De quem vai escolhendo ali. Então, o Spotify, o YouTube, as plataformas em que a gente ouve podcast, a Apple, não tem essa função de você apertar um botão e ir para um episódio ou outro. Então, eu sei que eu tô dando um trabalhinho pra quem tá ouvindo, sabe? Quando chega no fim do episódio, a própria pessoa tem que ir lá e dar um play no episódio seguinte. Tem que ir lá no feed. Então, eu sei que eu tô exigindo um pouco do ouvinte, de quem tá ali escutando. Isso foi uma coisa que eu pensei bastante pra fazer, mas OK, já que é o jeito de fazer, vamos fazer dessa maneira. Acho que é colocar o ouvinte na cadeira de protagonista, sabe? De tentar fazer com que a história siga desse jeito. Foi uma primeira experiência, eu acho que assim, o Vida não é um podcast de grande audiência, né? Comparando aí com os grandes podcasts, ele tá muito longe disso. Ele é muito de um nicho do jornalismo. Essa série, ela não foi uma série de grande audiência, mas as respostas foram assim muito entusiasmadas, sabe? De quem ouviu e quem gostou do formato. E a gente quer fazer uma segunda temporada. Eu e a Flávia, né? A Flávia Santos que apresenta comigo, que é uma jornalista de Petrolina, de Pernambuco. A gente já está conversando sobre uma segunda temporada. Só que isso dá um trabalho que, assim, são 25 episódios, além dos episódios tem o roteiro, tem que criar um mapa da história, pra onde vai cada episódio. Então, é muito complicado de fazer e como tudo no Vida de Jornalista, eu fiz sem patrocínio, sem financiamento, sem nada, né? O Vida é feito no amor e no amor de alguns ouvintes também porque tem ouvintes assinantes, mas são poucos também, enfim, não dá pra, por exemplo, remunerar a Flávia, eu parto do princípio de que todo o trabalho de jornalismo tem que ser remunerado. Então, a Flávia, a gente até fala isso na série, né? A Flávia falou: “Não, não precisa me pagar”. Eu falei: “Precisa pagar, ué. É um trabalho, você tá apresentando uma série”. E aí eu tive que fazer isso assim meio do meu bolso, sabe? Porque não tinha um patrocínio ali. Então, o que eu gostaria era de conseguir um financiamento para uma segunda temporada mais robusta. E aí eu não quero vinte e cinco episódios, aí eu quero, tipo, cem episódios no feed, com uma história que realmente seja uma coisa toda intrincada, que você vai pulando de um pro outro e uma história mais longa, mas vamos ver, vamos ver se vai dar pra fazer. Não sei se em 2026 vai dar, mas quem sabe aí pra 2027. Eu ia gostar muito de fazer mais uma temporada dessa série. Marcos: Nossa, eu ia gostar também. Rodrigo: Então, quem tá ouvindo aí, ó, quem quiser patrocinar o Vida de Jornalista, vamos nessa. Lívia: É, eu fiquei lembrando, quem tem mais idade, tem aquela edição Vagalume, que tinha os livros assim, né, que você escolhia a página. Rodrigo: É, a inspiração foi meio essa. E é engraçado porque a Flávia é muito mais jovem que eu, né? E aí a gente tem referências muito diferentes. Então, a referência da Flávia é a série da Netflix, que é interativa e tal. A minha são os livrinhos de RPG antigos, que você ia pra página. A gente tem inclusive muitos embates geracionais durante a série. A gente se divertiu muito fazendo, porque as referências dela eu não pego, as minhas referências ela não pega e a gente ficava nesse embate ali o tempo inteiro. Foi engraçado também nesse sentido. [música] Lívia: E você falou sobre o financiamento, né? O modelo de financiamento de podcasts e de jornalismo em áudio tem modificado, a partir de assinaturas, apoio institucional. Eu vi que você tem utilizado essa coisa de somarplataformas, como o Substack, a Newsletter, o Apoia-se. Você podia falar um pouco pra gente quais são essas alternativas? Rodrigo: É, eu acho que pra quem faz podcast ou quem faz jornalismo independente, né, de forma geral, ou você dá sorte de conseguir uma cartada ali de um financiamento. Sorte que eu digo, obviamente ela vem de um esforço também de você tentar aquilo ali e conseguir, né? E saber os lugares certos pra procurar, um edital, um patrocínio de alguém. Mas, no geral, eu acho que geralmente funciona você jogar uma rede pra ver o que que vem. Então, é você abrir o leque e tentar esse financiamento de algumas formas diferentes, pra ver o que vai funcionar. Então, financiamento coletivo de ouvintes é uma coisa que muitos podcasts fazem e pra alguns funciona muito bem. Você pega um podcast como Rádio Escafandro, por exemplo, que é um dos melhores do país e o Tomás Chiaverini, ele hoje vive de financiamento dos ouvintes. Ele só tem esse financiamento, ele só tem esse emprego, ele não trabalha em outras coisas, ele consegue se dedicar só pra Rádio Escafandro, pra fazer da melhor forma ali os episódios e ele é realmente bancado, não só ele, mas ele contrata pessoas, enfim, só com o financiamento dos ouvintes. Então, eu acho que não precisa ser um fenômeno tipo a Déia Freitas do Não Inviabilize, que, aí assim, ela saiu do nada, um podcast totalmente independente e ela construiu quase um império. Hoje ela tá com muitos financiamentos, muitas marcas. Eu acho que é o maior fenômeno dos podcasts de contação de história, mas é um exemplo muito lá no alto, né? Então, você fala: “Pô, não vou conseguir o que a Déa conseguiu”. Mas às vezes dá para conseguir o que o Tomás conseguiu que não é a mesma coisa, mas ele já tá se financiando muito bem. E aí é isso, é você ficar de olho nos editais. Às vezes abre um edital, você escreve ali pra fazer uma temporada, né? E você não vai ter aquele financiamento pra sempre. Então, você tem Instituto Serapilheira, né? Tem um monte de podcasts, ligados aqui a Campinas, enfim, que passam também pelo Serrapilheira, desde o 37 graus, enfim, outros podcasts que são muito legais e que passam por esses editais, que vão abrindo ali, e você vai conseguindo. É muito chato de fazer, você ficar procurando coisas o tempo inteiro ali pra escrever, escrever em edital, não é uma coisa muito agradável, eu pelo menos não acho, mas é necessário, né? Você tem que tentar se remunerar, porque dá trabalho, exige tempo, exige custo, de fazer mesmo. Então acho que como tudo no jornalismo, acho que é necessário, é o mal necessário para a gente tentar se remunerar. Marcos: Voltando no tema de pensar um pouco na estrutura da produção dos podcasts, é a questão de quais são as etapas da produção completa de um podcast, e como as novas ferramentas que a gente tem disponíveis hoje, como as que são usam inteligência artificial, ah como elas têm impactado isso, se você tem utilizado ou não, o que que você pensa sobre?Rodrigo: É, eu acho que assim, se eu tivesse que resumir as etapas de produção de um podcast narrativo, você tem um planejamento, que quando você vai estudar ali qual vai ser a sua pauta, qual vai ser o tema, o formato, quem é o seu ouvinte, né? Aí você parte pra produção, que aí você vai atrás do material que você vai ter. Você vai gravar entrevista, você vai pra rua captar, enfim, dependendo de qual for o seu formato. A partir dali você tem a etapa de roteiro, que é como você vai pegar esse material e transformar aquilo numa história. Aí você tem uma gravação de locução, né, que geralmente também é bem comum em podcast narrativo, você tem uma narração e por fim uma parte de edição, que é você pegar tudo isso, botar no programa lá de edição. A gente, enquanto a gente tá gravando, a gente tá vendo aqui na nossa frente um programa de edição. É você pegar aquilo ali, juntar as partes, brincar de Lego, né, juntando as pecinhas ali e transformar aquilo de fato num conteúdo de áudio. É, falando assim, bem rápido, parece que não dá trabalho nenhum, mas dá muito trabalho e eu acho que a gente tem que ficar muito ligado em ferramentas que tão aparecendo, não só de inteligência artificial, mas de tudo. É, eu já tenho usado algumas coisas de IA e, assim, o que eu uso de IA é, basicamente, o Chat GPT, pra me ajudar a organizar a informação de pesquisa. Então, eu jogo pesquisa lá e peço para transformar em tópicos, sabe, esse tipo de coisa. Não uso o Chat GPT pra ajudar na escrita, nem nada desse tipo, mas pra ajudar na pesquisa eu uso, pra ajudar na formatação da pesquisa que eu já fiz, né? E tem uma ferramenta do próprio site da Adobe, a gente estava conversando aqui antes, que eu uso o software da Adobe, o Premiere pra fazer as edições e tem o de áudio também, que é o Audition, mas, a Adobe tem um site, Adobe Podcast, que você entra lá, que é tipo um estudiozinho, né, de podcast, que é gratuito. Você tem que ter uma conta, mas é uma conta gratuita e tem uma parte de melhorar o áudio que é inacreditável, assim, inacreditável. Mudou o meu jeito de trabalhar, porque antes eu ficava muito mais preocupado em como eu ia captar uma entrevista, por exemplo. Aí eu ficava usando aquelas ferramentas que gravam o som físico, mas aí às vezes pra pessoa é um pouco mais complicado. Eu não queria usar um Zoom, Google Meet, né, pra captar, que aí não fica naquela qualidade perfeita. Hoje eu gravo tudo no Zoom. Porque eu sei que depois é só jogar nesse site, que ele vai dar um filtro ali, parece que a pessoa tá dentro de um estúdio. É inacreditável, assim. É muito impressionante. É, inclusive, nas oficinas que eu faço, eu tô aqui porque eu também vou fazer uma oficina, né? Eu vou mostrar algumas coisas que esse site faz. Porque, sei lá, ele tira o barulho do vento. O vento até outro dia era o maior inimigo do áudio, bateu o vento, esquece. Aí estragou o teu áudio. Hoje até o vento você consegue resolver. Então, o que eu tô falando assim, pelo amor de Deus, gente, o que eu tô dizendo não é pra ninguém não cuidar da hora da gravação. Tem que cuidar da hora da gravação. Quanto mais você cuidar, menos dor de cabeça você vai ter na pós, na edição. Mas, se tem umacoisinha pra resolver ali, essas ferramentas ajudam. Então, como é que a gente vai abrir mão disso? A gente pode usar isso, vai poupar tempo, vai facilitar, vai aumentar a qualidade. Então, acho que tudo isso funciona bem. A gente tem que ficar bem ligado mesmo nessas ferramentas. Com todos os cuidados éticos que elas exigem, né, de inteligência artificial hoje, você consegue clonar uma voz e fazer um podcast. Não é o que eu faço, mas dá pra fazer. Então, tem que ter todas as implicações éticas aí pra gente também não se atropelar, né? Lívia: Sim. É, e eu venho da área de humanas, né? O pessoal tem um preconceito enorme com a tecnologia, eu sempre indico o episódio “Tem um robô me ajudando”, ficou muito legal, do Vida. [áudio – episódio “Tem um robô me ajudando”] Rodrigo: E eu e o Léo a gente conversa muito sobre tudo de jornalismo e tal. E uma das coisas que a gente conversava muito era sobre IA, de ficar testando coisas, até onde a gente pode ir, qual é o limite, o que que dá pra ajudar, o que não. Aí eu falei: “Pô, vamos fazer um episódio a gente levantando essas perguntas. Então, esse episódio, ele vai se construindo durante o episódio. A gente começa cheio de dúvidas e termina cheio de dúvidas também, mas a gente vai encontrando algumas respostas ali. A gente não é especialista em inteligência artificial nem nada, esses são só dois curiosos ali pra explorar o que que está acontecendo, né? Lívia: É, eu acho que a gente tem que explorar e aí você falou, com a ética, mas explorar porque são as ferramentas que a gente tem hoje em dia. Rodrigo: E esse episódio daqui a seis meses tem que fazer outro, porque as coisas vão mudando muito, né? Muito rápido. [música] Lívia: Acho que agora já caminhando pro final, a gente queria falar um pouco sobre a oficina que o Rodrigo veio aqui pra dar oficina pra gente, aqui no Labjor. Então, a gente queria saber o que que te motivou a criar essas oficinas de podcast. Eu sei que você tem feito bastante. E qual é o público que te procura hoje pra formação? Estudantes, jornalistas que já tem carreira ou comunicadores independentes? Rodrigo: É, quando eu tomei essa decisão de sair do meu trabalho na Globo, né? Ali no fim de 2020, pra me dedicar a isso, é claro que eu fiquei pensando em coisas assim, como é que eu vou me remunerar, como é que eu vou conseguir me manter e tal. E aí algumas pessoas já me falavam isso, né? “Pô, você podia dar aula de podcast, você tá fazendo e tal”. E eu nunca pensei muito nessa ideia, sabe? Porque assim, eu não sou professor, né? Eu sou jornalista, mas o Vida de jornalista acabou me dando uma condição de fazer todas as etapas. Então, eu faço tudo, planejamento, as entrevistas, o roteiro, a locução, a edição. E aí com o tempo, na prática, eu acabei, não sendo um especialista em tudo, mas entendendo como é que funciona. Então, me deu um certo conhecimento que eu queria compartilhar. E aí, a partir de 2021, comecei a fazer, finzinho de 2020, comecei a fazer a oficina de podcast narrativo em áudio, que é uma oficina online e que eu já fiz vinte e poucas turmas e já passaram uns 800 alunos pela oficina. É muita gente e gente de todos os estados do Brasil. Acho que essa é a vantagem de fazer online também, né? Você consegue chegar em muita gente e tem esse curso que é o curso que passa por todas as etapas, que é a oficina de narrativa em áudio e eu fui fazendo algumas outras específicas. Então, tem uma que é focada só em roteiro, outra que é focada só em entrevista e esse ano eu tô querendo fazer umas novas, eu tô querendo fazer uma que, eu vou jogar aqui para perguntar o que que vocês acham, que como eu trabalho sozinho, eu não tenho pra quem perguntar as coisas. Então, eu vou encontrando as pessoas e vou perguntando. Eu queria fazer uma oficina, vocês acham que funcionaria, de react de podcast, de botar cinco encontros pra gente ouvir episódios e destrinchar o que que tem naquele episódio, como é que é o roteiro, como é que é a entrevista, como é que foi feita a produção, é uma das minhas ideias pra esse ano e ir fazendo outras, de locução, enfim, eu acho que tem uma demanda ainda de gente querendo aprender a fazer e tem muita gente fazendo, né, o que eu acho ótimo, mas a oficina é o que me deixa mais assim, eu fico muito feliz de fazer, eu adoro fazer. Eu não queria no início e eu me arrependo de ter tido essa dúvida, porque hoje eu amo fazer, é uma das minhas principais fontes de renda hoje. Então, eu tô sempre abrindo turma nova. Então, já fazendo a propaganda aqui, quem quiser entra lá em oficinadepodcasts.com e lá tá sempre explicadinho quais são as turmas que vão abrir, enfim. É uma coisa que eu gosto muito de fazer. Agora é online essa oficina, o que eu acho ótimo, como eu falei, porque dá para todo mundo fazer do Brasil. Agora, quando eu estou fazendo uma presencial, que é o que vai acontecer aqui, o que quando vocês estiverem ouvindo já terá acontecido, mas é muito legal, né? Porque aí você está junto com as pessoas ali, entendeu? Trocando ideia na hora, é muito diferente. Então, eu adoro fazer oficina presencial também. Marcos: Sim, eu espero que venha aí a oficina de react de podcast. Rodrigo: Você acha que vai dar certo? Lívia: Eu acho que super funciona. Na disciplina, eu estava conversando antes da gente começar aqui com o Rodrigo, né? Que eu cursei uma disciplina de podcast aqui no IFCH, na Unicamp, e a gente fazia muito isso, de ouvir podcasts e pensar diferentes formatos. Rodrigo: É uma engenharia reversa, né, que chama isso. Na oficina de roteiro, tem uma das aulas que é assim, a gente ouve um episódio com a turma, a turma escolhe um episódio e a gente vai destrinchando o roteiro ali, mas aí é só sobre roteiro. Eu queria ampliar pra fazer, sei lá, cinco encontros, a gente ouvindo cinco episódios diferentes que a própria turma vai escolher, né? Então, às vezes é episódio que eu nem conheço, não sei. E acho que é sempre um aprendizado, eu gosto muito de ouvir coisas dos outros, só que quando você começa a fazer muito, você fica com esse vício, né? De sempre ouvir, mas pensando: “Pô, mas por que que essa música entrou aqui? Por que que ele abriu desse jeito? Por que que ela fez aquela pergunta? Por que, entendeu? E é legal, né? Mas é um pouco angustiante também. Às vezes eu gostaria de ouvir podcast assim tranquilo, sabe? Sem pensar em nada, mas é difícil. Marcos: E você comentou agora há pouco que tem várias pessoas hoje em dia produzindo podcast. Você acha que ainda tem espaço pra novos produtores, novas propostas? Você enxerga que vai ter um crescimento? Como que você avalia, assim, o futuro dessa área? Rodrigo: É difícil prever o futuro nisso, né, porque muda muito rápido. E eu acho que tem uma produção muito extensa desde os últimos anos, quando explodiu essa onda dos podcasts. Eu acho que o mercado já mudou muito nesse período. Então, por exemplo, os podcasts em vídeo meio que tomaram de assalto o mercado, né? Hoje, se você sair na rua aqui e perguntar, pegar qualquer pessoa: “Que que é podcast?”. A pessoa provavelmente vai responder: “Ah, é uma conversa em vídeo no YouTube, duas pessoas ali num estúdio conversando e tal”. Então, tem gente que acha que é só isso, que nem sabe que tem só em áudio, sabe? Eu, sinceramente, eu desisti dessa briga aí já. De se podcast em vídeo é podcast. Pra mim, não interessa. Cada um faz o seu, não tem problema nenhum. É aquele famoso “tem até amigos que são”. Então, assim, não tem problema, eu gosto de vários e beleza, não quero mais brigar. Mas, o que eu quero é tentar que as pessoas saibam o que eu faço, sabe? Conseguir explicar o que eu faço. Porque se eu só falo assim: “Ah, Lívia, vai escutar lá o meu podcast”. Você pode achar que é uma conversa sobre algum tema, né? Que é legal pra caramba, mas no meu caso não é isso, é uma outra coisa. Então, explicar é cada vez mais difícil, mas eu sempre acho que tem espaço pra quem quer fazer em todos os formatos. Quem tem uma coisa boa pra fazer, eu vou dar um exemplo aqui. Eu vim pra Campinas e no voo eu escutei um podcast novo que acabou de sair, que se chama Discípulos, que é do Mateus Marcolino, que é inclusive produtor da Rádio Escafandro. Que é sobre evangélico no esporte, porque que tantas pessoas no esporte seguem O Evangelho e falam muito de Deus e tal. Eu achei super legal o primeiro episódio que ele lançou e já tô ansioso pra ouvir os próximos. Um podcast tranquilo de ouvir, uma narração boa, uma investigação legal, entrevistas boas, sabe? Você sente que tem uma qualidade ali. É um podcast da Rádio Guarda-Chuva também, que é o grupo onde o Vida de Jornalista também tá, né? Que é um grupo de podcasts jornalísticos. E, então, assim, acabou de sair esse podcast e eu adorei. E beleza, acho que é isso, tem espaço pra quem quer fazer coisa nova. Eu acho que na universidade tem muita gente fazendo coisa muito boa, muito boa. Vira e mexe, eu pego um podcast assim de TCC que alguém manda: “Ah, você pode ouvir”. E eu vou ouvir, eu fico: caramba, assim, sabe? Coisas bem feitas, tecnicamente inclusive, não só na ideia. As ideias são geralmente muito boas, mas até tecnicamente assim muito bom. Então é isso. Eu acho que o mercado ele, claro vai ter a bolha, vai aumentar, vai diminuir, né? Isso é normal, as idas e vindas do mercado são normais, mas sempre tem espaço, eu acho pra quem quer produzir coisa boa em qualquer formato. [música] Lívia: Essa foi a nossa conversa com o Rodrigo. Eu espero que todo mundo tenha gostado e aprendido muito sobre a produção de podcasts narrativos e o formato de jornalismo em áudio. Mas, antes de terminar, a gente pediu pro Rodrigo dar alguns conselhos úteis pra quem está começando a trabalhar nessa área. Vamos ouvir quais foram os conselhos do Rodrigo. Rodrigo: Olha, eu acho que o primeiro conselho é fazer, porque às vezes a gente fica planejando muito. Olha eu aqui indo contra o planejamento, não é isso não. Eu acho que o planejamento é muito importante. Mas, às vezes a gente fica pensando muito em vez de começar a botar a mão na massa e é importante fazer, né? Hoje a gente tem ferramenta gratuita pra fazer. Você não precisa fazer investimento, comprar microfones. Dá pra começar com muito pouco. Então, colocar na praça pra você mesmo saber se tá legal, se não tá, acho que é importante. E, uma coisa que eu acho fundamental, que é uma dica talvez um pouco óbvia, né? Que é ouvir. Pra quem quer fazer podcast, assim, você tem que ouvir podcast e não necessariamente de assuntos que você gosta. Às vezes você vai ouvir um podcast só porque alguém comentou: “Você ouviu esse podcast aqui sobre esse tema? É legal”. Pô, mas eu não gosto muito desse tema. Mas vai lá, dá uma escutadinha, dez minutinhos. Não precisa ouvir o episódio inteiro. né? Ouve lá para ver como é que a pessoa faz. E ouvir com esse ouvido mais cuidadoso, de tentar prestar atenção no que que tá sendo feito ali e se você pode pegar referências, enfim. E pra tudo, né? Para como é que faz o roteiro, pra como é que é a fala da pessoa, como é que é a locução, se tá bem editado. Como é que é o uso da música? Como é que esse podcast aí tá usando música? Tá legal? Gostei? Ficou muito longo? No meu vai ser diferente. Pensar essas coisas, sabe? Então, fazer esse exercício de escuta, eu acho que é muito legal e botar a mão na massa e ir embora. Acho que tem muita coisa boa pra fazer. Não é ficar com esse medo de que no começo vai ser ruim. É, vai ser ruim. Vai ser ruim. Eu olho lá pros primeiros episódios do Vida de Jornalista, meu Deus do céu. Eu gostaria de tirar todos do ar. Eu não tiro porque eu amo as pessoas que estão lá, mas tecnicamente eu acho muito ruim. E é isso, gente. É isso. Depois a gente vai melhorando aos pouquinhos. Assim como daqui a cinco anos eu vou olhar pros episódios de hoje e talvez eu ache ruim também, sabe? Pô, faria diferente. Então, é normal, às vezes a gente fica muito inseguro. E por fim, um conselho que eu acho que vale pro jornalismo no geral, que é a gente não se cobrar tanto, sabe? Acho que a gente às vezes fica achando que a gente tem que trabalhar no nível máximo e fazer tudo perfeito e que tem que dar certo sempre e não vai dar certo sempre, vai ser frustrante de vez em quando e às vezes a gente vai ter que dar uma pisada no freio. Ó, vou dar uma parada aqui. Ah, mas eu tenho podcast, então tenho que produzir um episódio por semana. Calma, assim, se não der, dá uma freada de leve assim, dá uma respirada e daqui a pouco volta, porque a gente é meio que treinado a se cobrar demais. E aí a saúde mental vai pro espaço, aí a gente não cuida da gente. Então, é ir botar a mão na massa, mas devagar. Vamos ali com calma, que a coisa vai saindo, vai ser legal. Lívia: Legal. Bom, a gente queria agradecer imensamente a presença do Rodrigo aqui com a gente. Foi muito bom. Marcos: Foi uma aula particular. Super especial que a gente teve essa oportunidade de estar com o Rodrigo hoje. Rodrigo: Adorei, obrigado demais, gente, e parabéns pelo programa. Lívia: Obrigada, você. Marcos: Obrigado. [música] Lívia: Esse episódio foi gravado e editado por mim, Lívia Mendes e pelo Marcos Ferreira. A edição final foi feita pelo Daniel Rangel. A trilha sonora é da Biblioteca de Áudio do Youtube e a vinheta do  Oxigênio foi produzida pelo Elias Mendez. O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast.Lívia: Pra quem chegou até aqui, tomara que você tenha curtido ouvir nossa conversa com o Rodrigo Alves! Agora você pode ir lá na sua plataforma de áudio preferida e procurar pelos novos episódios dos programas Vida de Jornalista e Onde eu tava quando aquilo aconteceu. Deixa também um comentário pra gente, contando o que achou. Vamos adorar te ver por lá! Até mais e nos encontramos no próximo episódio. [vinheta de encerramento]

Daniela Arbex é uma jornalista renomada por seus trabalhos cobrindo grandes tragédias da história brasileira, como o caso do Hospital Psiquiátrico de Barbacena, os incêndios da Boate Kiss e do Ninho do Urubu e o rompimento da barragem de Brumadinho. Em entrevista exclusiva para o Oxigênio, Arbex conta sobre seu processo de escrita, dos cuidados que tem ao tratar de temas tão sensíveis e de como podemos desenvolver outros olhares para produções jornalísticas. _____________________________________________________________________ ROTEIRO DANIELA: Eu acho que é sempre um chamamento para mim, tem que ser assim, porque é muito difícil você ficar tanto tempo dedicado a temas tão densos, se aquilo não fizer sentido para você ou você não tiver um comprometimento com aquela história. Então eu acho que para mim, inicialmente, o mais importante é que o que eu vá fazer, tenha relevância social e pública, isso é fundamental, porque existem grandes histórias, mas eu acho que esse caráter, esse viés da da de uma prestação de serviço é importante, e eu acho que os temas eles acabam nascendo para mim. MAYRA: Já imaginou como é escrever sobre temas como um holocausto num hospital psiquíatrico, o deslizamento de uma barragem de minério ou um incêndio que deixou centenas de pessoas mortas? A gente entrevistou a Daniela Arbex, autora de Holocausto Brasileiro, Arrastados e Todo dia a mesma noite, e ela contou um pouco sobre seu processo de escrita, falou do comprometimento necessário pra cobrir tragédias nacionais e das diferenças que sente entre a literatura e o jornalismo cotidiano.  DANIELA: Mas eu vivi uma um tempo de ouro do jornalismo nesse sentido, em que a gente acreditava que o que a gente fazia ia mudar as coisas e que realmente a gente conseguia efetivamente mudar. Então eu tenho matérias no jornal das quais eu me orgulho muito. E é claro que o livro ele te dá uma visibilidade maior, um tempo maior que você consiga se aprofundar naquele tema, a ponto daquele livro virar uma referência para uma determinada área do conhecimento. Mas eu também fazia isso no jornalismo.  MAYRA: Eu sou a Mayra Trinca, bióloga e comunicadora de ciência e você já deve me conhecer aqui do Oxigênio.  [VINHETA]  MAYRA: Vamos do começo…  DANIELA: Então, eu sou Daniela Arbex, jornalista, escritora e documentarista. Eu trabalhei 23 anos no jornal diário no interior de Minas Gerais, chamado Tribuna de Minas e atualmente eu trabalho com a literatura. MAYRA: Você provavelmente já ouviu falar na Daniela. Talvez já tenha lido alguma obra dela  MAYRA: Se não leu, eu recomendo!  MAYRA: A Daniela tem hoje seis livros publicados, o primeiro, Holocausto Brasileiro, foi e ainda é um grande sucesso de vendas no Brasil. Ele conta a história do Hospital Colônia de Barbacena, onde aconteceram mais de 60 mil mortes entre 1930 e 1980. A maioria dos livros tratam de episódios dolorosos da história brasileira, como o incêndio na Boate Kiss, em 2013 em Santa Maria, no Rio Grande do Sul, que deixou 242 pessoas mortas e mais de 600 feridas. Ou o rompimento da barragem de Brumadinho, em Minas Gerais, em 2019, que levou 272 pessoas, além de deixar outras centenas desabrigadas e causar um impacto imensurável no Córrego do Feijão. Já sua obra mais recente conta sobre o incêndio que matou 10 meninos no alojamento do Flamengo, no Rio, também em 2019. E isso não é coincidência.  DANIELA: Eu falo que a literatura me ajudou a descobrir um dos papéis mais importantes do jornalismo que é a construção da memória coletiva do Brasil. MAYRA: Essa memória coletiva é um eterno lembrete. Eventos assim precisam ser constantemente lembrados e relembrados para tentarmos evitar que eles se repitam. Mas, como você bem pode imaginar, escrever sobre temas assim não é nenhuma tarefa fácil, envolve muito tempo se debruçando sobre dados, falando com pessoas que foram vítimas ou perderam entes queridos nas tragédias. Sem falar no peso da responsabilidade de retratar essas histórias.  DANIELA: Eu falo muito uma frase que virou um pouco de chavão, mas é muito real, que nem sempre a jornalista que escolhe as histórias que ele vai contar. Eu me sinto escolhida pelas histórias, porque são temas que me atravessaram e que se apresentaram para mim. Por isso que eu falo que um livro, ele tem que nascer para você. MAYRA: Pra escrever sobre temas tão densos, a gente precisa encontrar uma conexão com a história. Às vezes, a gente escolhe uma pauta, às vezes, ela se impõe de alguma maneira. De qualquer forma, pra Daniela, é função do jornalista mostrar a relevância daquele assunto.  DANIELA: Eu sempre defendi as histórias que eu queria contar, sempre. Seja no jornal, seja na na literatura. Por exemplo, falar de população carcerária, nossa, era quase um assunto tabu no jornal Não, por quê? Porque o nosso leitor é um leitor de classe média que não queria nem saber o que estava acontecendo dentro das cadeias brasileiras, entendeu? Então, assim, ah não não rende, não vende, mas é necessário.  MAYRA: A gente não tá querendo dizer aqui que isso é fácil. Ainda mais no dia a dia do jornal, que pode ter um ritmo de trabalho bem corrido.  DANIELA: Porque você tem um ritmo industrial ali para cumprir. E o jornal tem que tá na banca no dia seguinte, não tem essa: “Ah, esse tema não mexe tanto comigo quanto, né?”  MAYRA: Mas também é importante lembrar que a gente tem brechas. E aprender a usar essas brechas.  DANIELA: Então eu fazia, mas eu entendi muito cedo que se eu apresentasse as pautas que eu gostaria de cobrir, eu teria mais chance de estar fazendo coberturas que me interessassem mais e que eu achasse mais relevante. E aí eu comecei então a apresentar temas e apresentar pautas e aí não dá não dá tempo para os meus editores me pautarem. Porque eu já chegava com a pauta, com a ideia pronta e assim, e não não podia ser só uma ideia. Tinha que ser uma ideia com uma produção já feita, que se sustentasse, porque tinha que dali tinha que sair uma manchete do jornal. Então eu fazia o dever de casa. MAYRA: Claro que as realidades de cada jornal é muito diferente, mas a Daniela disse que sempre teve muita sorte na profissão.  DANIELA: Eu vou te dizer que eu tive a felicidade e eu sei que isso é muito raro de fazer muito mais coisas que eu gostaria do que de fazer alguma coisa que eu não gostasse ou que que não tivesse é dentro da minha zona de interesse, entendeu?  MAYRA: Na conversa que a gente teve, deu pra perceber que ela tem muito orgulho dos anos que passou trabalhando na Tribuna de Minas, com o jornalismo diário.  DANIELA: Eu trabalhava em pautas locais que eu acabava pela repercussão que essas matérias tinham, elas acabavam tendo repercussão nacional. A gente conseguiu fazer isso várias vezes, vezes em que nós tivemos matérias que levaram advogados para cadeia e que nós tivemos matéria em que a gente tirou pessoas inocentes da cadeia e que tiveram repercussão nacional. MAYRA: E boa parte disso tem a ver com o olhar que a Daniela sempre teve pras histórias que tava contando. Assim como ela disse lá no começo, pra ela, a realização no trabalho sempre teve muito a ver com esse olhar mais cuidadoso com as histórias e, principalmente, com as pessoas envolvidas. Eu perguntei pra ela se, mesmo no ritmo meio caótico do jornalismo, era possível ter esse cuidado e dedicação com as pautas que ela consegue ter hoje com os livros.  DANIELA: Dá para ter outro olhar mesmo no jornalismo diário. Eu falo muito sobre isso assim, que foi um casamento perfeito. Eu fui muito feliz no jornalismo diário, amava fazer o que eu fazia e eu não tinha muito tempo para pensar ou lamentar a falta de condição, a falta de espaço. Eu criava o espaço. Então assim, não foram muitas vezes, mas nós tivemos, por exemplo, matérias, séries que começaram com uma matéria de cinco páginas de jornal, que foi meu primeiro prêmio MS. A série Dossiê Santa Casa, a primeira matéria, nunca vamos esquecer, fevereiro de 2000, a gente ocupou cinco páginas do jornal, 10 horas da manhã, já não tinha mais nenhum jornal na banca, nenhum jornal na banca. É, eles já tinham se esgotado e foi assim um fenômeno. Então assim, claro, eu tive Quanto tempo eu tive para fazer? Eu tive três meses para fazer essa série, essa matéria, que começou com uma matéria e depois virou uma série de 50 matérias, né? É, mas dá para fazer. Dá para você virar também uma referência com esse tipo de trabalho. A gente conseguiu coisas incríveis com essa série. A gente conseguiu fazer um hospital, uma filantrópica que era muito importante para o sistema único de saúde não fechar, porque ela tava em vias de fechamento. MAYRA: E, apesar de hoje ela estar dedicada à literatura, inclusive com livro novo vindo aí, a Daniela disse que o tempo que passou trabalhando com o jornalismo diário foi fundamental pra aprender a contar essas histórias com outros olhares.  DANIELA: Então o que você tem que que pensar é como eu vou contar essa história e através de quem eu vou contar essa história. [sobe trilha] DANIELA: Eu acho que o que eu procuro, ao contar essas histórias, é sempre buscar e preservar a humanidade dos sujeitos, sempre. MAYRA: Antes da nossa entrevista, eu assisti uma palestra que a Daniela apresentou pros alunos aqui do Labjor. E o que mais me chamou atenção das falas dela foi justamente a atenção que ela procura dar pras vítimas da história que ela tá contando. Os livros dela tem um pouco esse diferencial, um protagonismo pras pessoas que a gente não vê em qualquer lugar. Lembra que ela disse que as histórias meio que surgem pra ela? Esse surgir não é uma coisa meio mágica, de que de repente vem uma ideia genial. Tem a ver justamente de um olhar atento pras histórias que tão ali meio despercebidas. Ela deu o exemplo do livro Cova 312 e como a pauta apareceu pra ela através de uma matéria falando sobre a abertura de requerimentos de vítimas da ditadura diante do Governo de Minas.  DANIELA: Por conta dessa matéria de jornal me interessei em contar as histórias de pessoas que foram torturadas no período e ao mergulhar nessas histórias, eu acabei entrando no coração de Linhares, que é a maior penitenciária, é uma das maiores penitenciárias políticas de Minas e descobrir que esse militante morreu lá dentro, foi o militante que integrou a primeira guerrilha contra a ditadura, que foi a guerrilha do Caparaó, mas o corpo dele tinha desaparecido. MAYRA: Ou a história do Arrastados, em que ela recebeu nas redes sociais um pedido de ajuda, da família de uma menina que estava desparecida depois do rompimento da barragem  DANIELA: E eu fiquei muito mexida quando eu vi a foto da Isabela, que era de uma menina muito jovem vestida de noiva. E eu falei: “Nossa, se um dia eu contar essa história, a primeira família que eu vou procurar vai ser a família da Isabela” MAYRA: Esse é o diferencial do modo de contar da Daniela. Ela não começa pelo acontecimento, pelo aspecto mais amplo. Mas pelas pessoas.  DANIELA: Então, todo mundo tem uma história para contar, de que maneira aquela pessoa que foi, que passou por uma tragédia, ela foi afetada por aquilo, mas quem é essa pessoa? Ela nasce no momento da tragédia, o nosso grande crime, entre aspas, tá, gente? Só pra gente entender. O nosso grande pecado enquanto jornalistas é reduzir aquela pessoa ao momento da tragédia. E ela é muito mais do que aquele momento. Ela já existia antes, ela tinha uma história, ela tinha sonhos. Então, quando você consegue enxergar esse sujeito e todas as complexidades da vida dele, eu acho que você consegue prestar um serviço de relevância e dar protagonismo para essas pessoas. Para mim eu quero gastar e usar meu tempo dando protagonismo para a vítima, que é tão silenciada, que já vive um apagamento social, que vive uma saga infinita para conseguir uma coisa que a gente ainda não conseguiu no Brasil, que é responsabilizar os autores de crimes.  MAYRA: Nesse ponto a gente consegue entender bem a ideia de memória coletiva que a Daniela citou lá no começo. Ao aprofundar nas pautas por uma perspectiva mais humanizadora, a gente consegue criar vínculos mais fortes com essas histórias e isso ajuda a mantê-las vivas. Essa forma de retratar as pessoas também é muito importante quando a gente fala de grupos vulnerabilizados. DANIELA: Ninguém quer falar de adolescente em conflito com a lei, né? Ainda mais uma sociedade que é super menorista, né? Que vem, que tem um ranço do código de menores e tal. E eu me lembro que a gente fez uma matéria, porque eles estavam acautelados irregularmente na cadeia pública junto com adultos. Isso era um crime. Olha, você não queira saber a repercussão dessa matéria, que era uma matéria que ninguém queria fazer, ninguém queria falar, todo mundo passava pano para aquilo, fazia vista grossa e o próprio jornal não se interessou muito, mas quando a gente foi contar a história desses adolescentes e mostrar que antes deles serem autores, eles foram vítimas, a gente conseguiu pela primeira vez fazer com que a população olhasse para esses adolescentes sem ódio, sem desejar que eles morressem. E foi um trabalho incrível. A gente conseguiu criar um centro de acautelamento para adolescentes, né? Que era um espaço próprio para que eles pudessem cumprir é a medida de privação de liberdade. Então, eu acho que o jornalismo é isso. Eu acho que ele tem esse poder, sabe? Tanto na literatura, quanto no jornal, no podcast. Ele Ele tem o poder da palavra. A palavra, ela é muito potente. MAYRA: Só que pra fazer isso, é preciso um trabalho muuito meticuloso e cuidadoso de investigação. Ela falou sobre isso comentando do novo livro que vem por aí.  DANIELA: Porque quando você reconstitui uma história de alguém, já tô eu dando spoiler aqui, você precisa, é, ter um nível de pesquisa que é o mesmo nível de pesquisa de uma uma grande denúncia, entendeu? Então, não existe algo que não vai ficar, é, é, que você não consiga colocar de pé ou que não tenha, é, profundidade suficiente para se tornar um grande livro. Isso é bobagem. É a sua pesquisa, a sua investigação, é o teu texto. É isso que vai transformar uma história que pode ser simples numa grande história. [sobe trilha] MAYRA: A gente quis saber como é esse processo de pesquisa e apuração pra Daniela.  DANIELA: Eu começo, é, procurando e priorizando quem me responde, quem tá interessado em falar. MAYRA: Parece meio óbvio, né, mas a gente precisa lembrar que estamos falando de temas bem sensíveis e que muitas pessoas estão ainda sofrendo com tragédias que mudaram completamente suas vidas. Nem todo mundo se sente à vontade pra conversar sobre. DANIELA: Você tem inúmeras famílias envolvidas naquilo e aí você começa a procurar pessoas e você vai investir naquelas que te deram retorno, que querem falar e depois você vai investir o seu tempo naquelas que não querem falar, mas cujo testemunho é fundamental e você vai tentar falar com essas pessoas. É quase um novelo que você vai puxando o fio no começo tá totalmente enrolado, ele você não acha a ponta. Depois você acha a ponta e você começa delicadamente a desenrolar esse novelo porque é complexo. E aí você vai vendo o seguinte, o que que eu já tenho de informação e o que que eu não tenho que eu preciso ter, porque eu não posso ter furo nessa minha pesquisa. No caso do Flamengo, do Ninho do Urubu, eu falei com todas as famílias, as 10. Consegui falar com as 10, porque não fazia sentido com o número de vítimas muito menor do que Brumadinho, eu falar com nove famílias com cinco. Não era justo, não era ético. As 10 tinham que falar. E tinha uma especificamente que até o final me deu um trabalho uma canseira, não queria falar e com muita resistência e até que eu cheguei no limite do tempo e falei: “Olha, tipo 8 meses depois, procurando por eles”, falei: “Olha, eu preciso fechar minhas entrevistas e vai ser muito ruim contar a história de nove meninos, porque são 10, mas se vocês não falarem, eu vou contar de nove, infelizmente. MAYRA: E aí, não podemos negar, né, tá uma grande diferença no ritmo de trabalho. Lembra que a Daniela falou de uma grande reportagem pro jornal, que ela teve três meses pra escrever? Isso é um tempo gigante pro jornalismo diário. Já pros livros, ela consegue ter mais tempo pra fazer esse tipo de investigação.  DANIELA: Então assim, eu fiz primeiro as famílias, depois eu fui fazer todo o trabalho de de ouvir o Ministério Público, depois eu fui fazer o trabalho de ouvir a Polícia Civil que tinha feito uma investigação inicial, para tentar entender qual era a linha de raciocínio que a Polícia Civil fez, depois a gente foi falar com o judiciário, depois a gente começou uma pesquisa que envolvia a prefeitura de Olha quantas camadas. Então, assim, na verdade, é tanta gente envolvida que você tem que tentar abraçar tudo. Às vezes, você não vai conseguir falar com todo mundo. Então, eu tentei, por exemplo, fazer entrevistas presenciais com a prefeitura eh do Rio, que tinha concedido eh eh tinha dado inúmeras oportunidades para o Flamengo, multou, multou, multou e não tomou uma medida mais eficiente. Chegou a interditar no papel o centro de treinamento, mas não na prática, o centro de treinamento continuou funcionando. Eu tinha que entender porque que eles foram tão omissos, né? A gente não conseguiu. A prefeitura não falou. E eu vou deixar de dizer que a prefeitura foi omissa, eu tinha documentos que mostravam isso.  MAYRA: Mesmo com mais tempo, nunca dá pra cobrir tudo nos mínimos detalhes. Seja porque algumas partes envolvidas não querem participar, como a prefeitura do Rio, seja porque ainda há um limite de tempo ou de recursos.  DANIELA: por exemplo, em Brumadinho, eu não tive braço para entrevistar a população ribeirinha que foi afetada pela contaminação do Rio Paraopeba, que era uma uma frente importante, mas você também precisa fazer algumas escolhas, porque senão você vai falar de tudo e não vai falar de nada. Você tem que falar de alguma coisa com profundidade. Então qual foi a minha escolha narrativa no caso de Brumadinho? Eu quero falar com qualidade, é, e com competência do resgate que foi feito, do trabalho do IML e aí eu me concentrei naquilo.  MAYRA: Pode ter um limite de habilidade também, o jornalismo tem uma série de especializações e mesmo o trabalho de escrita de um livro às vezes precisa ser colaborativo.  DANIELA: No, no Arrastados, por exemplo, eu tive que fazer um, um recorte econômico que era sobre as ações da Vale, quantas ações da Vale aumentaram naquele, no ano em que morreram 270, 272 pessoas e eu não tenho qualificação para isso, eu não entendo nada de ação e tal. A gente contratou alguém que sabia fazer isso e que fez com maestria, que é o Marcelo Soares. E tá tudo certo. Então, assim, a gente não tem que dar conta de tudo. A gente tem que ter um recorte possível para contar uma história. MAYRA: Essa fala da Daniela dá uma dimensão da quantidade de dados e informações que ela precisa lidar em cada livro. Ela contou que tem pilhas e pilhas de arquivos com as transcrições das entrevistas e toda a apuração de cada caso. E que ainda guarda tudo isso em casa.  DANIELA: Eu acho que uma coisa que eu levei do jornalismo para literatura, que foi fundamental, foi a questão então da disciplina, no processo de escrita, de você ter que se organizar diante de múltiplas informações, assim, de que por onde eu vou começar. Então eu fazia já isso no jornalismo diário, claro, precariamente, porque eu não tinha muito tempo, mas de que que que eu vou abordar nessa matéria, na matéria principal, na minha retranca, é, o desdobramento, daí eu vou fazer o que nesse desdobramento? Então eu passei a fazer isso na literatura, um esqueleto, a partir de toda quando a minha apuração tá pronta, para eu, a partir desse esqueleto, pensar o que que eu quero contar nessa história, como é que eu vou abrir a minha história, nesse o primeiro capítulo eu vou trazer o quê, o segundo, o terceiro. Esse esqueleto é fundamental para você conseguir fazer um livro, porque fazer um livro não é sentar diante do computador e começar a escrever achando que você vai igual eh eh escritor americano em frente à praia, olhando pro mar e que aquilo vai brotar, não brota não.  MAYRA: Foi graças a essa organização que ela conseguiu visualizar como ia contar a história de Arrastados, por exemplo.  DANIELA: Depois que a minha apuração ficou pronta, eu percebi que eu tinha as 96 horas pós-rompimento quase que em tempo real. Então eu falei: “Eu vou contar a história por aqui”.  MAYRA: Há uma certa discussão no mundo do jornalismo se o jornalismo literário é ou não jornalismo. Mas, ouvindo a Daniela, pra mim dá pra perceber que as práticas, os modos de fazer, são basicamente os mesmos. A gente pode mudar a forma de apresentar, tentar reconstruir a história de uma forma que a entrega dela pro público ganhe novos aspectos, mas ainda é um serviço de informar, e de informar bem.  DANIELA: O que eu acho que eu não posso perder enquanto jornalista é o meu foco é no compromisso de entregar um conteúdo de qualidade.  [sobe trilha] DANIELA: Expectativa zero quando eu lancei. Eu não conhecia o mercado editorial. Aliás, foi assim, é até uma ingenuidade da minha parte, sabe? Quando a gente lançou o Holocausto, porque eu não sabia nada do mercado e não tinha expectativa nenhuma. Eu simplesmente queria que esse livro fosse publicado, porque eu entendia que era um tema muito muito grandioso para ficar restrito a uma série de jornal.  MAYRA: Eu quis saber, durante a entrevista, o que mudou na forma de escrever da Daniela quando ela passou do jornalismo diário para os livros.  DANIELA: No jornal você precisa no lide, né, que para quem não sabe, a abertura da matéria, responder todas as perguntas numa única frase, né? Como, quando, onde, porquê e tal. É, e aí você tem que entregar tudo ali para que, que aquela pessoa se interesse em continuar lendo. No livro não, você não tem a obrigação de responder nada, muito pelo contrário, você pode começar colocando 1.000 dúvidas no leitor, ele te dá essa oportunidade, você tem tempo para trabalhar esse texto. É diferente, totalmente diferente um texto literário de um texto jornalístico. MAYRA: A Daniela contou que, conforme ela foi se aprofundando na escrita literária, ela começou a se preocupar mais com estratégias que fariam o leitor chegar até o final do livro.  DANIELA: Então, você tem que apresentar alguma coisa que vá surpreender o leitor. O Cova 312, é minha preocupação, será que o leitor vai gostar? Era que ele virasse a página e aí isso é muito assustador, muito mesmo, porque você fica querendo repetir aqueles números que foram extraordinários. MAYRA: Especialmente porque o primeiro livro, o Holocausto Brasileiro, foi um grande sucesso de vendas e é até hoje uma das obras mais populares dela.  DANIELA: E isso gerou muitas questões. Assim, uma cobrança imensa, tanto minha quanto do público, quanto da própria editora que me publicou pela primeira vez, de que o outro livro repetisse sucesso do Holocausto. Isso não aconteceu. E aí foi uma outra lição, do tipo, nem todo livro vai fazer o mesmo sucesso do Holocausto e tá tudo bem, porque o Holocausto é um ponto fora da curva. O Cova não foi esse sucesso imenso de vendas que foi o o Holocausto, mas ele ganhou o prêmio Jabuti. Ele é uma referência, ele mudou um capítulo da ditadura brasileira. Então, assim, do que que a gente tá falando? A gente tá falando de números de dinheiro, a gente tá falando de uma repercussão social, humana, de uma pesquisa, de uma documentação que virou pesquisa histórica, entendeu? MAYRA: Mais uma vez, a gente pode tocar aqui no ponto da memória. Ainda que um livro não bata um recorde de vendas, ele ainda tem uma função muito importante de abrigar uma informação do tempo. De manter ela ali, disponível e bem detalhada, pra quem precisar dela.  DANIELA: Eu fiz um evento numa livraria aqui em Campinas e na plateia tava uma uma resgatista do Samu, uma médica. E ela disse assim: “todo mundo que é resgatista tinha que ler o Arrastados”. Então assim, é isso, é você fazer uma pesquisa que ela vire uma referência para uma área.  MAYRA: A gente também precisa entender que cada livro é um livro, e tem muitos fatores que influenciam no sucesso. O momento político e econômico, a cultura da leitura, o tema do livro…  DANIELA: Se ele vai acontecer, se ele vai explodir, se ele vai vender muito, se ele não vai, isso não não diz mais respeito a mim. Entendeu? Vai além do trabalho do autor, sabe?  MAYRA: E mudar um pouco essa perspectiva também ajuda a ter um outro olhar pro texto, a entender que dá pra testar coisas diferentes com a escrita e aprimorar mesmo essa técnica.  DANIELA: O que a literatura me deu foi, é, tempo para amadurecer esse texto, para criar eu não gosto dessa palavra técnica não, mas para encontrar meios e formas de fazer com que aquela história é que o leitor siga virando a página, porque se você entregar tudo no primeiro capítulo, essa pessoa não vai continuar lendo aquele livro, por melhor que seja o livro, então você tem que costurar as histórias. E isso é bem complexo e a literatura me deu tempo para aprender a fazer isso, né? DANIELA: Isso também é muito gostoso, porque escrever é sofrimento, né? Não tem jeito. É muito sofrimento, mas também ao mesmo tempo que é sofrimento é muito prazeroso. Quando você consegue fazer uma narrativa que faça com que a pessoa consiga visualizar o que ela tá lendo, imaginar o que ela tá lendo, cheirar o que ela tá lendo, é isso é realmente é muito poderoso. Então eu acho que a literatura me deu essa chance de aprender a fazer, e tô aprendendo até hoje, né? [sobe trilha]  MAYRA: Esse episódio foi produzido por mim, Mayra Trinca, com ajuda do meu amigo Rafael Revadam, que também já fez parte da equipe aqui do Oxigênio. O roteiro e a edição, são meus. A vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez. A trilha sonora é do BlueDotSessions, e os créditos estão no roteiro do episódio. O Oxigênio é apoiado pela Secretária Executiva de Comunicação da Unicamp e coordenado pela Simone Pallone.  MAYRA: Obrigada por ouvir e até o próximo episódio!  [VINHETA FIM] Músicas:  Lo Margin <https://app.sessions.blue/browse/track/372936> The Gran Dias <https://app.sessions.blue/browse/track/372937> 

No episódio desta semana, Talita Gantus conta sobre um novo projeto interdisciplinar em desenvolvimento pelo BI0S, na Unicamp. O CacauClima, como foi apelidado, alia técnicas de sensoriamento remoto, sistemas agroflorestais e ciência cidadã para investigar o cultivo de cacau e pensar como é possível melhorar essa prática. Participam do episódio Giovanni Moura de Holanda, que coordena o projeto pela FITec, Jurandir Zullo Junior e Priscila Coltri, pesquisadores do CEPAGRI, e Claudia Pfeiffer, pesquisadora do Labeurb. ____________________________________________________________________________________________________ ROTEIRO Talita: No sul da Bahia, o cacau não cresce sozinho. Ele cresce junto a árvores altas, aproveitando sua sombra, e entre troncos centenários da Mata Atlântica. Cresce em sistemas que misturam floresta e cultivo. Cresce com a memória de quem aprendeu a ler o tempo olhando pro céu.  Durante mais de um século, essa paisagem moldou a economia, a ciência agrícola e os modos de vida da região. Mas, ao longo do tempo, a busca por maior produtividade e por respostas mais rápidas do mercado foi transformando essa relação com a terra. Sistemas tradicionais,  como  o cacau que cresce sob a sombra da floresta, passaram a conviver com modelos de cultivo mais intensivos, que apostam na mecanização e no uso ampliado de fertilizantes e agrotóxicos. É uma mudança de ritmo e rendimento. As paisagens também mudam. E nos últimos anos, um novo fator entrou nessa equação: o clima. Secas mais longas, chuvas fora de época, ondas de calor mais intensas… Pra quem vive da terra, essas mudanças não aparecem somente  em relatórios científicos. Elas aparecem na flor que não abriu, na doença que se espalhou, na produção que caiu. Ao mesmo tempo, satélites monitoram a superfície do planeta todos os dias. Modelos climáticos projetam cenários pra 2050, 2070, 2100. E algoritmos tentam traduzir o futuro em gráficos. Mas, como transformar informações sobre as imprevisíveis mudanças do clima em decisões concretas no campo hoje? E como fazer isso junto com quem cultiva o cacau todos os dias?  Eu sou Talita Gantus, e nesse episódio do Oxigênio a gente vai conhecer o CacauClima – apelido do projeto Solução de Monitoramento Inteligente Climático nas Esferas Produtiva e Ambiental da Cacauicultura. A pesquisa acontece em fazendas de cacau no sul da Bahia, uma das regiões mais tradicionais da produção no Brasil. O objetivo é combinar sensoriamento remoto, modelagem climática e conhecimento dos próprios agricultores para entender como as mudanças do clima estão afetando os cacaueiros – e transformar esse conhecimento em recomendações práticas de manejo para tornar as lavouras mais resilientes. A urgência desse tipo de iniciativa ficou evidente nos últimos anos. Durante o evento de El Niño de 2015 e 2016, uma seca excepcional atingiu agroflorestas de cacau na região e causou cerca de 15% de mortalidade dos cacaueiros, além de uma queda de até 89% na produção, acompanhada pelo aumento de doenças como a vassoura-de-bruxa. Estudos recentes também indicam que sistemas agroflorestais como a cabruca, em que o cacau cresce sob a sombra de árvores nativas, podem reduzir a vulnerabilidade das plantações frente ao clima quando comparados a cultivos a pleno sol. É nesse contexto que o CacauClima busca apoiar agricultores e técnicos a adaptar a produção – integrando ciência, tecnologia e conhecimento local para fortalecer a sustentabilidade da cacauicultura brasileira. [vinheta Oxigênio] Talita: No senso comum, foi cultivada a imagem de que as descobertas e os avanços científicos brotam da noite pro dia, acompanhado com um grito de “Eureka”! Mas, na verdade, a ciência começa como uma semente discreta, quase invisível, lançada à terra por muitas mãos, regada dia após dia, ano após ano. Assim como plantar, produzir ciência é um ofício que demanda seu próprio ritmo.  Na maior parte das vezes, porém, o que chega até os leitores e ouvintes curiosos é só o instante em que essa árvore já está frondosa – o anúncio da descoberta, o “avanço revolucionário”, o rosto de um pesquisador transformado em protagonista solitário. Essa ideia reforça a aura de genialidade que esconde todo o sistema de raízes, insumos, tempo, trabalho e colaborações que tornam a ciência possível.  A divulgação científica, quando assume seu papel de contar a história inteira, e não apenas o “grande momento”, abre uma trilha diferente. É nessa trilha que este episódio caminha: como um passeio guiado por uma agrofloresta em construção, em que cada edital aprovado, cada parceria firmada entre instituições, cada definição de método e cada visita de campo é mais uma semente plantada, e que só pode florescer de verdade quando todo mundo enxerga o processo desde a semeadura, e não apenas na colheita. Giovanni: A ideia surgiu, pra esse projeto especificamente, surgiu como uma resposta ao edital da FINEP. E era um desafio colocado nesse edital, que era aumentar a produtividade e a sustentabilidade dos sistemas agroalimentares e da agricultura familiar. A gente já vem trabalhando há um tempo, esse mesmo grupo que tá agora conduzindo esse projeto, FITec, CEPAGRI, da UNICAMP, com o BI0S e a CEPLAC, em outras tentativas de submissão de projeto. E a gente foi amadurecendo ao longo dessas oportunidades. Talita: Esse que você acabou de escutar é o Giovanni Moura de Holanda, que coordena o projeto pela FITec, um dos atores institucionais envolvidos na execução do CacauClima junto com o CEPAGRI, o BI0s e a CEPLAC. Sei que parece uma sopa de letrinhas todas essas siglas de instituições, mas a gente vai explicando cada uma ao longo do episódio. O projeto CacauClima foi selecionado em chamada pública lançada em 2024 e é financiado pela Financiadora de Estudos e Projetos, a FINEP, uma empresa pública vinculada ao Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação. Essa chamada está no escopo da linha de financiamento de pesquisas aplicadas, voltadas ao fortalecimento de cadeias produtivas da agricultura familiar. Por meio desse instrumento, a FINEP promove o desenvolvimento econômico e social do Brasil apoiando pesquisas em empresas, universidades, institutos tecnológicos e outras instituições públicas ou privadas.  Como parceiros executores do projeto estão 3 atores: a FITec (que é diferente da FINEP), o CEPAGRI e a CEPLAC,  mencionados pelo Giovanni. A FITec é a Fundação para Inovações Tecnológicas de Campinas, responsável pela realização de todas as atividades típicas de um processo de pesquisa e desenvolvimento. Por exemplo, a modelagem de algoritmos de inteligência artificial, a gestão financeira do projeto, o levantamento do estado da arte,que é a revisão e sistematização de estudos anteriores sobre o tema e outras atividades. É na FITec que o Giovanni trabalha. Já o CEPAGRI é o Centro de Pesquisas Meteorológicas e Climáticas Aplicadas à Agricultura da UNICAMP. Dois pesquisadores do CEPAGRI vão dar as caras, ou melhor, as vozes, por aqui, o Jurandir e a Priscila. O terceiro e último ator que executa o projeto é a Comissão Executiva do Plano da Lavoura Cacaueira, a CEPLAC, que foi criada em 1957 como um instituto governamental de pesquisa responsável pela produção de cacau no Brasil. A CEPLAC atua de forma descentralizada em diversos estados produtores, sendo reconhecida como referência mundial por sua expertise em sistemas agroflorestais. A CEPLAC contribui diretamente com os agricultores locais oferecendo apoio técnico nas práticas agrícolas. O projeto como um todo se integra ao BI0S, o Instituto Brasileiro de Ciência de Dados, que é um Centro de Pesquisa Aplicada em Inteligência Artificial sediado na UNICAMP. O BI0S nasceu de outro edital, da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a FAPESP, com o Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovações.  Talita: Em resumo, tem a FINEP e a FAPESP financiando o projeto, a FITec, o CEPAGRI e a CEPLAC executando a pesquisa. Além de todas essas instituições, têm também os produtores rurais locais colaborando com o desenvolvimento de uma solução piloto pra monitoramento climático em áreas de cultivo de cacau. Tá vendo como o desenvolvimento científico não se resume a um cientista solitário que geralmente aparece na capa de uma revista anunciando uma matéria sobre uma grande descoberta?! Foi o esforço coletivo em torno de um objetivo comum que uniu esses atores diversos na construção do CacauClima. O Giovanni aqui de volta… Giovanni: Em todo objeto de estudo que a gente vai avançando no tempo, a gente vai tendo mais elementos e vai colocando camadas em cima de camadas e ele vai ficando um pouco mais maduro. Então essa foi a ideia, trabalhar nesse sentido, trazendo o foco agora, também, além da questão da mudança climática, nós agregamos um outro pilar que até então não estava muito nítido nas iniciativas anteriores, que era da ciência cidadã (…) pra envolver ainda mais a participação e a colaboração dos agricultores na condução das tarefas.  Talita: Daqui a pouco eu vou dar mais detalhes de como será essa participação dos agricultores locais na pesquisa. Antes, é importante destacar que o projeto surge de uma demanda social, colocada, justamente, por agricultores e técnicos agrícolas que buscam uma resolução para os problemas enfrentados nos últimos tempos no plantio de cacau. A pesquisa busca também atender uma demanda econômica e tecnológica apontada pelos órgãos públicos que buscam manter a produtividade dessa matéria-prima tão apreciada. Giovanni: A cultura do cacau tá precisando desse impulso tecnológico pra, inclusive, ela mudar de ponto. A CEPLAC, quando nos procurou, ela tinha isso muito claramente, que tava no momento de um salto tecnológico para a cultura do cacau. E, à medida que a gente ia formatando esse projeto, a gente ia vendo que tinha outros campos que precisavam ser incluídos, outros campos do saber, outras disciplinas e tudo mais. Talita: Ou seja, o projeto responde também a uma  demanda científica. E, como diz Giovanni, o primeiro desafio posto em evidência foi a multidisciplinaridade. Giovanni: Era um projeto que, naturalmente, traz desafios em várias áreas de saber disciplinares. Um deles a gente viu logo de imediato que era a parte do sensoriamento remoto, que o sensoriamento remoto ia ter suas dificuldades, porque a gente está lidando com a produção em sistema de cabruca, é agroflorestal. Então, também vamos olhar a parte de cultura do cacau a pleno sol, inclusive pra fazer uma comparação das características em termos de mudança climática, tanto para quem tá trabalhando em regime de agroflorestal, quanto pra quem está trabalhando a pleno sol, fazendo as comparações entre os prós e contras de cada uma delas, as dificuldades de cada uma delas.  Talita: Antes de seguir no assunto dos desafios científicos, eu preciso explicar uma coisa que o Giovanni comentou e que vai aparecer mais vezes por aqui: existem dois métodos de plantio em análise nesse projeto: o método cabruca, que é feito por meio de sistema agroflorestal, e o método a pleno sol. No pleno sol, as plantas ficam expostas diretamente ao sol e recebem irrigação e fertilizantes intensivos. Essa forma de plantio oferece alta produtividade, mas exige grande investimento em máquinas, adubos químicos e pesticidas; além de ser mais vulnerável, e aí doenças atacam mais facilmente, solos se esgotam rápido, e uma estiagem pode dizimar tudo. Na cabruca, método tradicional na Bahia, o cacau cresce sob a sombra de árvores nativas da Mata Atlântica, preservando a biodiversidade e a fertilidade do solo. Esse sistema, cultivado há séculos pelas populações tradicionais, mantém até 70% da cobertura florestal intacta. Árvores nativas sombreiam as cacaueiras, protegendo-as das secas e de doenças, como a tão temida vassoura-de-bruxa. O cabruca é um método sustentável, com baixa necessidade de insumos, mas tem uma produtividade moderada. Giovanni: E uma das coisas que a gente viu é que o sistema agroflorestal, de certa forma, dificulta a visibilidade das imagens satelitais, por conta de que, às vezes, o cacau está abaixo na floresta, ele está sob a floresta. Então, isso é uma dificuldade, um desafio interessante que a gente pensou em enfrentar.  Talita: Além desse desafio que o Giovanni mencionou, existem vários outros. E, pra responder a todas as demandas e perguntas levantadas pela pesquisa, o CacauClima foi estruturado em 4 pilares: o sensoriamento remoto; a modelagem climática; a percepção pública; e a ciência cidadã. Começando do começo: sensoriamento remoto é a técnica de adquirir informações sobre a Terra sem contato físico direto, usando sensores em plataformas, como satélites, drones ou aviões. Ele falou sobre o desafio de analisar “imagens satelitais” da vegetação em sistema agroflorestal. Esse desafio existe porque, diferentemente do cultivo de monocultura a pleno sol, a vegetação mais densa e diversa da agrofloresta pode confundir os pesquisadores na hora de interpretar as imagens. Mas, e como é que  o sensoriamento remoto, por meio das imagens de satélite, pode ajudar os agricultores a lidarem com os efeitos das mudanças climáticas na produção de cacau? O Jurandir Zullo Junior, pesquisador da CEPAGRI, respondeu essa pergunta. Jurandir: Nós temos dois tipos de satélites: os meteorológicos e os de observação da Terra. Então, a ideia é utilizar esses dois tipos. Os meteorológicos, atualmente, eles geram uma quantidade muito grande de produtos que podem ajudar o agricultor na tomada de decisões. Com esses dados, que são dados de umidade, temperatura, são dados, às vezes, básicos, mas que ajudam muito a tomada de decisões e ajudam o manejo, porque o manejo da cultura é uma das formas de enfrentar as doenças. Uma forma é usar plantas resistentes, e outra é no manejo, nesse controle de poda, de colheita, plantio. Então, é aquela… aqueles tratos que são feitos com frequência, aquele dia a dia da agricultura.  Outro grupo de satélites é o de observação da Terra. Então, fazer essa identificação. Basicamente, os trabalhos nessa linha são de procurar identificar a cultura e o estado da cultura via remota (…) Se você consegue identificar o plantio a pleno sol, se você consegue identificar o plantio cabruca com outras plantas ali juntas. E também identificar o estado dessa vegetação. Esse que é sempre o objetivo, de forma remota. Como vai ter sempre alguém no campo, isso vai ajudar esse desafio: “olha, está com algum problema aqui…” Daí nós estudamos se isso consegue aparecer na imagem, porque às vezes não aparece na imagem. Às vezes a imagem não registra uma doença, praga, deficiência hídrica, alguma deficiência de adubação. Talita: Por meio do sensoriamento remoto, vai sendo formado um repertório de imagens pra se construir um padrão de determinada cultura agrícola. E, a partir dele, identificar tanto plantas saudáveis quanto plantas doentes ou com alguma deficiência, seja de água ou de adubo. Com essas informações, os agricultores e técnicos locais conseguem tomar decisões mais assertivas e cientificamente embasadas. Jurandir: Isso ajuda bastante o acompanhamento, a tomada de decisões, tanto do agricultor como do setor; uma cooperativa, o país, o ministério quer tomar alguma decisão, acompanhar como está determinada cultura, ele pode fazer com esses dados. Como eu disse, isso é um grande desafio, porque é uma cultura que, até onde nós encontramos, não tem muita literatura, tanto no Brasil como no exterior. Talita: Junto com o sensoriamento remoto, o segundo pilar do projeto são os modelos climáticos. Esses modelos fazem projeções sobre o clima futuro, auxiliando nessa tomada de decisão sobre o plantio e o manejo do cacau. A Priscila Coltri, pesquisadora do CEPAGRI responsável pela frente de modelagem climática do projeto, explica como é isso. Priscila: A gente escuta muito sobre a mudança do clima, mas, normalmente, quando a gente escuta isso, né, a gente entende que a mudança do clima vai acontecer lá em 2070. E diversos estudos mostram que o clima já tá mudando em muitas regiões. Então, um primeiro passo é a gente identificar ali como é que o clima dessas regiões que já são cultivadas, né, ele vem mudando ao longo dos últimos anos. E aí, eu falo ao longo dos últimos anos, eu tô falando aí ao longo dos últimos 30, dos últimos 50 anos. Então, um primeiro passo é a gente saber se nessas regiões a temperatura já subiu… Se a mínima subiu mais, se a máxima subiu mais, se a gente tem chuvas como a gente tinha antes, se a gente tá tendo mais épocas de seca, se as secas estão mais longas. Então, um primeiro passo é a gente fazer essa identificação do clima local. E a gente quer fazer isso também porque a própria CEPLAC trouxe pra nós que eles já estão vendo algumas mudanças na produção da cultura, nas pragas e doenças que essa cultura tem. Talita: Nossa entrevistada também aborda a questão da diferença entre os dois modos de cultivo do cacau.  Priscila: Um outro ponto que a gente quer responder também, verificando aí como que o clima vem mudando nos últimos anos, é a diferença entre o cultivo sombreado e o cultivo a pleno sol. A monocultura, em geral, é um sistema que sofre, entre aspas, sofre muito em relação ao clima. Então a gente tem que ter muitos aditivos pra que ela funcione. Então tem que ter adubos e defensivos agrícolas e assim vai. As culturas sombreadas acabam tendo uma relação muito boa, assim, lógico que tem todo um estudo que a gente tem que saber de qual que é a melhor cultura que sombreia a outra, qual cultura que não briga ali, entre aspas, ou por solo ou por nutriente ou por sombra, né? Então tem todo um estudo que tem que ser feito. Mas normalmente os cultivos sombreados são mais indicados em termos de mitigação e de adaptação às mudanças do clima. Então a gente quer ver de que forma a cultura, tanto a pleno sol quanto a sombreada, vai reagir nesses cenários futuros. Talita: A Priscila me explicou que o cenário de dados climáticos hoje é complexo. Os sensores instalados no campo – que medem temperatura, chuva, vento e radiação – são fundamentais pra entender o que acontece no clima local. Mas é difícil manter séries históricas longas só com esses dados: há falhas, trocas de equipamento e áreas sem cobertura de sensor. Ao mesmo tempo, nas últimas décadas cresceram os dados de satélites e modelos climáticos, que cobrem o planeta inteiro e oferecem séries mais longas. O problema é que nem sempre eles representam bem a realidade local – alguns superestimam, outros subestimam. Por isso, é preciso validar essas informações com as medições feitas no campo. Funciona assim: os modelos usam dados como temperatura e umidade pra simular o clima atual, validam com o que foi medido no território e, depois, projetam cenários futuros com base em diferentes trajetórias de emissão de gases de efeito estufa. Em resumo, os modelos ensaiam qual será o cenário se emitirmos mais gases, menos gases, ou se mantivermos as emissões atuais… A partir daí, é possível estimar como o clima pode mudar e como o cacau pode responder a essas mudanças. Priscila: A gente vai ter ajuda dos nossos agricultores ali. Eles vão ajudar a gente a ver esse dado e a contar um pouco se aquele dado que a gente tá vendo agora, ele tem se reproduzido nos últimos anos e o quê que ele tem sentido em relação ao clima daquele local. E isso é importantíssimo! Talita: É aí que entra o terceiro pilar do projeto: a percepção pública, que busca entender a percepção dos agricultores e dos técnicos agrícolas da CEPLAC sobre o cenário que vivenciam na prática de cultivo do cacau. Pra isso, o grupo de pesquisa irá aplicar a técnica do grupo focal, coordenado pela Claudia Pfeiffer e pela Simone Pallone, ambas pesquisadoras aqui do Nudecri. A Simone e a Claudia, que trabalham juntas em outro projeto, o Coffee Change, falaram sobre sua experiência com grupos focais realizados com agricultoras de café no episódio número 201 aqui do Oxigênio, em “Um bate-papo sobre café” muito interessante – e se você não escutou ainda, já anota a dica pra escutar quando acabar esse episódio aqui. E eu conversei com a Claudia pra ela contar um pouco como essa técnica irá colaborar com os estudos em sensoriamento remoto e em modelos climáticos do CacauClima. Claudia: É importante que a gente entenda que grupo focal é uma ferramenta que produz a possibilidade de pessoas que têm um determinado tipo de perfil similar, que é definido pelos organizadores do grupo focal, estejam juntos numa roda de conversa. Uma conversa que acontece a partir de um roteiro formulado previamente, com perguntas disparadoras, que têm objetivos específicos. Então, no nosso caso, o objetivo da percepção sobre as mudanças climáticas, mas não pressupondo de antemão o que sejam mudanças climáticas, justamente pra que haja uma abertura, pra que as pessoas possam significar do seu modo, a partir das suas histórias, da sua relação com o território, com as suas práticas agrícolas, os sentidos que elas atribuem àquilo que a ciência chama de mudanças climáticas. Então a expressão “mudanças climáticas” não deve comparecer diretamente nessas perguntas disparadoras. Você vai olhando isso, vai provocando isso por perguntas que de algum modo abordam questões que estão relacionadas pra ouvir como é que essas pessoas se relacionam com determinadas questões que são afetadas pelas mudanças climáticas. Talita: Segundo a Claudia, a percepção das pessoas sobre o que elas vivenciam, como vivenciam e sobre como percebem essa realidade vivida se manifesta no modo como se expressam, ou seja, em seus discursos. E esse discurso é o objeto de estudo extraído por meio dos grupos focais. Claudia: A maneira como uma sociedade indígena lida com a Terra e a maneira como alguma liderança do agronegócio lida com a Terra é absolutamente diferente. Porque é uma história absolutamente diferente da relação desses sujeitos com a Terra, como é que a terra significa e como é que você pratica as suas ações, as suas atividades na relação com a Terra. Talita: É essa análise da percepção dos agricultores e dos técnicos agrícolas que vai informar as pesquisadoras sobre como esses atores estão vivenciando as mudanças climáticas na sua prática cotidiana de cultivo do cacau. E esse conhecimento também vai contribuir com as pesquisas tanto em sensoriamento remoto quanto em modelagem climática, fornecendo informações sobre a mudança do clima, o plantio e as tecnologias usadas em suas práticas agrícolas. Os grupos focais também irão ajudar a compreender como as tecnologias de monitoramento climático, desenvolvidas ao longo do projeto, podem ser incorporadas à cacauicultura. Claudia: Porque no grupo focal a gente não vai olhar só pra mudanças climáticas, a gente vai olhar também para a percepção sobre as tecnologias e aí… Qual que é a importância do lugar de onde a gente fala, né… É que a gente não vai situar a tecnologia na formulação das perguntas disparadoras desse roteiro, simplesmente como as novas tecnologias. Tecnologia existe desde sempre. Toda prática humana na relação com o mundo, ela produz, ela é feita por meio de tecnologias e ela produz outras tecnologias, né. Então, a gente também vai trabalhar com a percepção sobre os diferentes sentidos de tecnologia, né. Não só de ferramentas palpáveis, mas justamente de percepções que são ancestrais, que dizem respeito a diferentes gerações, que podem não estar diretamente lá naquele território, mas trazem saberes sobre esse território que são praticados no modo como aquela prática agrícola acontece, né. Talita: O quarto e último pilar do projeto CacauClima, a ciência cidadã, é transversal a todos os outros três – lembra: o sensoriamento remoto, a modelagem climática e a percepção pública. A ciência cidadã consiste na participação ativa do público não acadêmico na pesquisa científica, colaborando com os cientistas na coleta, análise e interpretação de dados, e até na formulação dos estudos. E pra envolvê-los, o projeto conta com a parceria do Instituto Cabruca, que tem sua sede no Assentamento Terra Vista, no município de Arataca, na Bahia. O Giovanni explicou como os agricultores e as agricultoras do assentamento contribuirão pro piloto da solução que a pesquisa busca desenvolver. Giovanni: A participação deles envolve, primeiramente, a tutoria das estações de coleta de dados, dados meteorológicos de clima, temperatura, índice pluviométrico, ação atmosférica, a parte de radiação solar que é outra coisa importante que a gente precisa ver com o efeito extremo agora das mudanças climáticas, isso pode ter uma informação muito importante. Todas essas informações que fazem parte das condições climáticas da região. Eles vão tutorear o funcionamento dessas estações. Então, eles vão ajudar como os guardiões daquela miniestação meteorológica que vai ficar nas suas propriedades, ou na propriedade que ele tem acesso e que ele interage diretamente. Além disso, ele vai dar suporte, vamos colocar assim, a eventuais problemas que elas apresentem, a reportar, “olha, está tendo um problema aqui e parou de funcionar.” E a outra é na troca de saberes. Então, da mesma forma que os técnicos vão levar informações pra eles, baseado em todos os estudos que vão ser tratados no âmbito do projeto, eles vão também alimentar os analistas, alimentar o sistema com as informações riquíssimas que eles estão tendo ali do dia a dia. Eventos que só eles estão percebendo, por exemplo. Eventos que eles já percebem, eles têm inclusive a memória daquela região, então eles podem dizer no tempo do meu pai, no tempo da minha mãe, não era assim. No tempo dos meus ancestrais era muito diferente, é o que a gente ouve, agora tá tudo mudado. Esse tipo de informação é riquíssima pro projeto. Talita: No livro Uma outra ciência é possível – Manifesto por uma desaceleração da ciência, a filósofa Isabelle Stengers comenta em uma passagem que a ciência cidadã é um dispositivo que, quando eficaz, tem a função de oferecer resistência a hierarquias de pontos de vista. Pra autora, a ciência cidadã constitui aquilo que ela chama de “operador de horizontalização”, pois parte do princípio de que tanto o saber científico dos pesquisadores e técnicos quanto o saber comunitário dos agricultores estão no mesmo patamar, destituindo os cientistas da posição simbólica de “cérebros da sociedade”… Esse movimento mostra que a produção científica também é uma escolha política: envolve decidir quem participa, quais saberes são reconhecidos e como diferentes experiências entram na construção da ciência. E pesquisas assim são fundamentais, porque colocam a cabeça pra pensar onde o pé pisa. Nesse caso: na terra onde brota o cacau. No fim das contas, o CacauClima não é só sobre sensores, modelos ou algoritmos. É sobre como diferentes formas de conhecimento podem trabalhar juntas diante de um cenário de incerteza. É sobre usar satélites para enxergar melhor o que acontece no campo – e usar a experiência de quem vive do campo para interpretar melhor o que os satélites mostram. Entre o microclima da lavoura e o macroclima do planeta, entre a memória dos mais velhos e os cenários projetados pra 2050, o projeto constrói pontes. Pontes entre ciência e prática, entre tecnologia e território, entre futuro e história. E talvez seja assim que novas sementes possam germinar… Trecho de música: “no meu jardim de sementes valiosas / plantas tão maravilhosas podem germinar / no meu jardim água nova vai brotar / passarinhos vem voar abençoando a plantação (…)” Talita: Essa música que você ouviu por último foi gentilmente cedida por Beto Bina. Os créditos da música vão para a Rede de Apoio a Mulheres Agroflorestoras (RAMA), a  Ecovila Iandê e a FarFarm. O @ deles tá lá no nosso Instagram. A gente agradece por cederem um trecho da música pra esse episódio, que tem tudo a ver com o trabalho que essa turma desenvolve. Vou dar uma dica aqui. Em 2019, a Camila Cunha produziu um episódio sobre Cacau. O título é À Sombra da Floresta. Trata da produção de cacau por agricultores familiares, do sistema cabruca e sobre a cadeia produtiva do chocolate. Ouve lá. Deixamos o link no site.  https://www.oxigenio.comciencia.br/79-tematico-a-sombra-da-floresta/ Este episódio foi produzido e roteirizado por mim, Talita Gantus. A revisão é da Simone Pallone e da Mayra Trinca, coordenadoras do Oxigênio. Este material foi gerado como parte do projeto de divulgação científica do CacauClima, desenvolvido por mim e coordenado pela Claudia Pfeiffer e pela Simone Pallone.  A edição de áudio foi feita pela Carolaine Cabral, bolsista do Programa BAS da Diretoria Executiva de Apoio Estudantil. A vinheta do podcast foi criada pelo músico Elias Mendez.O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da UNICAMP e colaboradores externos. Tem parceria com a Secretaria Executiva de Comunicação da UNICAMP.  Você encontra todos os episódios no site oxigenio.comciencia.br e também na sua plataforma de podcasts favorita. Procura a gente nas redes sociais: no Instagram e no Facebook você nos encontra como OxigenioPodcast. Segue lá pra não perder nenhum episódio. Muito obrigada por escutar até aqui.

Diante dos diversos problemas éticos, políticos e sociais causados pelas grandes corporações tecnológicas (big techs) na última década, cresce a busca por alternativas à estrutura digital moldada por estas empresas do Norte Global. O uso de softwares livres e de código aberto — replicáveis por qualquer pessoa, comunidade, instituição ou governo — reacende o debate sobre soberania digital no mundo. Nesse sentido, redes sociais alternativas, construídas sobre bases de código aberto surgem como saída plausível do monopólio das big techs e das estruturas opacas e dominantes. Neste episódio, Damny Laya e Rogério Bordini conversam com especialistas da comunidade do software livre e redes descentralizadas (Fediverso) sobre experiências concretas de tecnologias voltadas à soberania digital no Brasil e no mundo. __________________________________________________________________________________________________ ROTEIRO DAMNY: Rogério, eu queria começar com uma pergunta incômoda: o que significa, hoje, participar de uma rede social na internet? ROGÉRIO: Eu diria que é uma espécie de plataforma multiúso: serve pra gente se conectar com nossos amigos, familiares, compartilhar conteúdos diversos, como um vídeo interessante, um meme, participar de grupos de discussão, como no saudoso Orkut, lembra? Tudo isso como se fosse uma extensão das nossas interações sociais, só que no mundo virtual. Mas parece que a coisa hoje em dia tá BEM diferente. Hoje a gente não é só usuário dessas redes, mas também produto, audiência, e até alvo. E, diria mais, cada vez mais, reféns. DAMNY: Refém é uma palavra forte, mas talvez seja a mais adequada. Refém de um modelo de negócio que extrai nossos dados, monitora nossos passos, lê nossas conversas, mapeia nossos gostos e comportamentos, e depois vende tudo isso como se fosse mercadoria. ROGÉRIO: E o problema não é só econômico. Também é político. Nos últimos anos, as grandes plataformas deixaram claro de que lado estão. Em janeiro de 2025, por exemplo, Mark Zuckerberg, CEO da Meta e dono do Instagram, Facebook e WhatsApp, anunciou mudanças profundas nas políticas de moderação de conteúdo, alinhando a empresa à agenda da extrema-direita nos Estados Unidos. O próprio Donald Trump, que tinha sido banido das redes após os ataques ao Capitólio, foi readmitido com honrarias. DAMNY: E não foi só a Meta. O X, antigo Twitter, adquirido pelo Elon Musk, transformou a moderação num vale tudo. Discurso de ódio, desinformação organizada, ataques sistemáticos a cientistas e jornalistas. Tudo isso enquanto as plataformas investem pesado para inviabilizar qualquer tentativa de regulação, seja no Brasil, na Europa ou no mundo tudo. ROGÉRIO: Essas redes deixaram de ser espaços de encontro e se tornaram territórios hostis. E muitos usuários, insatisfeitos com essas políticas e mecanismos de uso destas plataformas, têm buscado por alternativas, como aconteceu com o  êxodo quando Musk assumiu o X.  DAMNY: Mas para onde ir? As alternativas pareciam muito semelhantes às já existentes com políticas de uso também questionáveis. Até que, nos últimos anos, um ecossistema silencioso começou a chamar a atenção. ROGÉRIO: Você tá falando do Fediverso? DAMNY: Exato. O Fediverso. Uma constelação de redes sociais descentralizadas, interconectadas, que funcionam numa lógica completamente diferente daquela das big techs. Sem um dono. Sem um algoritmo sombrio. Sem anúncios. Sem vigilância como modelo de negócio. [música] DAMNY: Eu sou Damny Laya, jornalista de ciência e tecnologia, pesquisador e bolsista Mídia Ciência do Núcleo de Desenvolvimento da Criatividade (Nudecri). Tenho me dedicado a estudar redes descentralizadas, governança da internet e soberania digital. O incômodo que a gente descreveu agora há pouco não é só profissional, é também de quem passa o dia pensando sobre esses sistemas e se pergunta: dá pra fazer diferente? ROGÉRIO: E sou Rogério Bordini, também jornalista de ciência. Pesquiso o Fediverso e o uso de ferramentas de acesso aberto como forma de emancipação dos algoritmos de controle. O tema do Fediverso tem aparecido cada vez mais nas conversas que a gente tem com colegas, estudantes e gestores públicos.  DAMNY: Tanto que, para este episódio, a gente foi atrás de quem entende do assunto. Conversamos com especialistas do Fediverso, da cultura do software livre e da agenda da soberania digital. Queríamos entender não só o que é esse ecossistema, mas como ele funciona na prática. ROGÉRIO: Então, neste episódio, a gente vai explicar o que é o Fediverso, como ele está organizado e sobre algumas plataformas que fazem parte dele, além de como você pode fazer parte desse ecossistema. Mas também vamos discutir os desafios, a moderação de conteúdo, a governança comunitária e a barreira de entrada para quem não é familiarizado com a tecnologia. DAMNY: E, claro, vamos ouvir quem está na linha de frente. Nossos convidados vão ajudar a gente a entender também se o Fediverso pode ser, de fato, um caminho para a soberania digital ou o que falta para isso acontecer. ROGÉRIO: Pois bem. Respira que o Oxigênio tá só começando. [fim da música] [VINHETA DE ABERTURA OXIGÊNIO] ROGÉRIO: Imagine que as redes sociais comerciais são como grandes shopping centers. O Facebook, o Instagram, o X, o TikTok… Cada um é um centro comercial imenso, com suas próprias lojas, suas próprias regras, sua própria segurança. Pra entrar, você precisa aceitar o contrato deles. E, principalmente: o shopping é dono de tudo. Do estacionamento, das câmeras, dos corredores, do que você faz lá dentro. Você é visitante, mas não morador. DAMNY: Essa é uma boa analogia. Mas, nessa lógica, a gente pode comparar o Fediverso com o quê então? ROGÉRIO: O Fediverso é como uma cidade. Não tem um único dono. Tem ruas, praças, casas. Cada bairro tem suas próprias regras, sua própria administração. Mas as ruas se conectam, as praças são acessíveis a todo mundo, e você pode circular livremente. Melhor ainda: você pode morar num bairro, mas visitar os outros sem precisar mudar de endereço. THIAGO: O Fediverso é a tentativa de construção de uma praça pública digital, de fato, onde as pessoas podem realmente ter seus lugares de fala, seus púlpitos, seus vários púlpitos ali pra fazer seus discursos, suas falas, ou pra sentar no banco e ler um livro, enfim, ela é de fato essa possibilidade de criar uma praça pública digital. DAMNY: Esse aí é o ativista digital, comunicador e um dos fundadores da Fundação Alquimidia em Florianópolis, o Thiago Gonzaga, mais conhecido como Thiago Skarnio. Isso que ele acabou de falar é crucial: você pode ajudar a construir sua própria praça pública, seu próprio bairro. Soberania digital começa aí. ROGÉRIO: Exato. Mas vamos organizar isso. O Fediverso é formado por um conjunto de servidores independentes que se comunicam entre si. Cada um desses servidores é chamado de instância. Uma instância pode ser imensa, com dezenas de milhares de usuários, ou pode ser pequena, com meia dúzia de amigos. Pode ser administrada por uma universidade, por um coletivo de ativistas, por uma empresa, uma escola, ou só uma pessoa. DAMNY: O importante é que cada instância é autônoma. Ela define suas próprias regras de moderação, sua política de privacidade, seu código de conduta. E, ao mesmo tempo, ela conversa com as outras instâncias. Apesar de serem instancias independentes, elas conseguem conversar entre elas. Isso que é conhecido como universo federado. Além disso, precisamos falar de outra característica do Fediverso: a interoperabilidade. ROGÉRIO: Essa é uma palavra feia, mas o conceito é simples. Interoperabilidade é a capacidade de sistemas diferentes se entenderem. Imagina que o que você posta no X pudesse ser visto pelos usuários do Instagram ou vice-versa. Isso não é possível de se fazer nessas redes comerciais porque trabalham com protocolos e linguagens fechadas. No Fediverso, isso só funciona porque todas as plataformas e redes sociais utilizam o mesmo protocolo, chamado ActivityPub. DAMNY: Nestas redes sociais – sejam de blogs, microblogs, vídeos, imagens ou outros tipos de conteúdo – os sites do Fediverso que utilizam esse protocolo conseguem se conectar entre si, pois todos falam a mesma linguagem. ROGÉRIO: E isso é o oposto do que as Big Tech fazem. Elas constroem muralhas. Você não leva seus contatos do Instagram pro Threads, por exemplo. Você não exporta sua lista de seguidores do X pro Bluesky. Cada plataforma é uma ilha, e mudar de ilha significa recomeçar do zero. DAMNY: Enquanto isso, no Fediverso, você pode migrar de uma instância para outra, levar seus contatos, manter suas conversas. Neste caso, você é o dono dos seus contatos. Ou, no mínimo, é a comunidade que você escolheu. ROGÉRIO: Vamos dar um exemplo. O Mastodon é a plataforma mais popular do Fediverso, hoje com mais de 10 milhões de usuários. DAMNY: Essa rede costuma ser comparada ao X, já que também funciona como um micro‑blog. A interface lembra o X – com posts de até 500 caracteres, linha do tempo, reposts e favoritos – mas a lógica é totalmente diferente. ROGÉRIO: Diferente em pelo menos três aspectos fundamentais. Primeiro: não há um algoritmo influenciando no que você vê. O feed é cronológico reverso. O que seus contatos postam aparece na ordem em que publicaram. Se você está nas redes há mais tempo, deve lembrar que no começo o Facebook e o Instagram até seguiam essa lógica, mas mudaram completamente a entrega dos posts nos últimos anos.  DAMNY: Segundo: a moderação é comunitária. Cada instância possui regras próprias, acessíveis e transparentes a todos os usuários. Se você não concorda com a moderação da sua instância, pode se mudar para outra.  ROGÉRIO: Terceiro: não há anúncios. Mastodon, por exemplo, não é comercializado como um produto porque não tem acionistas. Seu financiamento vem de doações, campanhas de financiamento coletivo, apoio institucional e outras fontes. Isso transforma radicalmente a relação entre a plataforma e seus usuários. DAMNY: Agora, é importante deixar claro que descentralização não é sinônimo de solução para todos os problemas. Existem, sim, instâncias tóxicas no Fediverso, como de grupos extremistas, negacionistas e assediadores. A diferença é que, no Fediverso, as comunidades podem se desfederar. O Thiago explica um pouco: THIAGO: O Fediverso tem um pouco de autorregulação. Se uma instância é nociva, permite conteúdo tóxico, ela acaba sendo isolada de várias outras instâncias. Você pode bloquear aquela instância. Assim como o e-mail. Não quer mais receber e-mail de tal domínio. Você pode bloquear. ROGÉRIO: E isso nos leva a um ponto crucial. Nas redes centralizadas, você está sempre sujeito ao arbítrio unilateral de uma empresa. Se o X do Musk decide que você violou uma regra, mesmo que vaga e mal explicada, você pode perder sua conta. Recurso às vezes nem existe. No Fediverso, a relação já é outra. Você não é súdito, você é cidadão. DAMNY: Cidadão de uma federação. Pois a federação consiste exatamente nisso: unidades autônomas que decidem cooperar, servidores administrados por pessoas como eu e você, dispostos a criar verdadeiras redes sociais. Nenhum deles controla o outro, mas todos podem se comunicar. Se quiserem interromper a comunicação, podem silenciar ou bloquear mutuamente. ROGÉRIO: E a promessa é a de uma experiência online onde você não é o produto, onde o algoritmo não te manipula, onde suas conversas não são vigiadas para alimentar máquinas de perfilamento e publicidade comportamental. Mais do que uma promessa, é um ato de autonomia e de soberania digital. DAMNY: Mas como atrair pessoas para esse universo? Como encontrar uma instância ou comunidade que faça sentido? E como garantir que essas redes não repitam, em outra roupagem, os mesmos problemas de outras redes comerciais? E também, se o Fediverso é tão bom assim, por que todas as pessoas não estão o utilizando? ROGÉRIO: É sobre isso que a gente vai conversar no próximo bloco. Porque o Fediverso não é só tecnologia. É cultura, é política, é experimentação institucional. E tem gente aqui no Brasil construindo isso com as próprias mãos. [Música]  ROGÉRIO: Instituições públicas e movimentos sociais no Brasil têm começado a experimentar o Fediverso como alternativa às plataformas comerciais, como é o caso de universidades, órgãos de pesquisa e equipamentos culturais. Gente que decidiu que não queria mais alimentar máquinas de vigilância com os dados da sua própria comunicação institucional. DAMNY: Exato. Porque uma coisa é a migração individual, a escolha pessoal de abandonar uma determinada rede. Outra coisa, é quando uma instituição pública ou um movimento social decide ocupar novos territórios. Aí a conversa ganha contornos de política pública, de infraestrutura, de projeto de país. ROGÉRIO: E essa questão se refere a isso que chamamos de soberania digital. Conceito que parece abstrato, mas que se materializa em decisões muito concretas. Quem guarda meus dados? Quem define as regras da minha conversa? Quem pode me expulsar de um espaço? E, mais importante: eu posso construir meu próprio espaço? DAMNY: O Fediverso oferece uma resposta possível para essas perguntas. Não por acaso tem atraído atenção de pesquisadores, ativistas, jornalistas e gestores públicos no Brasil e no mundo. Essa iniciativa de procurar o Fediverso como alternativa não surge isoladamente; ela responde a um movimento já em andamento ao redor do globo. Grandes instituições passaram a abandonar o X, por exemplo. ROGÉRIO: Pois é. O The Guardian, com 27 milhões de seguidores, anunciou sua saída do X, classificando a plataforma como tóxica e afirmando que o Elon Musk tem usado sua influência para moldar o discurso político. Mais de sessenta universidades na Alemanha e na Áustria também decidiram encerrar suas contas porque os algoritmos da plataforma, segundo elas, se opõem à integridade científica e democrática. DAMNY: Na França, 86 associações solidárias e ambientalistas também abandonaram o X. Na Espanha, a Greenpeace e a Conferência de Reitores das Universidades Espanholas também se despediram. O argumento se repete: a plataforma não reflete mais os valores das instituições que a ocupavam. São 60 mil contas desativadas por dia, e isso foi só em novembro de 2024. ROGÉRIO: E no Brasil a gente também tem sentido esse movimento. Milhões de usuários deixaram o X nos últimos meses, e a empresa perdeu entre 80 e 100 milhões de dólares anuais em receita no país. Mas, o boicote é louvável, porém ainda tá longe do ideal. DAMNY: Exato. A pergunta que fica é: para onde ir? Muita gente tem migrado para o Threads ou o Bluesky. Essa última é uma plataforma descentralizada, sim, mas mantida por bilionários, o antigo dono do Twitter, Jack Dorsey, que no fim das contas é mais um Tech Bro. Trocar um bilionário por outro, mesmo com arquitetura diferente, não resolve o problema estrutural da concentração de poder e da falta de controle comunitário. ROGÉRIO: É aí que entra o Fediverso. E o que a gente tem visto é que, paralelamente a esse êxodo, há um movimento de instituições públicas brasileiras, movimentos sociais, coletivos e ativistas que estão fazendo uma aposta diferente. Em vez de migrar para outra plataforma comercial, estão ocupando o Fediverso, criando instâncias, desenvolvendo comunidades, experimentando soberania digital na prática. DAMNY: Sobre isso falará Thiago Skarnio, o único latino-americano no conselho do FediForum, o maior evento mundial dedicado a pensar e melhorar o Fediverso. THIAGO: Ano passado a gente conseguiu articular, fez uma sugestão também para o Comitê Gestor da Internet, que tivesse o domínio social.br para que tivesse uma extensão de domínio específica para mídias sociais, focando nas instâncias do Fediverso. Foi acatado isso, a gente achou bem legal, então dá para registrar o social.br hoje, indica que aquilo é uma mídia social. A gente fez o Websocial.br, né, o Dam participou, falando das universidades, iniciativas, e tem feito algumas ações que eu chamo de ações estruturantes para o Fediverso né? Criou um fórum online para os organizadores de instâncias trocarem informações e debaterem, e documentarem, né, tirarem suas dúvidas, para quem está mais tempo no Fediverso, isso é para focar em quem mantém a instância. E recentemente articulou também para que existisse uma instância chamada Orgânica.social, que é uma instância que está aberta hoje, é uma instância feita junto com a Pop Solutions, ela está hospedada em território nacional, e ela é feita para acolher um grande volume de pessoas no Brasil, se o Twitter saiu do ar, o Instagram, se precisar de algum lugar para correr hoje existe a Orgânica.social. Essa iniciativa coletiva também tem muitas pessoas ali, tem uma comunidade cada vez mais crescente, tem o coletivo Onda, que está ajudando também com a moderação, junto com as pessoas da própria comunidade, e a Alquimidia tem ajudado a construir isso. ROGÉRIO: Entre essas ações estruturantes para o Fediverso que o Thiago acabou de mencionar, a que mais tem tido impacto é a criação da instância da Organica.Social, uma rede social descentralizada no Brasil, com a infraestrutura do Mastodon. Hoje a Orgânica tem quase 2 mil usuários e continua crescendo graças à campanha #vemprofediverso, impulsionada pela Alquimidia e outros parceiros nas redes sociais corporativas. THIAGO: Porque eu considero que a gente está hoje prototipando uma web social brasileira, o que a gente está fazendo hoje é meio que prototipando, a gente sabe que tem ainda pouca gente relacionada à população brasileira inteira, mas a gente sabe que o que a gente está fazendo hoje está sendo feito para ficar grande, para que seja ocupado e utilizado por toda a população. Tem feito várias frentes também com governos para ver se eles implementam, e tem acompanhado essas iniciativas universitárias, que é muito legal também, e a gente sabe que uma hora isso vai acabar crescendo bastante. DAMNY: O Thiago também falou como é gerenciada a instância da Organica e as diferenças na governança em relação com as redes sociais comerciais. THIAGO: a proposta da orgânica é ser uma instância comunitária. A gente meio que lançou uma proposta que é para ser coletiva, cada vez mais. Ela é coletiva e vai ser mais. A gente participa da governança da instância junto com outras organizações e pessoas. A gente participa da moderação, nós criamos os termos de uso, depois de muita pesquisa, as regras a gente também organizou baseado nas experiências anteriores do Fediverso e outras instâncias. E a gente participa hoje também da parte do acolhimento. A gente tem tutoriais sobre o Fediverso e manda para as pessoas, disponibiliza. Então, a gente tem feito essa atuação na orgânica de cultivar a cultura federada. A diferença disso para uma rede como o Instagram é porque o Instagram está na mão de uma empresa bilionária, na mão de um bilionário e que o código é fechado, então, a gente não tem como participar da governança do Instagram. A gente não tem como definir as regras de funcionamento, a gente não tem como participar. ROGÉRIO: Quando Thiago fala sobre código fechado, ele toca num tema fundamental para as redes descentralizadas: o software livre e o código aberto. Esses princípios permitem que conheçamos o funcionamento das plataformas — por exemplo, como o Mastodon, que foi construído com código aberto justamente para que possa ser replicado e adaptado por qualquer pessoa. THIAGO: O código da orgânica é um código do Mastodon. A pessoa pode olhar o código, como é que funciona, ver o que está acontecendo ali, e pode entrar em contato com os moderadores, pode questionar, pode enfim, tem várias formas hoje de participar da gestão da orgânica. A ideia é criar um conselho mesmo dos moderadores. Então tem várias formas de participar da orgânica, enquanto no Instagram não tem como. Não tem como você participar de nada você só consome aquilo que está ali, e no máximo você vai gerir teus contatos. DAMNY: Esse movimento de grupos que fazem acontecer a Organica.Social, que atrai outras pessoas pro Fediverso e geram novas redes sociais e comunidades, é o que o Rafael Evangelista enxerga como a possibilidade sociotécnica das redes federadas e descentralizadas. Que não é mais do que a possibilidade de fazer uma transição desse modo de uso de redes sociais, como acontece hoje nas redes centralizadas, para um modo que aponte para a ideia de apropriação tecnológica por parte de grupos sociais organizados. ROGÉRIO: O Rafael, pra quem não sabe, é professor do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp (Labjor) e conselheiro do Comitê Gestor da Internet (CGI), ele quem teve a ideia de criar uma instância no Mastodon pro Nudecri, núcleo do qual o Labjor faz parte. RAFAEL: O Nudecri é um núcleo de pesquisa que é uma estrutura que não existe tipicamente em outras universidades, outras universidades estão estruturadas em institutos que dão cursos de graduação e pós, etc., e nós somos um núcleo de pesquisa que porventura dá cursos de pós-graduação, mas nós somos essencialmente um núcleo de pesquisa. Esse núcleo de pesquisa que é o Nudecri, por teimosia de algumas pessoas do próprio núcleo, a gente sempre insistiu em manter um conjunto de ferramentas tecnológicas próximas a nós, a gente sempre foi refratário a ideia de, por exemplo, pegar sites jornalísticos que nós fazemos e colocar em grandes provedores, a gente sempre gostou de ter essa estrutura conosco, então temos o nosso servidor no laboratório, então a gente tem um servidor nosso no laboratório não porque a gente resolveu ter agora, a gente tem isso desde os anos 2000, e isso foi ficando e a gente foi brigando pra manter. E essa briga por manter envolve essa percepção de pesquisadores de que era importante ter controle da tecnologia, de conhecer a tecnologia. Da tecnologia ser um tema pra nós e a gente sentir que tem que estar próximo dela com a capacidade de experimentar e também porque a gente desde o começo foi muito claro de que nos cabia ter e que não nos cabia ter. DAMNY: Existe também um aspecto super importante, ter uma pessoa técnica no campo da TI, como bem destaca o Rafael. RAFAEL: Nós temos um funcionário nosso que é um TI, temos um TI integrado, isso é altamente importante pra esse processo da gente ter isso mais próximo, foi por ter essa relação próxima que eu pude pegar e falar com o técnico, poxa, será que a gente consegue experimentar? E aí preciso tirar o chapéu pro André que é o nosso TI, porque além de tudo, a gente não basta ter um TI, a gente precisa ter um TI que esteja interessado em ser parceiro nas experimentações tecnológicas. ROGÉRIO: E se você tá dentro de uma universidade, deve ter acesso ao drive do Google pelo seu e-mail institucional, por exemplo. Só que essa “parceria” é algo que acaba fragilizando a soberania e a autonomia universitária. É algo que o coletivo Rede pela Soberania Digital Brasileira apontou no manifesto entregue ao presidente Lula em setembro de 2023. A experiência que vem desenvolvendo o Nudecri é tanto um exercício de apropriação tecnológica quanto uma forma de ir contra esse movimento.  DAMNY: Nesse contexto, o Rafael convida a gente a refletir. RAFAEL: Como é que as universidades podem ser também um lugar para a produção dessa sociabilidade em torno da tecnologia para a produção dessa apropriação tecnológica num contexto de resistência à terceirização das infraestruturas tecnológicas para as Big Techs? Então, ter uma instância do Mastodon no nosso servidor é importante porque é um sinal de que um desses lugares de apropriação tecnológica podem ser os grupos de pesquisa. ROGÉRIO: E podem ser mesmo, né, Dam? Você precisa saber que o Damny e o Rafael levantaram um projeto de pesquisa sobre Fediverso nas Universidades, certo? DAMNY: Exatamente. O projeto leva por nome “O Fediverso nas Universidades Públicas: iniciativas para a construção de uma soberania digital nas universidades paulistas”. E a partir dele começamos um projeto de divulgação científica, com uma bolsa Mídia Ciência da Fapesp, graças à qual estamos aqui fazendo esse episódio hoje.  Mas o Rafael pode nos falar melhor como tem sido isso. RAFAEL: A gente tentou fazer um processo de convencimento dos pesquisadores para que eles se apropriem do Fediverso, mas esse processo foi também de tentar trazer os veículos que esses pesquisadores gerenciam para dentro do Fediverso. ROGÉRIO: E graças ao esforço de vocês o Oxigênio e a revista ComCiência estão no Mastodon, e ouvi que os outros veículos do Nudecri também estão chegando né. DAMNY: Estão chegando e seguimos no processo de atrair e de convencer eles que aqui no Fediverso esses veículos têm audiência. ROGÉRIO: Definitivamente é tudo um desafio que precisa de estratégia para convencer às pessoas a entrarem pro Fediverso porque é algo diferente dentre nossa cultura de redes sociais. Mas, argumentos não nos faltam do ponto de vista ético e político, como já mencionamos. Ainda assim parece que falta alguma coisa.  RAFAEL: mais do que trazer as pessoas para cá, para o Fediverso, eu acho que o desafio é trazer conteúdo para o Fediverso. Então, não é só que o pesquisador “x” tenha o seu perfil lá, não, é que essa produção que ele trabalha de graça para as redes comerciais, que ele trabalha de graça para o público para uma rede social que é um bem comum, uma rede social que é aberta, descentralizada, federada, etc., quer dizer, quando você tiver mais conteúdo no Fediverso as pessoas vão tender a entrar no Fediverso. Porque acho que as pessoas vão atrás não só das relações sociais que estão nas redes sociais, elas vão atrás dos conteúdos que estão nas redes sociais. DAMNY: Esse trabalho que estamos fazendo no Nudecri para divulgar e comunicar ciência no Fediverso é um esforço como o que vem fazendo, por exemplo, a Comissão Europeia, algumas organizações ambientais, os governos da França, Suíça, Holanda e Alemanha, e alguns veículos de comunicação como a BBC que decidiram também implementar seus próprios servidores em redes sociais descentralizadas como o Mastodon. Tudo isso num esforço por se desvencilhar das redes sociais nas mãos e sob completo controle das big techs. E nesse sentido eu gostaria de destacar o trabalho que está fazendo a Holanda. Lá a Cooperativa de TI da educação e pesquisa holandesa, a SURF (que em português é algo assim como “Instalações Colaborativas de Computação Universitária”) eles pararam de usar o X por causa das políticas antidemocráticas do Musk, e agora estão explorando o Mastodon como uma plataforma de código aberto para educação e pesquisa no país. O piloto foi lançado em fevereiro de 2023 e continua em andamento. Estudantes, pesquisadores, funcionários e instituições da Holanda podem experimentar o Mastodon de forma acessível.  ROGÉRIO: E uma curiosidade: A SURF foi quem criou o sistema Eduroam, sabe? O Wi-Fi público que usamos aqui na Unicamp e na maioria das universidades do país e no mundo. E tem mais, lembra que a gente falou que a base destas ações estão no código aberto e o software livre? Bom, aqui no Brasil há uma experiência que está sendo implementada em outras partes do mundo. Uma demonstração de como funciona uma política pública baseada em software livre: o Tainacan. DAMNY: A gente conversou com um dos seus criadores, o José Murilo, especialista em políticas públicas voltadas para a tecnologia digital e a internet, e coordenador de Arquitetura da Informação Museal no Instituto Brasileiro de Museus, o Ibram. Ele vai nos explicar o que é e o que faz o Tainacan. MURILO: Ele é um repositório digital. Então, basicamente, ele trata da publicação de acervos digitais, de instituições de memória, arquivos, bibliotecas e museus.  Agora, ele está pronto para publicar qualquer coleção. Se você tem uma coleção de chaveiros e você quer publicá-la na internet, você tem, e é muito fácil porque é um plugin, basta você, se você tem o WordPress já instalado rapidamente, você já começa a operar. E ele é uma ferramenta muito interessante, porque, por ser um plugin para WordPress, ele muito facilmente chupa arquivos, acervos. Por exemplo, ele chupa acervos do YouTube, ele chupa acervos do Flickr, e trazendo metadados. E, rapidamente, aquilo vira uma coleção que você está hospedando localmente, enfim. DAMNY: O Murilo tocou em dois conceitos importantes: o WordPress e plugins. Acho que vale a gente fazer um parêntese para entender melhor como funciona o Tainacan. Porque quando a gente fala em Fediverso, em instâncias, em protocolos, pode parecer que estamos falando de um mundo muito distante da experiência comum das pessoas. Mas existem pontes. Uma delas é o WordPress que é uma plataforma de publicação, originalmente para blogs, que hoje alimenta mais de 40% de todos os sites da internet. É um software livre, o que significa que qualquer pessoa pode baixar, instalar, modificar e usar sem pedir licença a ninguém. ROGÉRIO: E o que são plugins? São como aplicativos que você instala no seu site para adicionar funcionalidades novas. Quer uma loja virtual? Instala um plugin. Quer integração com redes sociais? Instala outro. Quer que seu site WordPress se torne parte do Fediverso? Existe um plugin para isso. Ele faz com que seu site passe a falar a língua do ActivityPub, aquele protocolo que a gente mencionou, e pronto. As pessoas podem seguir seu site diretamente no Mastodon e comentar seus posts, interagir como se estivessem na mesma rede. É uma forma de trazer a lógica do Fediverso para dentro de ferramentas que milhões de pessoas já usam, sem precisar aprender nada do zero. DAMNY: Então o Tainacan é esse plugin, que como bem falou o Murilo, é só adicionar ao seu site ou blog, e já faz o trabalho de criar um acervo do que você quiser. ROGÉRIO: O Tainacan é uma ferramenta maravilhosa, mas o mais importante é que é produto de uma política pública, feito em instituições públicas, numa relação entre o Ibram e as universidades federais.  MURILO: Antes do MinC (Ministério da Cultura) ser extinto, a gente tinha iniciado, a partir do Fórum da Cultura Digital Brasileira, uma política para acervos digitais, pensando numa tecnologia que pudesse atender a interoperabilidade entre arquivos, bibliotecas e museus. E nisso surgiu o Tainacan. O Tainacan ele nasce lá em 2016, 2015, na verdade, quando a gente tinha feito uns editais de digitalização de cultura afro, e a gente queria um protótipo de tecnologia que pudesse atender a essa demanda, ou seja, de difundir acervos digitais, tratando dos modelos de dados de arquivos, bibliotecas e museus. DAMNY: Tem várias pessoas envolvidas nesse projeto, que integra o Programa Acervo em Rede, uma política pública baseada em software livre. ​ Mas, uma que é central é o professor Dalton Martins, especialista em ciências da informação, quem iniciou o projeto na Universidade Federal de Goiás, e foi para o Ibram para ocupar o cargo de Coordenador-Geral de Sistemas de Informação Museal. Também, é importante, houve uma conexão muito forte com a Universidade Federal do Espírito Santo. ROGÉRIO: Vale destacar que esse desenho institucional proposto para essa cooperação Ibram-Universidade favoreceu o envolvimento de jovens museólogos, arquivistas e bibliotecários na formulação e implementação de aplicações, e na ativação de redes para o campo museal. ​E tudo isso movimentado pela cultura do software livre. Mas por que isso é importante? MURILO: Olha, o software livre é a única forma de você ter realmente uma garantia de que aquela aplicação vai continuar funcionando como ela funciona hoje, sem a interferência externa. Quando fala, por exemplo, quando a gente anuncia o Tainacan e faz a propaganda dele, é um pouco nesse sentido. Como é que você vai garantir que a informação pública que você está publicando numa plataforma proprietária vai continuar publicada com aquele mesmo tipo de acesso perenemente? Não tem como. A única forma de você garantir é com o software livre. Então, assim, eu acho muito importante que a gente tenha chegado nesse ponto no campo da cultura, com um projeto dessa natureza, mostrando o caminho. Acho que a gente não tem a visibilidade que a gente deveria ter, porque o acesso a esse software é muito fácil. Você baixar um plugin é muito fácil. Nós temos tutoriais da formação de utilização da ferramenta no YouTube, e temos uma equipe lá que está pronto para dar suporte para todo mundo. Tem muita gente fazendo o seu próprio Tainacan. A gente deu atendimento ao pessoal do Corinthians, o pessoal da Mangueira, enfim, a conversa está espalhando, e as pessoas estão vendo que publicar seus próprios acervos faz sentido no século XXI. DAMNY: Olha a magnitude deste bem público que é o Tainacan. Qualquer um pode fazer uso dele. Instituições do tamanho do Corinthians, da Mangueira, estão querendo usar ele para guardar seus acervos. E a questão não fica só aqui no Brasil. MURILO: Ah, eu quero dizer também que os museus federais do México já usam Tainacan e os museus da Colômbia também já estão utilizando Tainacan. O que está quase permitindo que a gente pense num agregador Americana. Já pensou? ROGÉRIO: Então o Tainacan tem impacto além das fronteiras brasileiras. Ele é quem permite o funcionamento de mais uma grande criação para os acervos culturais digitais: a Brasiliana Museus, um serviço de agregação de coleções museológicas desenvolvido a partir do Tainacan. MURILO: A Brasiliana, ela vem de um desafio que a gente sempre colocou quando a gente pensava a política para acervos digitais. A gente falava que a gente deveria ter como meta um agregador e uma máquina de busca nos conteúdos da cultura brasileira. Que não fosse o algoritmo do Google, ou seja, que a gente pudesse de alguma forma trabalhar essa instância da pesquisa e exploração em busca como política pública, como uma forma que o algoritmo que você pensasse para isso estivesse dando visibilidade aos conteúdos da cultura brasileira, enfim. Então a brasiliana começa um pouco assim, como um agregador museológico, de instituições museológicas, mas o grande desafio era a gente estar trabalhando com esses índices de forma a produzir uma busca de qualidade, através desses indicadores. Então foi assim, a gente iniciou com os museus do Ibram, mas na medida em que a brasiliana foi lançada, ela já abriu para adesão de outras instituições, teve entrada do Museu da Pessoa, por exemplo.  DAMNY: Com a Brasiliana, o Ibram inaugurou a iniciativa dos Museus brasileiros no Fediverso, quando ativaram o plugin ActivityPub no site WordPress da Brasiliana Museus, e publicaram o primeiro post de um domínio gov.br na web social, ou seja, no Fediverso.  MURILO: A gente parte, eu acho que é um post que eu fiz na Brasiliana, em janeiro de 2024, era isso, ou seja, a gente estava constatando que o estado das redes sociais era uma coisa calamitosa e que, a partir da política pública, a gente gostaria de explorar possibilidades, alternativas, enfim, na perspectiva dos museus. E quando eu digo isso, eu quero dizer que, por exemplo, museus utilizam intensamente Instagram, já utilizaram mais, mas usam muito o Flickr. E a gente sempre teve essa ideia de que gostaria de, pelo menos, oferecer uma alternativa, oferecer uma possibilidade que um determinado museu quisesse usar algo alternativo, que houvesse essa possibilidade. Então, foi assim. Foi a possibilidade de criar contas para os museus no Fediverso. ROGÉRIO: O projeto do Fediverso do Ibram continua crescendo. Eles criaram a instância no Mastodon, chamada social.museus.gov.br, já ha mais de um ano.  MURILO: Então, aí a gente lançou, mas a gente foi bem devagar, fazendo experimentos, a gente criou uma conta do Cadastro, que também publica os itens do Tainacan lá, a Brasiliana está publicando também os itens do Tainacan, mas isso a gente não está divulgando ainda, é tudo como experimento, aí a gente mostra para alguns parceiros, olha como é que está aí. E a gente estava com um plano, chegamos a conversar com o Comitê Gestor da Internet, de ter o domínio Museu.br, que ele não está ativado ainda, a ideia do comitê gestor era usar, tendo uma instituição como porteiro ali, e aí a gente falou, o Ibram pode ser esse porteiro, mas o que a gente queria mesmo era começar o social.museu.br, ser o primeiro, para que a partir dali a gente desse instâncias para os vários museus. O museu ganhava conta e aí, ou seja, essa instância seria para contas de museus. Isso está ainda encaminhando, hoje mesmo eu retomei essa conversa, o comitê gestor já deu ok, só está faltando a gente se organizar aqui. DAMNY: esse caso do Ibram com a criação do Tainacan e a Brasiliana Museus é mais uma evidência de como é possível construir política pública com uso do software livre, unindo esforços de diversas instituições públicas para obter um bem público e acesso à informação e à educação.  MURILO: Para você ver, quando a política pública é integrada ela vai provocando novos desenvolvimentos que são correlacionados, e como está tudo software livre a coisa vai no mesmo nível, vai na mesma linha. Então é uma coisa assim, é um ciclo virtuoso que a gente tem que realmente incentivar. ROGÉRIO: E temos que incentivar mesmo, como as experiências que comentamos nesse episódio, a Organica.Social, o Tainacan, a Brasiliana Museus, e as instâncias do Nudecri para divulgar ciência. Essas são evidências de que é possível, sim, construirmos soberania digital e autonomia através da apropriação de tecnologias de código aberto e software livre. [música] ROGÉRIO: A pesquisa, entrevistas, roteiro, e apresentação desse episódio foi feita pelo Damny Laya e por mim, Rogério Bordini, que também fui responsável pela edição desse episódio. DAMNY: O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp e colaboradores externos. Tem parceria com a Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp e apoio do Serviço de Auxílio ao Estudante da Unicamp. Agradecemos em especial a revisão da coordenadora do Oxigênio, Simone Pallone de Figueiredo, e a doutoranda Mayra Trinca. Além disso, contamos com o apoio da FAPESP, que financia bolsas como a que nos apoia neste projeto de divulgação científica.  ROGÉRIO: Obrigado por ouvir até aqui, e se quiser, deixa um comentário sobre esse episódio na sua plataforma de áudio preferida ou nas redes sociais, sobretudo no Mastodon, que a gente está esperando por vocês lá. Você encontra a gente em todas as plataformas como Oxigênio Podcast. Obrigado, até mais.  [VINHETA OXIGÊNIO]   Créditos: Os sons de rolha e os loops de baixo são da biblioteca de loops do Garage Band. Roteiro: Damny Laya e Rogério Bordini Produção: Rogério Bordini Pesquisa: Damny Laya Narração: Damny Laya e Rogério Bordini Entrevistados: Rafael Evangelista, Thiago Skarnio, José Murilo Projetos citados Projeto Tainacan: https://tainacan.org/ Projeto Piloto da SURF (Holanda): https://www.surf.nl/en/about-the-mastodon-pilot  Rede Organica.Social: https://organica.social/explore  Relatórios Técnicos SANTINI, R. M., BORGES, M., FERREIRA, F., SALLES, D. G., GRAEL, F., & BARROS, C. E. (2023). NETLAB. Estudo da campanha contra o PL 2630 e regulamentação das plataformas digitais. 2023. (p. 23). UFRJ. https://netlab.eco.ufrj.br/post/estudo-da-campanha-contra-o-pl-2630-e-regulamenta%C3%A7%C3%A3o-das-plataformas-digitais Notícias e Reportagens BONIFAZ, R. (2023, outubro 5). Redes libres y federadas: Construyendo el fediverso – Por una Internet Ciudadana. https://al.internetsocialforum.net/2023/10/05/redes-libres-y-federadas-construyendo-el-fediverso/   BLOOMBERG. Bloqueio do X no Brasil custa milhões de usuários a Musk, mas afeta pouco a receita dos negócios. O Globo, Rio de Janeiro, 5 set. 2024. Disponível em: https://oglobo.globo.com/economia/negocios/noticia/2024/09/05/bloqueio-do-x-no-brasil-custa-milhoes-de-usuarios-a-musk-mas-afeta-pouco-a-receita-dos-negocios.ghtml. CORREIO DA MANHÃ. Milhares de utilizadores abandonam a rede social X no dia da tomada de posse de Trump. Correio da Manhã, Lisboa, 20 jan. 2025. Disponível em: https://www.cmjornal.pt/mundo/detalhe/milhares-de-utilizadores-abandonam-a-rede-social-x-no-dia-da-tomada-de-posse-de-trump.  DEUTSCHE WELLE. German institutions depart X, a day after Musk’s Weidel talk. Deutsche Welle, Bonn, 10 jan. 2025. 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Mastodon Statistics. libera.site, [S.l.], 6 mar. 2026. Disponível em: https://libera.site/channel/mastodon  MORAES, Gabriel Boscardim de; SILVEIRA, Sérgio Amadeu da. et al. Manifesto pela Soberania Digital nas Universidades Públicas Brasileiras. Soberania.Digital, [S.l.], 19 ago. 2024. Disponível em: https://soberania.digital/manifesto-pela-soberania-digital-nas-universidades-publicas-brasileiras-2/  PORTAL TELA. Associações ambientalistas abandonam X em protesto contra ‘perigo para a democracia’. Portal Tela, [S.l.], 17 jan. 2025. Disponível em: https://www.portaltela.com/noticias/internacional/2025/01/17/associacoes-ambientalistas-abandonam-x-em-protesto-contra-perigo-para-a-democracia/ SCOFIELD, Laura; VIANA, Natalia. Como as Big Techs mataram o PL das Fake News. Agência Pública, São Paulo, 9 set. 2025. Disponível em: https://apublica.org/2025/09/como-as-big-techs-mataram-o-pl-das-fake-news/ 

  Neste episódio, Mayra Trinca fala sobre duas pesquisas que, ao seu modo, usam o som para estudar maneiras de enfrentamento à crise climática. Na conversa, Susana Dias, pesquisadora do Labjor e Natália Aranha, doutoranda em Ecologia pela Unicamp contam como os sons dos sapos fizeram parte das mesas de trabalho desenvolvidas pelo grupo de pesquisa para divulgação sobre esses anfíbios. Participa também Lucas Forti, professor na Universidade Federal Rural do Semi-Árido do Rio Grande do Norte. Ele conta como tem sido a experiência do projeto Escutadô, que estuda a qualidade do ambiente da caatinga através da paisagem sonora. ____________________________________________________________ ROTEIRO [música] Lucas: É incrível a capacidade que o som tem de despertar a memória afetiva. Mayra: Você aí, que é ouvinte de podcast, provavelmente vai concordar com isso. O som consegue meio que transportar a gente de volta pros lugares que a gente associa a ele. Se você já foi pra praia, com certeza tem essa sensação quando ouve um bom take do barulho das ondas quebrando na areia. [som de ondas] Mayra: O som pra mim tem um característica curiosa, na maior parte do tempo, ele passa…  despercebido. Ou pelo menos a gente acha isso, né? Porque o silêncio de verdade pode ser bem desconfortável. Quem aí nunca colocou um barulhinho de fundo pra estudar ou trabalhar? Mayra: Mas quando a gente bota reparo, ele tem um força muito grande. De nos engajar, de nos emocionar. [música de violino] Mayra: Também tem a capacidade de incomodar bastante… [sons de construção] Mayra: Eu sou a Mayra Trinca e você provavelmente já me conhece aqui do Oxigênio. Mayra: No episódio de hoje, a gente vai falar sobre som. Mais especificamente, sobre projetos de pesquisa e comunicação que usam o som pra entender e pra falar sobre mudanças climáticas e seus impactos no meio ambiente. [música de fundo] Natália: E as paisagens sonoras não são apenas um conjunto de sons bonitos. Elas são a própria expressão da vida de um lugar. Então, quando a gente preserva uma paisagem sonora, estamos preservando a diversidade das espécies que vocalizam naquele lugar, os modos de vida e as relações que estão interagindo. E muitas vezes essas relações dependem desses sons, que só existem porque esses sons existem. Então, a bioacústica acaba mostrando como os sons, os sapos também os mostram, como que esses cantos carregam histórias, ritmos, horários, temperaturas, interações que não aparecem ali somente olhando o ambiente. [Vinheta] João Bovolon: Seria triste se músicos só tocassem para músicos. Pintores só expusessem para pintores. E a filosofia só se destinasse a filósofos. Por sorte, a capacidade de ser afetado por um som, uma imagem, uma ideia, não é exclusividade de especialistas. MAYRA: Essa frase é de Silvio Ferraz, autor do Livro das Sonoridades. O trecho abre o texto do artigo “A bioacústica dos sapos e os estudos multiespécies: experimentos comunicacionais em mesas de trabalho” da Natália. Natália: Olá, meu nome é Natália Aranha. Eu sou bióloga e mestra pelo Labjor, em Divulgação Científica e Cultural. Durante o meu mestrado, eu trabalhei com os anfíbios, realizando movimentos com mesas de trabalhos e com o público de diferentes faixas etárias. Atualmente, eu sou doutoranda no Programa de Pós-Graduação em Ecologia pelo Instituto de Biologia da Unicamp. MAYRA: A Natália fez o mestrado aqui no Labjor na mesma época que eu. Enquanto eu estudava podcasts, ela tava pesquisando sobre divulgação científica de um grupo de animais muitas vezes menosprezado. [coaxares] Susana: Os sapos, por exemplo, não participam da vida da maioria de nós. Eles estão desaparecidos dos ecossistemas.  Eles estão em poucos lugares que restaram para eles. Os brejos são ecossistemas muito frágeis. São os lugares onde eles vivem. Poucos de nós se dedicam a pensar, a se relacionar, a apreciar, a cuidar dessa relação com os sapos. Mayra: Essa que você ouviu agora foi a Susana, orientadora do trabalho da Natália. Susana: Meu nome é Susana Dias, eu sou pesquisadora do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, o Labjor, professora da pós-graduação em Divulgação Científica e Cultural, do Labjor/IEL/Unicamp. E trabalho com comunicação, artes, ciências, desenvolvendo várias metodologias de experimentação coletiva com as pessoas. Mayra: Mas, o interesse da Natália pelos sapos não começou no mestrado. Ela já era apaixonada pela herpetologia antes disso. [som de ícone] Mayra: Herpetologia é a área da biologia que estuda répteis e anfíbios. E eu posso dizer que entendo a Natália. Pra quem não sabe, eu também sou bióloga. E durante a faculdade cheguei a fazer um estágio na mesma área, porque também era um tema que me interessava muito. Mayra: Só que eu trabalhei mais com répteis, que são as cobras e os lagartos. E eu acabei desistindo da área em pouco tempo, apesar de ainda achar esses bichinhos muito legais. Já a Natália descobriu o amor pelos sapos num congresso de herpetologia que foi durante a graduação e, diferente de mim, ela segue trabalhando com eles até hoje. Natália: E eu me apaixonei. Eu digo que me apaixonei a partir da abertura do congresso, porque foi uma experiência muito legal que fizeram a partir dos sons, a partir de fotos e vídeos de vários pesquisadores realizando trabalhos de campo com esses animais. E, a partir desse momento, eu falei que era isso que eu queria fazer na minha vida. Mayra: Ah, e é importante dizer, que antes mesmo disso tudo, a Natália já tinha um interesse artístico por esses animais. Natália: E, como eu amo desenvolver pinturas realistas, esses animais são maravilhosos, quando você pensa nas cores, nos detalhes, nas texturas que eles trazem. Mayra: Porque foi dessa experiência que surgiu a ideia de trabalhar com divulgação científica, que acabou levando a Natália  até a Susana. Mas como ela também tinha interesse de pesquisa com esses animais, ela acabou participando dos dois grupos ao longo do mestrado: o de divulgação e o de herpetologia, com o pessoal da biologia. Susana: Foi muito legal justamente pela possibilidade da Natália habitar esse laboratório durante um tempo, acompanhar o trabalho desses herpetólogos e a gente poder conversar junto com o grupo de pesquisa, que é o Multitão, aqui do Labjor da Unicamp, que é o nosso grupo, sobre possibilidades de conexão com as artes, e também com a antropologia, com a filosofia. A gente começou a tecer esses emaranhados lentamente, devagarzinho. Mayra: Quando a Natália chegou no mestrado, ela tinha uma visão muito comum da divulgação científica, que é a ideia de que os divulgadores ou os cientistas vão ensinar coisas que as pessoas não sabem. Mayra: É uma visão muito parecida com a que a gente ainda tem de escola mesmo, de que tem um grupo de pessoas que sabem mais e que vão passar esse conhecimento pra quem sabe menos. Natália: E daí a Susana nos mostrou que não era somente fazer uma divulgação sobre esses animais, mas mostrar a importância das atividades que acabam gerando afeto. Tentar desenvolver, fazer com que as pessoas criem movimentos afetivos com esses seres. Mayra: Se você tá no grupo de pessoas que tem uma certa aversão a esses animais, pode achar isso bem esquisito. Mas criar essas relações com espécies diferentes da nossa não significa necessariamente achar todas lindas e fofinhas. É aprender a reconhecer a importância que todas elas têm nesse emaranhado de relações que forma a vida na Terra. Mayra: Pra isso, a Natália e a Susana se apoiaram em uma série de conceitos. Um deles, que tem sido bem importante nas pesquisas do grupo da Susana, é o de espécies companheiras, da filósofa Donna Haraway. Natália: Descreve esses seres com os quais vivemos, com os quais aprendemos e com os quais transformam como seres em que a gente não habita ou fala sobre, mas a gente habita e escreve com eles. Eles nos mostram que todos nós fazemos parte de uma rede de interações e que nenhum ser nesse mundo faz algo ou vive só. Então, os sapos, para mim, são essas espécies companheiras. Mas não porque eles falam na nossa língua, mas porque nós escutamos seus cantos e somos levados a repensar a nossa própria forma de estar no mundo. Mayra: Uma coisa interessante que elas me explicaram sobre esse conceito, é que ele é muito mais amplo do que parece. Então, por exemplo, bactérias e vírus, com quem a gente divide nosso corpo e nosso mundo sem nem perceber são espécies companheiras. Ou, as plantas e os animais, que a gente usa pra se alimentar, também são espécies companheiras Susana: E uma das características do modo de viver dos últimos anos, dos últimos 50 anos dos humanos, são modos de vida pouco ricos de relações, com poucas relações com os outros seres mais que humanos. E a gente precisa ampliar isso. Trazer os sapos é muito rico porque justamente abre uma perspectiva para seres que estão esquecidos, que pertencem a um conjunto de relações de muito poucas pessoas. Mayra: Parte do problema tem a ver com o fato de que as espécies estão sumindo mesmo. As mudanças climáticas, o desmatamento e a urbanização vão afastando as espécies nativas das cidades, por exemplo, que passam a ser povoadas por muitos indivíduos de algumas poucas espécies. Pensa como as cidades estão cheias de cães e gatos, mas também de pombas, pardais, baratas. Ou em áreas de agropecuária, dominadas pelo gado, a soja e o capim onde antes tinha uma floresta super diversa. Susana: Eu acho que um aspecto fundamental para a gente entender esse processo das mudanças climáticas é olhar para as homogeneizações. Então, como o planeta está ficando mais homogêneo em termos de sons, de imagens, de cores, de modos de vida, de texturas. Uma das coisas que a gente está perdendo é a multiplicidade. A gente está perdendo a diversidade. Mayra: Pensa bem, quando foi a última vez que você interagiu com um sapo? (Herpetólogos de plantão, vocês não valem). Provavelmente, suas memórias com esses animais envolvem pouco contato direto e você deve lembrar mais deles justamente pelo… som que eles fazem. [coaxares, música] Lucas: Eu comecei a pensar na acústica como uma ferramenta de entender a saúde do ambiente, e queria aplicar isso para recifes de coral, enfim, a costa brasileira é super rica. Mayra: Calma, a gente já volta pra eu te explicar como a Natália e a Susana relacionaram ciências e artes na divulgação sobre os sapos. Antes, eu quero te contar um pouco sobre outro projeto que tem tudo a ver com o tema. Deixa o Lucas se apresentar. Lucas: Pronto, eu me chamo Lucas, eu sou biólogo de formação, mas tive uma vertente acadêmica na minha profissão, em que eu me dediquei sempre a questões relacionadas à ecologia, então fiz um mestrado, doutorado na área de ecologia. Mayra: Sim, o Lucas, assim como eu, a Natália e mesmo a Susana, também fez biologia. Lucas: Os biólogos sempre se encontram em algum lugar. Mayra: A gente ainda vai dominar o mundo…[risadas] Mayra: Tá, mas voltando aqui. O Lucas esteve nos últimos anos trabalhando no Nordeste. Eu conversei com ele durante um estágio de professor visitante aqui na Unicamp. Lucas: Então estou passando um estágio de volta aqui às minhas raízes, que eu sou daqui do interior de São Paulo, então vim passar frio um pouquinho de volta aqui em  Campinas. Mayra: Essa entrevista rolou já tem um tempinho, em agosto de 2025. E realmente tava fazendo um friozinho naquela semana. Mayra: Eu fui conversar com o Lucas sobre um projeto que ele faz parte junto com o Observatório do Semiárido, da Universidade Federal Rural do Semi-Árido, no Rio Grande do Norte. Mayra: A ideia dessa pesquisa é criar um banco de dados sonoros e construir um algoritmo. Lucas: testar algoritmos, né, conseguir ter uma ferramenta na mão que possa ajudar a gente a detectar níveis de degradação no Semiárido com base em informação acústica. Mayra: Esse projeto é o Escutadô. Lucas: O projeto Escutadô, ele nasceu… assim, tem a história longa e a história curta. Mayra: Óbvio que eu escolhi a longa. E ela começa escuta só, com os anfíbios. Mayra: Coincidência? Lucas: Não, não tem coincidência nenhuma. Lucas: Mas eu comecei sim estudando o comportamento de anfíbios, e uma característica muito peculiar dos anfíbios é a vocalização, né? Então, os anfíbios me levaram para a acústica, e aí a acústica entrou na minha vida também para tornar as abordagens da minha carreira, de como eu vou entender os fenômenos através desse ponto de vista sonoro, né? Mayra: Isso é uma coisa muito comum na biologia. Tem muitos animais que são complicados de enxergar, porque são noturnos, muito pequenos ou vivem em lugares de difícil acesso. Então uma estratégia muito usada é registrar os sons desses animais. Vale pra anfíbios, pra pássaros, pra baleias e por aí vai. [sons de fundo de mar] Mayra: Inclusive, lembra, a ideia original do projeto do Lucas era usar a bioacústica, essa área da biologia que estuda os sons, pra investigar recifes de corais. Ele tava contando que elaborou essa primeira proposta de pesquisa pra um edital. Lucas: Aí a gente não venceu essa chamada, mas a gente reuniu uma galera com colaboração, escrevemos um projeto super lindo, e aí por alguma razão lá não foi contemplado o financiamento. Mayra: Isso também é algo muito comum na biologia. E em várias outras áreas de pesquisa. Mas, vida que segue, novas oportunidades apareceram. Lucas: O projeto Escutadô começou no mar, mas a gente conseguiu ter sucesso com a ideia mesmo, a hora que eu cheguei em Mossoró, como professor visitante na Universidade Federal Rural do Semiárido, abriu um edital da FINEP, voltado para a cadeias produtivas, bioeconomia, e a gente identificou que a gente poderia utilizar essa ideia, né, e aplicar essa ideia, mas aí eu já propus que a gente fosse atuar no ecossistema terrestre. Mayra: FINEP é a Financiadora de Estudos e Projetos do Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação. O Lucas quis alterar a proposta inicial, primeiro, porque fazia mais sentido dentro do contexto que ele tava trabalhando. E, depois, porque a região tem uma forte dependência do ecossistema da caatinga pro sustento da população e pra preservação do seu modo de vida, a tal bioeconomia que ele citou. Mayra: Além disso, Lucas: a caatinga é o bioma que certamente tá sentindo mais os extremos, né, das mudanças climáticas, então isso trouxe uma contextualização muito interessante para o projeto, especialmente porque casava com a questão da bioeconomia, né, então a gente tentou embarcar nessa linha e transformamos essa tecnologia para pensar como ela poderia detectar níveis de degradação para a região do Semiárido, né, e aí deu certo. Mayra: Funciona mais ou menos assim, a equipe de pesquisa instalou uma série de gravadores espalhados, mais de 60 pontos no estado do Rio Grande do Norte e alguns pontos na Paraíba e no Ceará. Lucas: Então, quando a gente instala o gravador no ambiente, ele grava três minutos, dorme sete, grava três minutos, dorme sete e fica assim rodando, a gente tem duas rodadas de amostragem, uma que é feita durante a estação seca e outra que é feita durante a estação chuvosa, então o gravador fica em cada ponto por 20 dias e nesses 20 dias ele fica continuamente gravando três minutos e dormindo sete. Mayra: Essas gravações viram uma grande biblioteca sonora. O próximo passo é reconhecer quais sons representam áreas mais conservadas… [captação de área preservada] Mayra: E quais gravações foram feitas em áreas mais degradadas, principalmente com mais alterações antrópicas no ambiente. [captação de área antropizada] Mayra: Pra gente, até que é fácil reconhecer a diferença entre os sons. Agora, como a gente transforma isso, por exemplo, num aplicativo, capaz de identificar o nível de degradação do ambiente usando só o som daquele lugar? Lucas: Pois é, agora você tocou no ponto que eu acho que é o maior desafio do projeto e também o que torna o projeto, assim, inovador. A gente já tem hoje mais ou menos 16 mil horas de gravação, então a gente não tem como não usar uma ferramenta de aprendizado de máquina para ajudar no processamento desses dados. Mayra: A essa altura, você já deve saber o básico de como funcionam as inteligências artificiais. Elas comparam bases de dados gigantescas pra achar padrões. Mas, isso funciona bem pra texto ou pra imagens. Lucas: E a gente introduziu um conceito de aprendizado de escuta de máquina, ou seja, a gente não vai trabalhar sobre o ponto de vista da imagem, vai trabalhar sobre o ponto de vista da escuta, opa, pera aí, mas como é que a gente faz isso? Mayra: O Lucas explicou que o que eles tiveram que fazer foi, de certa forma, realmente transformar esses sons em imagens. Pra isso, eles usam os espectrogramas, que são aquelas representações visuais do som, eu vou deixar um exemplo lá no site e no nosso Instagram, depois você pode procurar pra ver. Mayra: Essa etapa do projeto, o treinamento da IA, tá sendo feita em parceria com o BIOS, o Centro de Pesquisa em Inteligência Artificial aqui da Unicamp. A gente já falou um pouco desse projeto no episódio 201 – Um bate-papo sobre café. Se você ainda não ouviu, tem mais essa lição de casa pra quando acabar esse episódio, vale a pena, porque tá bem legal. [divulgação podcast SabIA!] [música] Mayra: Os sons captados pelo Escutadô, projeto que o Lucas faz parte, ou as gravações dos anfíbios que a gente tava falando com a Natália, nunca são sons isolados. Mayra: Esse conjunto de sons de um ambiente forma o que a gente chama de paisagem sonora. Lucas: Esses sons podem ter origens geofísicas, então o som do vento, o som da chuva, o som dos fluxos de corrente, riachos, cachoeiras, você tem os sons da própria biodiversidade, né, que é baseado nos sistemas de comunicação acústica da fauna, por exemplo, quando as aves produzem as vocalizações, os anfíbios, os insetos, os mamíferos, você tem todo ali um contexto de produção de sinais acústicos que representam assinaturas da presença da biodiversidade no ambiente. E você ainda tem a assinatura da presença das tecnofonias ou antropofonias, né, que são os sons que são produzidos pelos seres humanos, né, seja os sons das rodovias, das construções, das obras, das edificações, ou seja, que tem toda uma contextualização. Mayra: A ideia de usar o som, ou a paisagem sonora, pra entender a saúde de um ambiente, não é nada nova. Um dos livros mais importantes, praticamente fundador do movimento ambientalista nos Estados Unidos, é o Primavera Silenciosa, da Rachel Carson, e ele foi publicado em 1962. Lucas: Então ela já estava alertando para a sociedade acadêmica, especialmente, que o uso de pesticidas, né, as mudanças que o ser humano está promovendo na paisagem estão causando extinções sonoras, né, porque está alterando a composição das espécies na natureza, então a gente está embarcando um pouco nessa ideia que influenciou o que hoje a gente chama de soundscape ecology, que é a ecologia da paisagem sonora, ou ecologia da paisagem acústica. Natália: As pessoas automaticamente imaginam que o silêncio seja algo bom. Mas, esse silêncio é um sinal de alerta, porque ele mostra que as espécies estão desaparecendo e como os seus ciclos e modos de interação estão mudando. E que o habitat, o lugar, já não está dando mais condições impostas pelo clima. Eu acredito que os sons funcionam como uma espécie de termômetro da vida. Quando eles diminuem, é porque a diversidade está ali diminuindo. Mayra: A gente vai ver que a Natália usou noções de paisagem sonora pra criar atividades imersivas de divulgação, onde as pessoas puderam experimentar com diferentes sons e ver como era possível criar novas relações com os sapos a partir deles. Mayra: No caso do Lucas, a paisagem sonora funciona bem como a Natália descreveu, é um termômetro que mede a qualidade de um ambiente da Caatinga. Talvez você imagine esse bioma como um lugar silencioso, um tanto desértico, mas isso tem mais a ver com a imagem comumente divulgada de que é uma região de escassez. Lucas: Do ponto de vista das pessoas interpretarem ela como um ambiente pobre, enquanto ela é muito rica, em termos de biodiversidade, em termos de recursos naturais, em termos de recursos culturais, ou seja, a cultura das populações que vivem lá é extremamente rica. Mayra: Pra complicar ainda mais a situação, a Caatinga está na área mais seca do nosso país. Lucas: Ou seja, a questão da escassez hídrica é extremamente importante. E torna ela, do ponto de vista das mudanças climáticas, ainda mais importante. Mayra: A importância de se falar de grupos menosprezados também aparece na pesquisa da Natália com os sapos. Vamos concordar que eles não tão exatamente dentro do que a gente chama de fofofauna, dos animais queridinhos pela maioria das pessoas, mas não por isso projetos de conservação são menos importantes. Pelo contrário. Mayra: Pra dar uma ideia, na semana que eu escrevia esse roteiro, estava circulando nas redes sociais um estudo que mostrou que, em cinquenta anos, as mudanças climáticas podem ser responsáveis pelo desaparecimento completo dos anfíbios na Mata Atlântica. Mayra: Daí a importância de envolver cada vez mais pessoas em ações de preservação e enfrentamento às mudanças climáticas. Susana: Que a gente pudesse trazer uma paisagem sonora da qual os humanos fazem parte e fazem parte não apenas produzindo problemas, produzindo destruição, mas produzindo interações, interações ecológicas. [música] Mayra: Voltamos então à pesquisa da Natália. Mayra: Ela usou uma metodologia de trabalho que tem sido muito utilizada pela Susana e seu grupo de pesquisa, que são as mesas de trabalho. Susana: E elas foram surgindo como uma maneira de fazer com que a revista ClimaCom, que é uma revista que está tentando ensaiar modos de pensar, de criar, de existir diante das catástrofes, a revista pudesse ter uma existência que não fosse só online, que fosse também nas ruas, nas praças, nas salas de aula, nos outros espaços, que ela tivesse uma existência fora das telas. E que, com isso, a gente se desafiasse não apenas a levar para fora das telas e para as outras pessoas algo que foi produzido na universidade, mas que a gente pudesse aprender com as outras pessoas. Mayra: A ideia das mesas é reunir pessoas diversas, de dentro e de fora da universidade, pra criarem juntas a partir de um tema. Susana: Então, quando chegou a proposta dos anfíbios, a gente resolveu criar uma mesa de trabalho com os sapos. E essa mesa de trabalho envolvia diversas atividades que aconteciam simultaneamente. Essas atividades envolviam desde fotografia, pintura, desenho, colagem, grafismo indígena, até estudo dos sons. Mayra: A Susana estava explicando que durante essas mesas, elas conseguem fazer com que as pessoas interajam com os sapos de uma forma diferente, mais criativa. Criativa aqui tanto no sentido de imaginar, quanto de criar e experimentar mesmo. Susana: A gente propôs a criação de um caderno de estudo dos sons junto com as pessoas. A gente disponibilizou vários materiais diferentes para que as pessoas pudessem experimentar as sonoridades. Disponibilizamos um conjunto de cantos da fonoteca aqui da Unicamp, de cantos dos sapos, para as pessoas escutarem. E pedimos que elas experimentassem com aqueles objetos, aqueles materiais, recriar esses sons dos sapos. E que elas pudessem depois transpor para um caderno essa experiência de estudo desses sons, de como esses sons se expressavam. Mayra: Esse é um exemplo de como a gente pode aproximar as pessoas do trabalho dos cientistas sem que isso coloque a pesquisa feita nas universidades como algo superior ou mais importante do que outros conhecimentos. Escuta só a experiência da Natália: Natália: Através de diferentes materiais, de diferentes meios, é possível criar um movimento afetivo que vai além daquele movimento do emissor-receptor que traz uma ideia mais generalista, mais direta, de que você só fala e não escuta. Então, uma das coisas que mais marcou o meu trabalho nessa trajetória foi a escuta. Onde a gente não apenas falava com os anfíbios, mas também a gente escutava as histórias que as pessoas traziam, os ensinamentos de outros povos, de outras culturas. Então, essa relação entre arte e ciências possibilitou todo esse movimento que foi muito enriquecedor (6:14) Susana: As mesas de trabalho foram um lugar também onde as pessoas acessaram um pouco do trabalho dos herpetólogos. Entraram em relação com a maneira como os herpetólogos estudam os sapos. Interessa para eles se o som do sapo é mais amadeirado, é mais vítreo, é mais metálico. O tipo de som, se ele tem uma pulsação diferente da outra, um ritmo diferente do outro. Eles fazem várias análises desses sons, estudam esses sons em muitos detalhes. Mayra: Trazer essa possibilidade de experimentação é um dos principais objetivos das ações e das pesquisas realizadas pelo grupo da Susana aqui no Labjor. E o encontro com as práticas artísticas tem sido um meio de trabalhar essas experimentações. [música de fundo] Susana: Eu acho que a gente tem pensado muito ciências e artes no plural, com minúsculas, justamente para trazer uma potência de multiplicidade, de possibilidades não só de pesquisa e produção artística, mas de pensamento, modos diferentes de viver no mundo e de praticar a possibilidade de pensar, de criar, de se relacionar com os outros seres. Mayra: Mas, segundo a Susana, tem um desafio grande nesse tipo de trabalho… Susana: Porque é muito comum as pessoas, sobretudo os cientistas, acharem que as artes são uma embalagem bonita para as ciências. Então, o que as artes vão fazer vai ser criar uma maneira das pessoas se seduzirem por um conteúdo científico, de se tornar mais belo, mais bonito. A gente não pensa que esse encontro entre artes e ciências pode tornar as ciências mais perturbadoras, pode questionar o que é ciência, pode gerar coisas que não são nem arte nem ciência, que a gente ainda não conhece, que são inesperadas, que são produções novas. Mayra: Quando a Natália fala da possibilidade de criar relações afetivas com os sapos, ela não quer dizer apenas relações carinhosas, mas também de sensibilidade, de se deixar afetar, no sentido de se permitir viver aquela experiência.  De entrar em contato com essas espécies companheiras e, realmente, sair desses encontros diferente do que a gente entrou. Susana: Então, a gente está tentando pensar atividades de divulgação científica e cultural que são modos de criar alianças com esses seres. São modos de prestar atenção nesses seres, de levar a sério suas possibilidades de existir, suas maneiras de comunicar, suas maneiras de produzir conhecimento. É uma ideia de que esses seres também produzem modos de ser e pensar. Também produzem ontopistemologias que a gente precisa aprender a se tornar digno de entrar em relação. Mayra: Em tempos de crise climática, isso se torna especialmente importante. Quando a gente fala de comunicação de risco, sempre existe a preocupação de falar com as pessoas de uma forma que a informação não seja paralisante, mas que crie mobilizações. Mayra: Eu aposto que você, assim como eu, de vez em quando se sente bem impotente quando pensa na catástrofe ambiental em curso. A gente se sente pequeno diante do problema. Só que é necessário fazer alguma coisa diferente do que a gente tem feito ou veremos cada vez mais eventos naturais extremos que têm destruído tantas formas de vida. [encerra música] Susana: Acho que a gente tem pensado nesses encontros justamente como aquilo que pode tirar a gente da zona do conforto e pode gerar uma divulgação científica e cultural nesses encontros entre artes e ciências, que experimentem algo que não seja massificado, algo que escape às abordagens mais capitalizadas da comunicação e mais massificadas, e que possam gerar outras sensibilidades nas pessoas, possam engajá-las na criação de alguma coisa que a gente ainda não sabe o que é, que está por vir. Mayra: A única forma de fazer isso é efetivamente trazendo as pessoas para participar dos projetos, aliando conhecimentos locais e tradicionais com as pesquisas acadêmicas. Isso cria um senso de pertencimento que fortalece os resultados dessas pesquisas. Mayra: O projeto Escutadô, que o Lucas faz parte, também trabalha com essa perspectiva de engajamento. Lucas: A gente usa uma abordagem chamada ciência cidadã, onde a gente se conecta com o público, e os locais onde a gente vai fazer as amostragens são propriedades rurais de colaboradores ou de voluntários do projeto. Então, a gente tem toda essa troca de experiências, de informação com esse público que vive o dia a dia ali no semiárido, ali na Caatinga. Tudo isso enriquece muito a nossa visão sobre o projeto, inclusive as decisões que a gente pode ter em relação a como que essa tecnologia vai ser empregada ou como que ela deveria ser empregada. Mayra: Lembra que o projeto foi financiado a partir de um edital que considerava a bioeconomia? Então, pro Lucas, a pesquisa só se torna inovadora e significativa de verdade se tiver efeitos práticos pra população que ajudou a construir esse conhecimento. Lucas: Senão é só uma ideia bacana, né? Ela precisa se transformar em inovação. Então, a gente tem toda essa preocupação de criar essa ferramenta e de que essa ferramenta seja realmente interessante para mudar a forma com que a gente vai entender ou tomar as decisões de forma mais eficiente, né? E que isso se torne um recurso que seja possível, né? Para que as pessoas utilizem. Mayra: A ideia do projeto é que, a partir de um aplicativo com aquele algoritmo treinado, as pessoas consigam por exemplo avaliar as condições ambientais da região em que vivem. Ou que esses dados possam ser usados pra ajudar a identificar áreas prioritárias de conservação e com isso, contribua diretamente pra qualidade do cuidado com a Caatinga. [música] Mayra: As mudanças climáticas estão aí faz tempo, infelizmente. Mas seus efeitos têm se tornado mais perceptíveis a cada ano. É urgente pensarmos em outras formas de estarmos no mundo, diminuindo os impactos ambientais, antes que esse planeta se torne inabitável, porque, como a gente também tem falado aqui no Oxigênio, não é tão simples assim achar outro planeta pra morar. Susana: Então, acho que isso tem sido fundamental para a gente criar uma comunicação científica em tempos de mudanças climáticas, que não apenas fica na denúncia dos problemas, mas que apresenta possibilidades de invenção de outros modos de habitar essa terra ferida, essa terra em ruínas. [encerra música] Mayra: Eu sou a Mayra Trinca e produzi e editei esse episódio. A revisão é da Lívia Mendes. A trilha sonora tem inserções do Freesound e de captações do projeto Escutadô e do João Bovolon, que também leu o trecho do Livro das Sonoridades. Mayra: Esse episódio é parte de uma bolsa Mídia Ciência e também conta com o apoio da FAPESP. Mayra: O Oxigênio é coordenado pela Simone Pallone e tem apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Estamos nas suas plataformas de áudio preferidas e nas redes sociais como Oxigênio Podcast. Te espero no próximo episódio! [Vinheta encerramento]

O Curupira foi incorporado ao folclore brasileiro e foi transformado em personagem de histórias infantis, filmes e séries. Recentemente, se tornou mascote da COP-30, a conferência internacional da Organização das Nações Unidas sobre mudanças climáticas, que em 2025 foi realizada pela primeira vez no Brasil, em Belém do Pará. Mas para os povos da floresta ele é muito mais que um mito. Você vai descobrir curiosidades sobre esse personagem nesse episódio que foi idealizado e produzido por Juliana Vicentini, revisado por Mayra Trinca e editado por Yama Chiodi.  ____________________ Roteiro Juliana: Se você entrar na floresta e ouvir um assobio, fique atento, você não está sozinho. É o Curupira, o guardião da natureza. Ele defende a mata e os animais daqueles que invadem, desmatam, caçam ou exploram o meio ambiente sem necessidade. O Curupira nasceu na cultura dos povos indígenas e continua vivo por meio da oralidade e da memória que se perpetua de geração em geração. Para os indígenas, ele é uma entidade, um espírito protetor da floresta e dos seres vivos. Mas durante o processo de colonização, o Curupira foi distorcido e sofreu tentativas de apagamento. Ele resistiu a isso e saiu do seu habitat natural para ganhar o Brasil e o mundo. O Curupira foi incorporado ao folclore brasileiro e foi transformado em personagem de histórias infantis, filmes e séries. Recentemente, se tornou mascote da COP-30, a conferência internacional da Organização das Nações Unidas sobre mudanças climáticas, que em 2025 foi realizada pela primeira vez no Brasil, em Belém do Pará.  Juliana: Nesse episódio, nós faremos uma viagem para entendermos o Curupira. Nossa trilha começa pela perspectiva de quem cresceu ouvindo sobre ele não como uma lenda, mas como uma presença viva e protetora da natureza. Ao longo do nosso caminho, pesquisadores e jornalistas nos conduzem nessa jornada, nos revelando camadas que passam pela linguística, história e colonialidade, apresentando a trajetória do Curupira desde uma figura ancestral até a sua chegada como símbolo da COP30. Essa viagem nos ajuda a compreender o Curupira como um símbolo potente de resistência cultural, de decolonialidade e de sustentabilidade.  Juliana: Eu sou a Juliana Vicentini, esse é o podcast Oxigênio e o episódio de hoje é o “Curupira: da floresta à COP30”. [vinheta] Juliana: Algumas histórias não são ensinadas em aulas, não são vistas em livros, vídeos e fotografias. Elas são compartilhadas na convivência entre as pessoas, no chão da floresta, em meio ao som das águas e pássaros, e até mesmo ao redor de uma fogueira. Tem histórias que não são apenas lúdicas, mas que fazem parte da vida, da memória e do território e que pulsam no coração das pessoas com um significado especial.  Juliana: No Brasil, há 391 etnias indígenas, segundo o Censo do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística de 2022. E cada povo indígena tem suas próprias entidades que protegem a natureza. O Curupira é um desses seres e ainda assim, suas características nem sempre são contadas da mesma maneira por todos os povos.  Juliana: Hoje nós vamos ouvir alguém que cresceu entre a aldeia e a escola e que carrega histórias que quase não se contam no povo Suruí atualmente — histórias guardadas, íntimas, que vêm do vínculo com o pai e com o território. Maribgasotor Suruí: Não é um ser mitológico, não é um ser assim, de livro de história, né? Mas é verdadeiro. Nós acreditamos no Curupira. Juliana: Maribgasotor Suruí é estudante de Direito na Universidade Federal de Rondônia. Ele pertence a etnia Suruí, da terra indígena Sete de Setembro, localizada nos estados de Rondônia e Mato Grosso.  Maribgasotor Suruí: Eu cresci no meio disso, alguém falando disso, já faz parte do meu convívio, da minha cultura, do meu sangue, inclusive eu tenho curiosidades, tem isso também, um dia a ver, né? Mas como meu pai mesmo fala que não é qualquer pessoa que vê, e é um privilégio um dia, né? Hoje em dia, no Suruí, ninguém conta muito, ninguém pergunta muito, ninguém tem essa história que nós estamos falando. Eu e meu pai somos muito íntimos, né e  desde pequenos, somos uma pessoa muito curioso. Eu saí muito cedo de casa, eu estudei com a escola internato, escola agrícola, eu estudei em São Paulo, né? Eu tenho esse conhecimento, essa mistura de duas culturas diferentes. Eu sempre tive curiosidade com meu pai contar isso para mim, não é todos que querem saber, né? Porque hoje em dia, como eu falo, a evangelização chegou né, junto com os contatos e isso tirou a sensibilidade, a tradição, é como a gente descreve no direito indígena, como se fosse etnocídio. Juliana: A própria palavra Curupira carrega em si muito da história desse ser com os povos indígenas. Quem explica para a gente é o Thomas Finbow da Universidade de São Paulo, onde é professor de linguística histórica, área que investiga como as línguas evoluem.  Thomas: Curupira é uma palavra que vem do tupi, especificamente a fase que a gente conhece como tupi antigo, que seria aproximadamente do período entre 1500 e o final do século 17. E tupi é uma língua que era falada no litoral do que é o atual Brasil e é falada por várias nações indígenas. Esse é uma língua tupi guarani, que é um ramo de uma grande família linguística, família tupi, que tem 10 ramos e essas línguas estão localizadas desde Rondônia, dentro do Brasil, e atravessando a Amazônia, historicamente também no litoral e também existem na Guiana Francesa, no Peru, na Colômbia, na Venezuela, na Argentina, também na Bolívia, então é uma família muito muito dispersa geograficamente. Atualmente não tem mais falantes nativos dessa língua tupi, mas existem vários projetos entre os grupos descendentes das nações falantes de tupi, então os potiguara, na Paraíba, no Rio Grande do Norte, os tupinambás na Bahia, os tupiniquins no Espírito Santo que estão trabalhando para revitalizar essa língua. Juliana: Quando a gente tenta entender a origem de uma palavra indígena, nem sempre encontra uma resposta única e Curupira é um exemplo de ambiguidades. O Thomas explicou que a palavra pode ter alguns significados, mas que nem sempre eles batem com as histórias que conhecemos.  Thomas: Curupira parece ter um item coru e pira como se comenta, então, mas o problema exatamente é de interpretar o que que seriam essa parte de coru. Coru significa uma pele com bolhas, como uma pele de sapo, com uma pele irregular, então isso é uma possibilidade para esta raiz e pira é uma raiz. Pira significa pele. Que é curioso porque isso não é uma característica que se comenta do Curupira. Tradicionalmente hoje, se fala de pele vermelho, de ter os pés virados para trás, de ter o corpo pequeno etc. Então é curioso, talvez isso pode levantar hipótese de que isso não seja exatamente o significado desses raízes e tem alguma coisa que se perdeu em termos da construção da palavra, na transição entre o tupi e o português. Juliana: Temos outras explicações possíveis pra essa palavra então? Thomas: Eu também vi tentativas de explicar essa palavra Curupira usando a palavra kurumin, ou seja, menino, em tupi é kunumin. Esse raiz piir poderia ser uma interpretação da palavra para corpo. Isso também é algo que se vê na língua geral amazônica, no Yengatu, que pira hoje não tem o significado de pele. E aí seria uma tentativa de dizer que é um homemzinho, uma estatura pequena, baixa do Curupira. Então, poderia ser corpo de menino, em tupi, o possuidor vem primeiro como em inglês e a coisa possuída vem depois. A gente sabe que é um conceito antigo, parece que é algo pré-colonial, pré-europeu, porque os primeiros registros já no século XVI mencionam esse nome, Curupira. Então, não parece ser alguma coisa que tenha saído da cabeça dos europeus. E as pessoas que registravam os termos eram pessoas que conheciam o tupi antigo muito bem. É pouco provável que eles tenham errado muito no registro do nome também. Mas eles não explicam o que significa. Juliana: Assim como é difícil estabelecer um consenso sobre o significado da palavra Curupira, também não há unanimidade quanto à sua descrição. O Curupira é representado de diversas maneiras e suas características físicas ilustram o seu papel como o guardião da floresta e dos animais. A Januária Cristina Alves, que é jornalista, escritora, pesquisadora da cultura popular e apaixonada pelo folclore brasileiro nos dá detalhes sobre isso.  Januária: Ele é um menino, dizem que ele raramente anda sozinho, né, ele anda sempre ao lado de uma companheira, tem hora que ele aparece com um só olho no meio da testa, né, com um nariz bem pontudo. Em outras descrições, ele não tem nem nariz, ele não tem nenhum buraco, nenhum orifício no corpo. Ele tem dentes verdes, em algumas regiões, em outras, os dentes são azuis. Ele muitas vezes aparece careca, outras vezes bastante cabeludo. Em algumas ocasiões descrevem com orelhas enormes, sem articulações nas pernas. Mas de qualquer maneira, ele é sempre visto como uma entidade muito forte, que anda virado, com os pés virados para trás, exatamente para confundir as pessoas que tentam persegui-lo, que vão seguir a pista errada. Juliana: Afinal de contas, por que a gente se depara com tantas descrições físicas diferentes do Curupira, Januária? Januária: Na verdade, não é exclusivo do Curupira, não, a Caipora também é assim. Por serem parte da tradição oral, suas histórias correm de boca em boca, quem conta um conto, aumenta um ponto, é assim que diz o ditado popular. Então, de fato, essa narrativa oral vai permitindo com que as pessoas muitas vezes esqueçam um ponto ou acrescentem alguma outra característica e com isso a gente vai reunindo diferentes versões, muitas vezes o nome do personagem muda também, mas as suas características principais, a sua essência, ela é mantida. Então, no caso do Curupira, é verdade, ele aparece em diferentes versões, dependendo da região, da época, né? Mas, no geral, a gente sabe que ele é aquele menino que tem basicamente os pés virados para trás. Juliana: Independentemente das características físicas do Curupira, o que é unânime nas cosmologias indígenas é que ele ensina que a convivência entre os seres humanos e a natureza deve ser respeitosa e quando isso não acontece, o Curupira desaprova, não é mesmo Maribgasotor? Maribgasotor Suruí: Normalmente os caçadores, mata o bicho por hobby, deixa o animal padecendo no mato, ele não gosta. Até com nós que é índio que faz essas coisas, que nasceu dentro do mato, ele já não gosta, imagina com as pessoas que faz destruição com o habitat dele. Ele não tem limite, ele está em todo lugar e inclusive não pode falar muito o nome dele, né? Porque ele é um ser que devemos respeitar.  Juliana: Luís da Câmara Cascudo, em seu livro intitulado Geografia dos Mitos Brasileiros, detalha que a personalidade do Curupira varia segundo as circunstâncias e o comportamento dos frequentadores da floresta. Basicamente, o Curupira não gosta de quem desrespeita o meio ambiente e acaba punindo essas pessoas, por isso, nem sempre ele visto com bons olhos. A Januária conta mais sobre isso  Januária: Ele é o protetor da floresta, né, e muitas vezes, de fato, ele não é politicamente correto. Ele tem lá as leis dele. Por exemplo, um caçador que mate uma fêmea grávida, ele não vai perdoar. Ele vai matar. Muitas vezes, até por isso, ele foi tido como demônio da floresta, principalmente com a chegada dos jesuítas, que tentaram catequisar os índios e tal. A figura do Curupira foi bastante associada ao mal, ao demônio. Ele costuma fazer acordos, né, em troca de bebida, comida, presente. E ele gosta de confundir, né, as pessoas. Então ele passa informações erradas. Ele indica o caminho confuso, faz as pessoas buscarem coisas que ele oferece lá e não tem nada, né. Enfim, mas de qualquer jeito, ele não aceita que ninguém mate por gosto, sem necessidade. Ele se torna mesmo um inimigo implacável. Então, essa é a personalidade do Curupira. Ele é implacável na defesa da natureza. Juliana: O Curupira utiliza algumas estratégias para proteger a floresta e os animais. Ele é um ser muito ágil, o que faz com que ele ande de um lugar para o outro  na mata muito rapidamente. Também é conhecido pelos assobios, gritos e outros barulhos que usa  para desorientar invasores e pelos rastros deixados por seus pés virados, que é considerado um artifício poderoso para confundir sua direção. Mas afinal de contas, Januária, o que mais o Curupira é capaz de fazer? Ele tem poderes? Januária: Ele mesmo consegue se disfarçar em caça, por exemplo, num bicho,  para fugir dos caçadores. Mas o caçador nunca consegue pegá-lo, né. Ele é bom de se disfarçar, ele é bom de disfarçar os caminhos. O pé virado para trás facilita, mas ele de qualquer maneira faz com que o caçador se perca na floresta, no meio dos labirintos. Então, muitas vezes o caçador fica perdido sem nunca conseguir sair de lá, porque o Curupira faz esses caminhos muito confusos. Então, na verdade, não é um super-poder, mas é, sobretudo, uma convicção de que para proteger a floresta, os animais, ele é capaz de tudo. Dizem que ele tem um assobio muito alto e muito estridente. E ele anda em muitas regiões montado num porco do mato. E aí atrás dele sempre vem uma manada também dos porcos do mato. E muitas vezes também vem cachorro selvagem. Ele gosta dos cachorros. Ele é um ente muito ligado à questão da caça. E muitas vezes dizem também que ele consegue saber se vai ter tempestades, se vai ter essas intempéries grandes na natureza, porque ele bate no tronco da árvore dependendo do barulho que faz ele consegue saber se vai chover ou não, por exemplo. E ele também faz vários barulhos. E os caçadores que tentam segui-lo por meio dos barulhos acabam se confundindo. Porque são barulhos que os caçadores não têm condição de identificar. Enfim, mas ele não é um super-herói.   Juliana: Dá pra perceber que o Curupira é ardiloso e tem uma série de truques pra proteger a floresta e quem vive nela, mas afinal de contas, qual é a origem do Curupira e qual foi o primeiro registro que descreveu esse ser, Januária? Januária: A figura do Curupira tá mais ligada mesmo aos indígenas, inclusive o primeiro registro é uma descrição que o padre José de Anchieta faz na carta, onde ele descreve as coisas naturais da Capitania de São Vicente, ele já fala do Curupira. Então ele é fortemente ligado à mitologia indígena. Então, a gente não tem muita dúvida e ele é encontrado, suas histórias, suas tradições no Brasil inteiro. Juliana: A Carta de São Vicente foi escrita em 1560 pelo jesuíta José de Anchieta. Esse tipo de registro era uma mistura de relatório e observação do território brasileiro pelo olhar europeu e cristão. O objetivo dessa carta em específico era descrever a natureza, os habitantes e a cultura indígena. Quem conta para gente como o Curupira foi interpretado e materializado nesses escritos é a Gracinéia dos Santos Araújo. Ela é tradutora, escritora, professora universitária e docente de Espanhol na Faculdade de Letras da Universidade Federal do Pará. Ela atua sob uma perspectiva decolonial piracêmica-emancipatória que reivindica o protagonismo dos mitos e lendas de maneira geral. Gracinéia: A gente precisa retroceder no espaço, no tempo, e lembrar que com a chegada da empresa colonizadora, ao que se chamou Novo Mundo, entre aspas, né, a história dos nossos mitos, mitos autóctones, foi marcada pela demonização. Seres encantados como Curupira e muitos outros foram relegados à condição de demônio, isso foi o que registrou, por exemplo, o Jesuíta Espanhol, Jesuíta de Anchieta. Evidentemente não foi apenas a Anchieta quem o demonizou, porque outros letrados, cronistas da época, ou não, também o fizeram, bem como nos lembra o folclorista Luís da Câmara Cascudo. Juliana: A maneira de os jesuítas explicarem o que viam onde hoje é o Brasil, é marcada pela oposição entre o divino e o demoníaco. Na ausência de um meio-termo e na tentativa de afastar os indígenas de suas crenças, toda figura que não fosse divina, na percepção dos europeus, era demoníaca e, consequentemente, maligna. O Curupira foi o primeiro, mas não o único, a passar por esse processo.   Gracinéia: Cascudo destaca, que Curupira foi o primeiro duende selvagem que a mão branca do colonizador europeu fixou em papel e deu a conhecer além das nossas fronteiras e o fez precisamente por meio de uma espécie de certidão de batismo que escreveu na referida carta de São Vicente. Para o colonizador europeu, nesse caso, o José de Anchieta, o Curupira foi visto como um ser temível, um ser meramente do mal, totalmente a contracorrente da perspectiva nativa em relação a este ser encantado. Juliana: O Thomas detalha como o José de Anchieta usou as características de defensor da mata do Curupira pra transformar ele nesse ser que engana as pessoas  de um jeito puramente maldoso no lugar do personagem complexo que ele é. Thomas Finbow: Na segunda metade do século 16, ele menciona a existência de tipos, vou lhe descrever como demônios na visão cristã dele, para que maltratavam indígenas em certas situações, quando ele podia levar eles a se perder nas matas, até acidentes, a sofrer lesões corporais que açoitavam as pessoas, aí as pessoas deixavam oferendas em determinados lugares na floresta para esses demônios. Juliana: Mais pra frente na história, nos registros dos naturalistas e viajantes do século XIX, o Curupira não era descrito como o protetor das florestas. Nos contos escritos a partir do olhar estrangeiro nesse período, ele  retoma a figura ambígua: ora ajuda as pessoas, ora as persegue. O Thomas fala mais sobre isso. Thomas: Por exemplo, Barbosa Rodrigues, um botânico importante, ele tem toda uma série de contos sobre o Curupira, de aventuras nas florestas, que às vezes ajuda, às vezes atrapalha as pessoas, muitas vezes é o caçador que precisa escapar do Curupira. Ele simplesmente é o Curupira que conversa com os seres humanos, mas pode ajudar dando flechas mágicas, por exemplo, que sempre acertam a caça, ou pode querer comer as pessoas também. Então, assim, ele oscila, ele não tem uma característica apenas boa ou ruim. São entidades, seres, habitantes das matas que são um aspecto dos perigos da mata, que as pessoas que circulam precisam lidar e precisam se prevenir contra esses seres. Então, assim, teve essas versões que mostram certos atributos dos Curupiras e essa visão que temos hoje é muito adaptada pelos contos transmitidos pelo século XIX. A nossa imagem do Curupira atualmente é uma coisa composta, que é feita de várias tradições que existiam desde tempos muito antigos em diversos lugares do Brasil, mas todos relacionados mais ou menos com essas figuras da cosmovisão dos povos tupi-guarani principalmente. Juliana: O significado do Curupira depende de quem conta a sua história, por isso, um dia ele já foi demônio, mas continua sendo o protetor da floresta. Essas interpretações diferentes nos revelam mais sobre as pessoas do que o próprio Curupira. Quem nos ajuda a entender isso é a Gracinéia.  Gracinéia: Com o contato linguístico e cultural, resultante do processo de colonização, estendeu-se a ideia do Curupira como um demônio, porque a ideologia predominante dogmática foi a ideologia eurocêntrica dogmática que viu o mito apenas como um demônio, mas para os povos nativos da floresta, o Curupira não é e nunca foi um demônio, mas o pai ou mãe da mata, um ser encantado, que se tem muito respeito, se obedece, porque sabe que como pai da mata, ele a protege, e evidentemente vai defendê-la dos possíveis invasores e dos perigos que põem em jogo a vida dos seus habitantes. Daí que aplique inclusive castigos exemplares, mas mesmo assim, quem padece desses castigos exemplares, não considera como demônio, e reconhece muitas vezes que foi pela sua atitude inapropriada para com a mãe natureza.  Juliana: Parte da transformação do Curupira em demônio também passa pelo projeto de exploração de recursos naturais que se baseava a colonização portuguesa por aqui. Destruir a imagem do protetor da floresta facilitava isso. Gracinéia: Não podemos esquecer que o principal objetivo da empresa colonizadora foi explorar nossas matérias primas e por outro lado, impor ao colonizado, o seu modo de vida e tudo o que isso implicou, a língua, a religião, a guerra etc. os seus mitos, né? Mas, tamanha é a valia de Curupira, que ele ou ela, porque é um ser multifacetário, o Curupira ou a Curupira, sobrevive até os nossos dias e continua igualmente mencionado, dosando o seu valor real. Para o nativo não houve um antes e depois do mito Curupira. Os estudos mais atuais têm nos revelados que para os habitantes da Amazônia, nativos ou forâneos, Curupira é pai ou mãe da mata e isso não resta dúvida.  Juliana: Quando o Curupira é compreendido a partir de versões diferentes, a gente começa a refletir que não se trata apenas de leituras distintas, mas que há disputas sobre memória, cultura e poder. Podemos pensar que esse processo de demonização do Curupira foi uma tentativa de apagamento cultural. A visão eurocêntrica estava se sobrepondo ao simbolismo indígena, como disse a Gracinéia.   Gracinéia: Eu acredito, sem dúvidas, né, que com a chegada do colonizador europeu, não apenas mitos como Curupira sofreram uma tentativa de apagamento, mas muitos povos e culturas milenárias, culturas originárias em uma dimensão ampla, foram apagadas, muitas delas exterminadas. Cabe destacar que muitos povos foram, inclusive, dizimados, e com eles desapareceram línguas, desapareceram culturas, e tudo o que isso implica, né, como seus mitos e as suas lendas. Foram sim seus mitos, porque os mitos também morrem, precisa a gente destacar isso. Então, é importante destacar, por outro lado, que muitos povos ainda resistem também, mas vivem sufocados e condenados a desaparecer, agonizando, junto com os seus mitos, com os mitos que ainda restam, e essa é uma das consequências funestas do processo de colonização, que ainda perdura até os nossos dias.  Juliana: A tentativa de apagamento do Curupira, e consequentemente, da cultura dos povos indígenas, é uma herança colonial, mas que não ficou no passado. No presente, há outros elementos que contribuem para silenciar o Curupira?  Gracinéia: Há outros fatores igualmente impactantes, como podem ser os avanços tecnológicos, a televisão, a internet, entre outros, que exercem uma evidente influência, uma vez que sem pedir licença acabam impondo novas formas de vida, novos mitos também. O Ailton Krenak no seu livro “Futuro Ancestral”, destaca e denuncia que querem silenciar, inclusive, nossos seres encantados, de que forma isso ocorre? Acredito eu, que uma vez que nós destruímos as matas, estamos silenciando os nossos encantados, porque estamos destruindo o seu habitat, então, uma vez que não há floresta, evidentemente os mitos desaparecem. Então, isso vem ocorrendo desde a chegada do colonizador europeu. Criaturas fantásticas como Curupira, que é parte da floresta como é o sol, as águas, a terra etc., se funde, se confunde com a realidade, assumindo um papel de guardião da floresta, tudo que ela habita, sendo uma espécie de protetor da própria vida no planeta.  Juliana: A fala da Gracinéia mostra como o processo de apagamento da cultura indígena segue em curso. Ainda assim, o Curupira ainda tem forças e permanece como guardião da floresta.  Gracinéia: Apesar de tudo, muitos seres encantados da floresta conseguem sobreviver, como é o caso do Curupira, e outros mitos né, que sobrevivem, embora a duras penas, sem que a civilização entre aspas e progresso, tenham conseguido acabar com eles. Isso é o fato de um progresso científico e tecnológico não conseguirem tranquilizarem os nossos medos, ou seja, os frutos desse progresso ainda estão longe de acalmar os medos ancestrais de homens e mulheres. Curupira é um ser que faz parte da idiossincrasia dos povos originários e se manteve vivo pelo papel que representa como pai ou mãe da mata, né, do mato. Juliana: Manter o Curupira vivo no século XXI é uma forma de honrar e valorizar a cultura indígena e a importância desses povos na preservação da natureza e no enfrentamento à crise climática. Então, faz sentido que essas histórias se mantenham por outro elemento muito importante da cultura originária: a oralidade e as histórias contadas de geração em geração. Quem compartilha conosco a sua perspectiva sobre isso é o Maribgasotor: Maribgasotor Suruí: A melhor estratégia para manter essa história, é falar para as crianças que é verdade, não é conto de história, que esse ser existe. Outro dia eu estava pensando sobre isso, que poderia ser mais pesquisado, mais na área acadêmica, na base da cultura, dar mais valor, reconhecer mais, não visto como um mito, uma história, mas como uma coisa verdadeira. Juliana: O Curupira tem circulado para além das florestas e ganhou o Brasil. Ele está presente em livros, poemas, filmes e séries. Isso se deve em parte a ele ser um dos integrantes do nosso folclore. Quem nos conta quando foi isso é a Januária.  Januária: É muito difícil a gente demarcar quando foi que isso aconteceu. Os indígenas foram preservando as suas tradições também oralmente. Então, a gente entende que é uma coisa natural, né? Que essas histórias que os indígenas foram contando, os seus cultos, as suas tradições, foram também se imbricando com a nossa cultura, a ponto de integrarem nosso folclore, serem quase que uma coisa só. Mas, de qualquer maneira, é muito importante deixar claro que mesmo sendo uma figura folclórica, não existe desrespeito, né, à figura do Curupira. Muito pelo contrário, né? Ele é muito respeitado exatamente por ser um protetor da natureza. Juliana: Januária, a essência indígena do Curupira se manteve no folclore brasileiro?   Januária: Basicamente ele se manteve tal como os indígenas o descreviam, né, tanto fisicamente como de personalidade, o que prova exatamente isso, que houve uma mistura. As histórias se amalgamaram do culto religioso para as tradições populares. Como é muito comum de acontecer com diversos personagens do folclore brasileiro. Juliana: O Curupira que já é conhecido no Brasil – seja como um ente da cultura indígena, integrante do folclore brasileiro ou personagem infantil – ganhou projeção internacional. Ele foi escolhido para ser o mascote da COP30. Segundo o comunicado oficial, disponível no site cop30.br Simone: o “Curupira reforça a relação da identidade brasileira com a natureza”. Juliana: Maribgasotor Suruí fala sobre as suas impressões a respeito de quem escolheu o uso do Curupira como símbolo da conferência sobre clima. Maribgasotor Suruí: Espero que essa pessoa tenha mesmo compreensão, tenha o mesmo respeito que eu tenho por ele, não por brincadeira, não por marketing, não por nada. Espero que essa pessoa esteja pedindo a permissão dele, dos seres espirituais. Um evento desse daí, desse nível, né, é um apelo, um grito, e espero que as pessoas compreendam isso, que para falar de Curupira, não é qualquer um, e como se fosse falar de uma religião, que você fala de uma ideia e uma filosofia de vida, não é só apenas um Curupira, uma filosofia de vida que a pessoa vai levar. Por isso, é uma honra falar isso para você, o que é tão significado que esse ser tem para nós, e eu estou muito orgulhoso por falar do meu irmão. Juliana: O Curupira como mascote da COP30 é uma maneira de fortalecer a cultura indígena e de reforçar a necessidade de respeito à natureza. Quem detalha isso pra gente é a Gracinéia.  Gracinéia: Depois de muitos anos, de muitos séculos de invisibilização do modo de vida dos povos originários, considerados primitivos, muitos séculos de apagamento das suas tradições, das suas crenças, de chamá-los de gente sem Deus e sem alma, selvagens indígenas de tutela do colonizador europeu, dar protagonismo para um ser mítico ancestral e próprio das culturas nativas, como é o caso do Curupira em um evento com uma COP30 é sem dúvida, uma forma muito acertada de reconhecimento também, e de certa reparação histórica, uma reparação histórica e cultural, para com os nossos antepassados indígenas e as suas crenças, as suas tradições. Os povos indígenas, é bem sabido, mantém uma relação estrutural com a natureza.  Juliana: A realização da COP30 acontece para que a sociedade como um todo e em todo o mundo discutam ações para o enfrentamento do aquecimento global. Isso significa que vivemos um cenário de crise climática e que entes como o Curupira se tornam ainda mais relevantes nesse contexto,  não é mesmo, Gracinéia? Gracinéia: Insisto que dar protagonismo a seres encantados como Curupira é mais do que importante, é muito necessário. É um compromisso moral e ético que todos deveríamos assumir se queremos continuar sobrevivendo no planeta. Aqui eu falo desde o lugar que eu ocupo como docentes do contexto amazônico e do contexto amazônico, especialmente pelo papel que representa o mito como o protetor da floresta.  Juliana: Isso não significa se ver preso a um modo de vida do passado ou pensar na mata como uma espécie de paraíso perdido… Gracinéia: Mas de olhar e agir para um futuro de maneira circular, ter de encontro nosso passado para entender o nosso presente, e conviver com a natureza de maneira mais respeitosa sem degradação. É precisamente isso que nos ensina o mito Curupira, com o uso responsável dos recursos naturais que significa claramente extrair da natureza apenas o que precisamos para sobreviver, sem avareza, sem devorá-la. Nesse sentido, colocar de releio figuras tão relevantes como Curupira, é sem dúvidas o anúncio de um recomeço, de respeito de ressignificar a nossa relação com a natureza e tudo o que ela nos aporta. Juliana: O combate à crise climática deve ir além da ciência e da tecnologia. É preciso integrar as culturas originárias e tradicionais que são detentoras de saberes profundos sobre a natureza. O Curupira, como o guardião da floresta, é um ser capaz de conectar esses conhecimentos diversos rumo a sustentabilidade planetária, Gracinéia?  Gracinéia: Curupira, sem dúvida, pode ajudar a conectar a cultura, ciência e espiritualidade na luta climática, né. Porque temos em conta que o Curupira não é um simples adorno da floresta. O Curupira é uma lei reguladora da própria vida no planeta, em uma dimensão ampla, porque permite, de certo modo, que siga havendo vida na Terra. O Curupira é essa lei que nos exige que redimensionemos a nossa forma de viver e nos relacionar com a natureza.  Juliana: O modo de vida trazido pelos europeus durante a colonização nos afastou dessa conexão com a terra e com a natureza. Mas os muitos povos indígenas que resistem no Brasil ainda protegem essa herança e podem nos ensinar a ter uma outra relação com o ambiente que nos cerca. Gracinéia: No mundo amazônico, ao longo de séculos e séculos, a relação do ser humano com a Terra era de estreita sintonia, de evidência e dependência, uma dependência harmoniosa. Nessa relação, surge a ciência ancestral como geradora de cultura, geradora de vida abundante, fecunda. No entanto, hoje em dia não é assim. Estamos atordoados. O grande problema da ruptura da relação com a Terra é evidente. Não existe uma espiritualidade com a Terra, com o rio, com a floresta. Porque essa relação com a natureza está se tornando cada vez mais distante. Está havendo uma total ruptura do contato com a Terra, porque a Terra é vista como algo sujo, nos lembra Krenak. Algo que as crianças não podem pisar descalça porque a Terra suja o pé. Essa é uma espécie de mantra que tem se repetido especialmente no contexto das cidades, no contexto dos mais urbanizados ou mais urbanos. Daí que reivindicamos a espiritualidade indígena no contato com a Terra, com a água, com a natureza, em uma dimensão ampla de respeito e de cuidado, mas também de desfrute, de deleite. Isso demonstra que a espiritualidade mantém uma relação estreita com a ciência e vice-versa, porque a ciência é parte da cotidianidade da vida. Juliana: O Curupira com seus pés virado para trás nos ensina que é preciso olharmos para o passado e para a relação de nossos ancestrais com a natureza, para que possamos seguir para o futuro na construção de um mundo mais justo, ético e sustentável.  Juliana: Nossa viagem pelo universo do Curupira chega ao fim. Registramos nossos agradecimentos à Maribgasotor Suruí, Thomas Finbow, Januária Cristina Alves e Gracinéia dos Santos Araújo pelas contribuições valiosas e gentis. Pesquisas, entrevistas e roteiro foram feitas por mim, Juliana Vicentini, e narração do podcast é minha e da Simone Pallone, a revisão do roteiro foi realizada por Mayra Trinca e a edição foi de Yama Chiodi.  A trilha sonora é do Pixabay. A imagem é do acervo do Freepik. O Oxigênio é um podcast vinculado ao Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (LABJOR) da UNICAMP. Segue a gente nas redes sociais, curte, comenta e compartilha. Até a próxima! Tchau. 

Este é o segundo episódio da série de podcasts Ugo Giorgetti em 4 documentários e trata de dois médias-metragens: “Variações Sobre Um Quarteto de Cordas” e “Santana em Santana”, documentários produzidos pelo diretor e produtor, que também são muito diferentes entre si, mas que têm um ponto crucial em comum. No episódio, Liniane Brum e Mayra Trinca revelam como eles entrelaçam as trajetórias de vida de dois artistas, em meio ao desenvolvimento da cidade de São Paulo.  _____________________________ Roteiro [Som de tráfego em cidade: buzinas, carros, ruídos de fundo.]  Mantém em BG até entrada da música de transição. LINI: Esse é o segundo episódio da série de podcasts Ugo Giorgetti em 4 documentários. Meu nome é Liniane Haag Brum, sou doutora em teoria e crítica literária pela Unicamp e realizei a pesquisa de pós-doutorado “Contra o apagamento – o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti” também na Unicamp, no Labjor, com o apoio da Fapesp. Essa pesquisa surgiu da descoberta de uma lacuna. Percebi que não havia nenhum estudo sobre a obra de não ficção de Giorgetti. Apesar de ela ser tão expressiva quanto a sua ficção, e mais extensa. MAYRA: E eu sou a Mayra Trinca, bióloga e mestra em Divulgação Científica e Cultural pelo Labjor. Você já deve me conhecer aqui do Oxigênio. Eu tô aqui pra apresentar esse episódio junto com a Liniane. Nele, vamos abordar os médias-metragens “Variações sobre um Quarteto de Cordas” e “Santana em Santana”. [Música de transição – tirar da abertura de “Variações Sobre um Quarteto de Cordas”] LINI: No primeiro episódio, apresentamos os documentários “Pizza” e “Em Busca da Pátria Perdida”, destacando os procedimentos e recursos de linguagem empregados pelo cineasta para retratar a complexidade da capital paulista. MAYRA: Em “Pizza”, as contradições de São Paulo surgem na investigação de pizzarias de diversas regiões, por meio de depoimentos de seus donos, funcionários, clientes e pizzaiolos. Já “Em Busca da Pátria Perdida” se concentra no bairro do Glicério, e registra a experiência de migrantes e imigrantes que encontram acolhida e fé na Igreja Nossa Senhora da Paz. Se você ainda não ouviu, é só procurar por “Ugo Giorgetti” no nosso site ou no seu agregador de podcasts.  LINI: Nesse segundo episódio, vamos falar sobre dois médias-metragens: “Variações Sobre Um Quarteto de Cordas” e “Santana em Santana”, documentários que também são muito diferentes entre si, mas que tem um ponto crucial em comum. Vamos revelar como eles entrelaçam as trajetórias de vida de dois artistas, ao desenvolvimento da cidade de São Paulo.  (pausa) Vinheta Oxigênio LINI: Se você não tem muita ligação com a música de câmara, seja tocando, estudando ou pesquisando o tema, é provável que nunca tenha ouvido falar em Johannes Olsner.  “Variações Sobre Um Quarteto de Cordas” retrata a trajetória profissional desse violista que chegou no Brasil em 1939, vindo da Alemanha para uma turnê musical, e nunca mais voltou pra casa.  MAYRA: Sobre esse documentário o crítico literário e musical Arthur Nestrovski escreveu o seguinte na Folha de São Paulo, em setembro de 2004: “O filme é muito simples. O que, no caso, é uma virtude: (…) a vida de Johannes Oelsner se confunde com a arte que praticou ao longo de quase 70 anos de carreira.” LINI: O violista alemão fez parte da formação inicial de músicos do que é hoje o Quarteto de Cordas da Cidade de São Paulo. [Música de transição – escolher excerto de “Variações Sobre um Quarteto de Cordas”] MAYRA: Talvez você esteja se perguntando o que é um quarteto de cordas… Vamos por partes:  Um quarteto de cordas é uma das formações mais emblemáticas da música de câmara e reúne quatro instrumentistas em dois pares: dois violinos, uma viola e um violoncelo. [Entra música de fundo: escolher excerto de “Variações Sobre um Quarteto de Cordas”] [Sugestão – time code do Youtube – 09:32 até 10:42] A expressão “música de câmara” tem sua origem na “musica da câmera”, termo italiano que significa “música para a sala”. É originalmente um gênero de música erudita para ser tocada em ambientes privados e íntimos, como nos aposentos palacianos e gabinetes da aristocracia, – e não nas grandes salas de concerto. LINI: A música de câmara pode ter diferentes formações, como por exemplo um dueto ou um quinteto. Mas – sim! – o quarteto é a sua forma mais clássica. [Música de transição] Embora os quartetos de cordas se dediquem a um repertório de alto refinamento artístico, sua presença no Brasil é pouco comum. Foi pensando nisso que perguntei pra Ugo Giorgetti por que motivo ele decidiu fazer um documentário sobre um tema tão específico. Ouve só como foi a nossa conversa: LINI: Sobre o quarteto de cordas eu queria perguntar o seguinte: é um tema restrito? Fica um documentário mais assim, restrito, você acha?  GIORGETTI: O Quarteto de Cordas é só um lado do documentário. Ele fala também de São Paulo, ele fala do Mário Andrade, ele fala do Prestes Maia, ele fala um monte de coisa. Ele fala da durabilidade do tempo, esse negócio se transformou em uma coisa que durou 37 anos tocando juntos. Esses caras envelheceram juntos.  [Música de transição – trecho de “Variações Sobre um Quarteto de Cordas”] GIORGETTI: Quando eu fiz o documentário, esse quarteto já não existia mais naquela forma original. Já passou por outras formas, mas é sempre o Quarteto de Cordas do município de São Paulo. Então, nenhuma coisa é tão fechada assim. MAYRA: Retomando a trajetória de Johannes Olsner: sua formação como músico erudito começou cedo e se deu por meio do aprendizado do violino. Foi só mais tarde, quando já tocava profissionalmente, que ele chegou à viola que lhe acompanhou ao longo da vida. Escuta o próprio Johannes falando um pouco sobre isso: [trecho do documentário] – Johannes Olsner: Estudei primeiro violino, comecei com 9 anos o violino, então eu me apresentei no Conservatório Real de Dresden. Aí quem me ouviu foi o grande professor Henri Marteau, francês. Depois, com 13 anos, me deram uma bolsa de estudo integral. Eu me formei, depois ganhei o meu diploma, etc, etc. Isso foi em 1935, até 1937. [trecho de MOZART em violino] LINI:  O violista já tocava no prestigioso Quarteto Fritzsche de Dresden, ainda na Alemanha, quando recebeu a notícia que iria sair em turnê para as Américas. No dia 9 de março de 1939, aos 24 anos, ele e seus parceiros musicais pegaram um navio, em Bremen, também na Alemanha.   [Efeito de som do mar]  Primeira parada: Panamá, por três dias. Depois Argentina, onde tocaram na escola alemã e permaneceram por semanas a fio. Em seguida Montevidéu, onde fizeram quatro concertos. E, finalmente, aportaram no Rio de Janeiro. [Efeito de som do mar] [trecho do documentário] – Johannes Olsner: Chegamos dia 26 de julho de 1939, com bastante atraso, mas aqui no Brasil.  LINI: Veio a Segunda Guerra, ele e os colegas permaneceram em terras brasileiras.   [trecho do documentário] – Johannes Olsner: A gente pode dizer mesmo o Deus é brasileiro, né? Eu tive sorte lá, com entrar no Quarteto e tudo assim, mas aqui, olha que, eu sempre digo para todos vocês que são brasileiros natos: pode ficar contente, porque é a melhor terra que tem. Fora de tudo que tem, olha que, é a melhor terra que tem. LINI: Olsner criou raízes em São Paulo. Em 1944, mesmo ano em que se casou, entrou para o Quarteto Haydn.  MAYRA: O Quarteto Haydn do Departamento de Cultura de São Paulo representa a fase inicial e histórica do que hoje é o Quarteto de Cordas da Cidade de São Paulo. Sua origem remonta a 1935, quando foi fundado por iniciativa de Mário de Andrade, que na época era o diretor do Departamento. A formação respondia a um antigo anseio do escritor, crítico musical, ensaísta e professor de música. Entre outras tantas lutas culturais, Mário de Andrade acabou se tornando um verdadeiro paladino da construção de uma cultura musical consciente e autônoma para o Brasil. A rememoração de Oelsner dá indícios dessa efervescência: EXCERTO MÁRIO DE ANDRADE: Oelsner: Um dos primeiros concertos, me lembro, era em frente do Teatro Municipal, a velas. E então, aí o Mário, como disse, como assistiu todos os concertos, um dia ele chegou também. Ele dizia, seria possível tocar uma vez com o nosso quarteto aqui do teatro, do departamento. Então, como eu já falei para o senhor, fizemos o quarteto de Mendelssohn  [trecho do quarteto de Mendelssohn do documentário Variações(continuação do texto acima) ]  LINI: Pausa para um esclarecimento. Você lembra que no primeiro episódio a gente falou da presença da literatura na obra de não ficção de Giorgetti? Pois é, “Variações sobre um quarteto de cordas” também revela essa face do diretor paulista. Na entrevista com Oeslner, ele não disfarça o interesse pelo escritor brasileiro Mário de Andrade. [trecho do documentário] Ugo Giorgetti: O senhor lembra do bem do Mário de Andrade? Oelsner: Sim, nós éramos amigos, que infelizmente eu tinha mais contato com ele de 44, quando eu entrei no departamento, até 45, e pobre Mário morreu em 45.  Ugo Giorgetti Como ele era?  Oelsner: Sempre alegre, sempre disposto, e qualquer coisa que o senhor disse, uma novidade, o senhor dizia, vamos ver. Sim, sim, sim. E marcava quanto se podia fazer. O Mário era formidável. LINI: Eu perguntei ao diretor se ele de fato – abre aspas “perseguiu” – a presença e a figura de Mário de Andrade, na entrevista com o Oelsner. Ele respondeu que sim. E fez o seguinte relato: [trecho do documentário] Ugo Giorgetti: Eu considero o Mário de Andrade o maior intelectual de São Paulo, de todos os tempos, porque ele era um grande poeta. Tem poemas que são fantásticos, citei um num artigo que escrevi sobre Abujamra, um poema dele, que dizia, “eu sou 300, sou 350, mas um dia eu toparei comigo.” Ele era um músico, ele dava aula no Instituto de Arte Dramática, professor, ele era um etnógrafo, ele saia pelo Brasil cantando folclore, ele era um professor, claro, político, na boa fase, na boa forma de político. Ele foi o primeiro secretário de Cultura de São Paulo. Eu procuro o Mário de Andrade, onde é possível achar. Eu tenho contos dele, o que ele escreveu para jornais, ele escreveu para jornais também, era um cronista, um cara fantástico. MAYRA:  Johannes Olsner cultivou laços com Mário de Andrade e também com personalidades  como  os compositores e regentes Heitor Villa-Lobos e Camargo Guarnieri. Além disso, executou peças com as pianistas Guiomar Novaes e Magdalena Tagliaferro. Durante a formação mais longeva do Quarteto, de 1944 a 1979, ele tocou com Gino Alfonsi no primeiro violino, Alexandre Schaffman no segundo e Calixto Corazza no violoncelo. LINI: A gente pode dizer que Johannes Olsner é o biografado do documentário. Mas também podemos afirmar que essa peça audiovisual é um testemunho. Por meio de um único depoimento, o média-metragem: flagra o nascimento do Quarteto de Cordas da Cidade de São Paulo, – que é também um registro do florescimento da vida cultural e do desenvolvimento da capital paulista. MAYRA: Vislumbra uma linhagem de músicos alemães surgida em Dresden, berço musical em um dos momentos mais ricos, inovadores e contraditórios do Ocidente. LINI: Testemunha os efeitos da Segunda Guerra Mundial, quando centenas de cidadãos alemães se viram obrigados a imigrar para sobreviver. Esse ponto não está explícito no relato de Olsner, mas as imagens do documentário fazem referência ao fato. MAYRA: Revela a devoção de Johannes Olsner à música. LINI: Mesmo depois de aposentado, Johannes Olsner seguiu trabalhando como músico. Na época da gravação do documentário, em 2003, lecionava no Conservatório Villa Lobos, em Osasco, e tocava em eventos e festas de casamento. Ele jamais considerou parar com suas atividades musicais. Faleceu aos 94 anos, em São Paulo, no ano de 2010. [Bloco 2: documentário “Santana em Santana”] LINI: Santana em Santana, de 2007, foi realizado a partir de um edital da Secretaria Municipal de Cultura que visava a realização do projeto “História dos bairros de São Paulo”. A ideia por trás da chamada pública era fomentar o mapeamento audiovisual da capital paulista, por meio de documentários sobre os bairros que a compõem. MAYRA: Ugo Giorgetti, com sua produtora, a SP Filmes de São Paulo, foi selecionado com o projeto de documentário que propunha explorar a história do seu bairro de origem: Santana, localizado na zona norte da capital paulista.   [Ruído de passagem de cena] LINI: Santana em Santana: de cara dá pra perceber que o título escolhido pelo cineasta é tanto uma provocação existencial e poética, quanto um convite à interpretação.  MAYRA: A gente se pergunta: como assim Santana EM Santana? Existe um bairro dentro do bairro original? Isso seria um erro de grafia ou uma pista? Ou apenas um jogo linguístico para atrair a atenção do espectador? [Ruído de passagem de cena] LINI: Pois é, eu questionei o Ugo Giorgetti sobre o que o título do filme pretende revelar. Sua resposta acabou mostrando as motivações por trás do projeto original. Além, é claro, de elucidar esse “mistério”… Ele disse: UGO GIORGETTI: Bom, eu fiz pelo seguinte, também eu quis fazer. Se Santana realmente correspondia à minha concepção que eu tinha dela. Por quê? Porque eu ia na casa do meu irmão… Eu vou sempre na casa do meu irmão. Toda a vez que eu ia na casa dele, às vezes eu ia à noite, às vezes de dia, eu tinha a impressão que não tinha sobrado pedra sobre pedra do meu bairro. Era uma coisa sórdida, vulgar, ridícula, todas as construções iguais, uma coisa cafajeste, não sobrou nada do cinema, nada de nada. Eu não falava com ele sobre isso porque ele morava lá, ele também não falava. Então ficou essa ideia que estava cimentada na minha cabeça. E, para a minha surpresa, quando eu fiz o documentário, eu vi que não só restavam coisas, mas que restava muita coisa. Uma pessoa como eu, que conhecia muito bem o bairro, eu andava para aquele bairro o tempo todo, você procurando os lugares que você ia, em geral, eu achava o lugar. Não só achava o lugar, como alguns lugares intactos. [Ruído de passagem de cena: um carro passando] MAYRA: A escolha da linguagem cinematográfica mostra também esse interesse pessoal pelo tema.  O principal recurso usado em Variações sobre Um Quarteto de Cordas se repete em Santana em Santana: o depoimento de um único artista, nesse caso, o próprio Giorgetti.  Em Santana em Santana Ugo não é apenas o cineasta, mas assume também a posição de narrador-apresentador. Na cena que abre a narrativa, você vê um ambiente despojado, o diretor atrás de uma escrivaninha olhando para a câmera e falando o seguinte texto: [trecho do documentário Santana em Santana] Ugo Giorgetti: Santana sob o ponto de vista da história, do fato histórico, não é relevante, não há nada na história de Santana, que eu saiba, que mereça um registro significativo. Santana é uma região que fica ao norte da cidade, dividida pelo Tietê. Isto é, o Tietê é a primeira fronteira dela, que separa Santana da cidade. E o início dela, é o início mais ou menos costumeiro dos bairros de São Paulo. Quer dizer, é uma grande quantidade de terra, ocupada por uma associação entre o Estado, a Igreja e ricos proprietários. . Evidentemente essas proporções foram se desfazendo depois, principalmente os ricos proprietários, e se tornou um bairro, conforme ele se configurou, a partir de 1942”. LINI: A fala do cineasta sugere que o documentário vai investigar a história do bairro Santana. No entanto, à medida que a narrativa avança, o que se vê na tela é um percurso afetivo que pouco tem a ver com acontecimentos verificáveis, dados e informações precisas. Santana em Santana revela o cineasta à procura de sua própria história… MAYRA: Em cena, a escola que frequentou na primeira juventude, o Mirante de Santana, o cinema de bairro que hoje é shopping center. LINI: Ouve só como também é revelador esse trecho da conversa que tive com ele: GIORGETTI – O filme que mais me impactou que eu vi lá em Santa Ana foi um filme de 1960. Eu tinha 18 anos. É um filme maravilhoso não pelo, digamos assim, valor cinematográfico, é pequeno o valor cinematográfico, mas porque era um filme chamado O Julgamento de Nuremberg; o casting era inacreditável: Spencer Tracy, Burt Lancaster, Montgomery Clift. Lini: É um bom filme. Ugo: Pô!  MAYRA: Em entrevista, o diretor também expôs a importância do processo de produção do documentário, para o tema de que ele trata: GIORGETTI: Tem alguns planos nesse filme que eu gosto muito. Tem um plano que eu acho que é muito bom, que é um plano numa tempestade. Eu falei, se prepara que vai chover, se prepara que vai ter uma puta tempestade que ocorre nesse bairro. E, de repente, o que eu acho curioso é que, no meio da tempestade, o bairro ficou um bairro. Tudo ficou um pouco impreciso, como se o tempo tivesse passado, porém deixou como um quadro impressionista, contornos no meio daquela névoa da tempestade. Daí eu reconheci o bairro.  Daí eu falei, esse é Santana. Casas meio aparecendo, outras não. Uma coisa mais na sombra, outra coisa mais evidente. Ficou muito legal aquilo. Mas tem outras coisas. Tem o meu irmão voltando da feira.  Não sei se você viu. Ele está identificado como… Lini: Não, não. Ah, então eu não identifiquei. Acho que foi uma cena muito de passagem. É, o cara voltando da feira. O maestro Mauro Giorgetti com uma puta de uma cesta. Ele nem viu que ele estava lá.  MAYRA: Essa atitude artística de Giorgetti em Santana em Santana, de individualizar a narrativa, ao invés de elucidar fatos e discursar sobre eles, faz parte de um – digamos – estilo. Segundo o diretor, ele nunca trata realmente do tema que se anuncia; ele afirma que o seu mote é, abre aspas, “ter sempre uma coisa que vista a cidade (…) você pensa que tá vendo uma coisa, mas é outra”. LINI: Ou seja, de acordo com o diretor, no fundo ele está sempre tratando de São Paulo. [Pausa.] OK, como você ouviu lá no primeiro episódio, é preciso considerar a visão do artista sobre seu próprio trabalho. Mas sem tirar de foco aquilo que a obra, ela mesma, mostra.  No caso, o documentário – sobretudo – ativa a memória do diretor e a projeta no presente. Essa projeção oferece ao espectador uma realidade construída por um discurso que é uma espécie de auto-perscrutação dos primeiros anos de vida do artista em contato com a cidade. [Efeito sonoro de tráfego em cidade: buzinas, carros, ruídos de fundo]  LINI: Uma investigação a partir do subjetivo…que é também um documento…. [trecho do documentário Santana em Santana] Ugo Giorgetti: Por isso que eu tento fazer uma coisa que deixe, pelo menos, uma impressão do mundo que eu vivi. Eu não estou fazendo poesia, não estou fazendo filmes fora, cabeça, mensagem. Isso não é comigo. [Efeito sonoro de tráfego em cidade: buzinas, carros, ruídos de fundo.]  MAYRA: O roteiro desse episódio foi escrito pela Liniane Haag Brum, que também realizou as entrevistas. A revisão do roteiro foi feita por mim, Mayra Trinca, que também apresento o episódio. LINI: A pesquisa de pós-doutorado teve orientação do professor Carlos Vogt, e seu resultado é objeto de meu trabalho no âmbito do Programa Mídia Ciência, do Labjor, com supervisão da Simone Pallone. As reportagens referentes à divulgação de “Contra o apagamento, o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti”, foram publicadas no dossiê “Ugo Giorgetti” da Revista ComCiência. A gente vai deixar o link e a ficha técnica dos documentários na descrição do episódio. LINI: A edição de áudio foi feita pela Carolaine Cabral e a vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez.  MAYRA: Este episódio tem o apoio da Diretoria Executiva de Apoio e Permanência, da Unicamp e da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a FAPESP, por meio de bolsas e também da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. MAYRA: Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast.  LINI: Se você gostou do conteúdo, compartilhe com seus amigos.

No segundo episódio da série “Reparos de um Ataque – 8 de Janeiro”, Aurélio Pena, Marcos Ferreira e Rogério Bordini contam como é o delicado processo de restauro de obras de arte danificadas. É um trabalho minucioso que envolve vários experimentos, alguns deles realizados no Centro Nacional de Pesquisa em Energia e Materiais (CNPEM), usando as linhas de luz do acelerador de partícula Sirius. Eles também te contam como o restauro das obras danificadas nos ataques golpistas é um sinal de fortalecimento dos símbolos da democracia brasileira. _____________________________________________________________________ ROTEIRO “Série – Reparos de um Ataque –  8 de Janeiro” – Ep.2 Mãos à Obra Presidente Lula: Hoje, é dia de dizermos em alto e bom som, ainda estamos aqui, ao contrário do que planejávamos golpistas de 8 de janeiro de 2023. Se essas obras de arte estão aqui de volta, restauradas com esmero por homens e mulheres que a elas dedicaram mais de 1.760 horas de suas vidas, é porque a democracia venceu. Muito obrigado, companheiros. Aurélio: Este é o segundo episódio da série sobre a restauração das obras vandalizadas no 8 de janeiro de 2023. Se você ainda não escutou o episódio anterior, dá uma olhadinha nele e aí volta pra cá, porque hoje nós vamos nos aprofundar em toda a ciência do restauro de uma obra rara e também pensar sobre o atual cenário da democracia brasileira.  Marcos: Eu sou o Marcos Ferreira, um dos apresentadores dessa série. Aurélio: E eu sou o Aurélio Pena, e você está ouvindo o Podcast Oxigênio. Aurélio: Uma das obras mais famosas entre as restaurações é o mural Mulatas à Mesa, de Di Cavalcanti, parte do acervo do Palácio da Alvorada. Natural da cidade do Rio de Janeiro, Di Cavalcanti viveu entre 1897 e 1976. O artista modernista produziu principalmente pinturas, desenhos, murais e caricaturas. Suas reconhecidas cores vibrantes e temas tipicamente brasileiros o tornaram um dos grandes nomes da pintura e do modernismo do Brasil.  Marcos: A obra, produzida em 1962, mostra uma cena na qual predominam figuras femininas, as chamadas mulatas, retratadas com curvas voluptuosas, pele morena e uma postura que mistura sensualidade e introspecção. Elas aparecem em um ambiente descontraído, cercadas por elementos tropicais, como frutas e flores, que evocam a exuberância e o calor do Brasil. A pintura é de grande importância porque reflete a valorização da cultura e da identidade nacional, exaltando a miscigenação como um elemento central do Brasil. Di Cavalcanti buscou celebrar a mulher brasileira, representando não apenas a sua beleza, mas também como um símbolo da força e do espírito nacional. Foi essa obra que levou sete facadas.  Aurélio: A cultura japonesa tem um tipo de arte chamado Kintsugi. Nela as rachaduras e avarias de um objeto são mantidas e valorizadas, normalmente com ouro. Essas imperfeições contam a história desses objetos. Marcos: Uma lógica parecida com a do Kintsugi foi utilizada na restauração da Mulatas à Mesa, como nos contou a coordenadora do projeto de restauro, a professora Andréia Bachettini, que você também ouviu no primeiro episódio desta série. Andréia Bachettini: Quando eu desembrulhei ela lá no início, em setembro de 23, eu fiquei muito impactada assim com a brutalidade que ela foi agredida. E o processo de restauração foi muito pensado assim, como que a gente vai não tirar o valor dessa obra, mas também a gente não podia esconder essas marcas que ela sofreu, essas sete perfurações que ela sofreu. Então a gente optou por remover esse reentelamento, o reentelamento, para os leigos, é colar uma tela para dar sustentabilidade à tela original. Então ela já tinha essa tela, ela tem a tela original, e colada a ela um outro linho que era um tecido bem resistente. Esses dois tecidos foram rasgados, inclusive a sustentação dela é feita com um bastidor em madeira que também foi quebrado, os montantes, as travas desse bastidor foram quebradas. Então a gente teve que fazer uma substituição de travas do bastidor, e aí optamos então por fazer um reentelamento com o tecido de poliéster de vela de barco, de vela, que é transparente assim, e não esconderia então as cicatrizes por trás da obra. Pela frente ela ficou imperceptível, a gente fez a restauração com a técnica de pontilhismo, que são sobreposição de pontinhos na cor, dando a ilusão de ótica da cor na superfície. Então ela fica imperceptível pela frente, mas pelo verso as marcas dessa restauração estão evidenciadas. Aurélio: Ao destacar a figura da mulata, que frequentemente é marginalizada na sociedade brasileira, a obra também provoca reflexões sobre questões sociais, como a posição da mulher negra e mestiça no Brasil. Assim, vai além da mera representação de uma imagem, tornando-se um manifesto visual da busca por uma identidade cultural, nacional e autêntica no contexto modernista. Marcos: O restauro de uma obra é extremamente sofisticado, e envolve profissionais de áreas das quais normalmente nem imaginamos. Um exemplo disso é que parte do projeto exigiu um estudo das tintas e vernizes utilizadas nos quadros danificados, feita por cientistas de materiais.  Andréia Bachettini: Falando um pouquinho do ofício, hoje a conservação e restauração não é só um artesanato, só o fazer, a habilidade manual. Claro que existe a necessidade de ter habilidade manual para interferir em uma obra, mas por trás de tudo isso, tem muita ciência, muito estudo. A gente tem que conhecer os materiais que foram feitos nessas obras. É um trabalho multidisciplinar, envolve profissionais da química, da biologia, da arquitetura, da física, da história da arte, da conservação e restauração, da museologia. Pensar como essa obra vai ficar exposta depois. Então são muitos profissionais envolvidos na restauração hoje.  Aurélio: Compreender com precisão a composição dessas tintas é uma etapa importante, pois permite aos restauradores recriar os materiais que serão utilizados para recuperar as obras, garantindo que elas fiquem quase como se fossem tocadas. Essa tarefa não é simples, já que muitas vezes as tintas usadas no passado são bem diferentes das que nós temos hoje. Além disso, é comum que artistas misturem diversos meios e pigmentos para conseguir os efeitos desejados. Em alguns casos, faziam as próprias tintas, sem deixar registro sobre esse processo. Marcos: Para entender um pouco mais sobre como o estudo dos vernizes e tintas foi feito, conversamos com dois professores da Universidade Federal de Pelotas, o Bruno Nuremberg e o Mateus Ferrer, que atuaram nas análises químicas das obras danificadas pelos golpistas.  Aurélio: Bruno, você pode contar um pouquinho pra gente como se deu esse estudo?  Bruno Nuremberg: Em janeiro de 2024, a gente já estava montando o laboratório lá em Brasília para realizar esse projeto de restauro. Claro que a base dele é a parte do restauro dessas obras, mas ele também contou com várias ações pontuais, dentre elas a que eu e o Mateus a gente está desenvolvendo até agora, que seria o quê? Seria a pesquisa dos materiais presentes nesses bens culturais para fazer toda uma parte de documentação, um estudo dos materiais utilizados pelo artista, tentar descobrir novas informações. Aurélio: E por que é feito um estudo dos materiais presentes nas obras?  Bruno Nuremberg: Então a gente pode utilizar essas técnicas na parte do pré-restauro. Por exemplo, eu tenho um quadro e nesse quadro eu preciso remover o verniz dele porque ele passou por um processo de oxidação.  Marcos: A oxidação que o professor Bruno mencionou é uma reação química que acontece com o oxigênio do ar e que acaba desgastando um material. Bruno Nuremberg:  Então se eu tiver conhecimento do material que compõe esse meu verniz, ou seja, do aglutinante, do polímero, eu vou conseguir estar direcionando um solvente muito mais adequado para ser aplicado nesse processo de remoção desse verniz. Outro ponto muito importante é que conhecendo esses materiais a gente também consegue direcionar mais corretamente, digamos assim, quais materiais devem ser utilizados no processo de restauração, no processo de intervenção. Então todo material que eu vou aplicar numa obra de arte, ele não pode ser exatamente da mesma composição. Ele tem que ter a mesma característica estética, mas a parte química dele tem que ser diferente. Por que isso? Porque daqui a 15, 20 anos um novo restaurador vai trabalhar em cima dessa tela e ele tem que distinguir os materiais que foram aplicados ali naquela intervenção. Eles têm que ser quimicamente diferentes. Então no futuro, daqui a 50, 100 anos, quando essa obra precisar passar por um processo de limpeza ou de reintegração pictórica, que seria o processo de repintar perdas, as pessoas já vão ter essas informações ali, quais materiais foram utilizados, vão ter, enfim, tudo caracterizado quimicamente, dados robustos e confiáveis do que aquela obra presença de materialidade. Então se eu tenho, por exemplo, uma pintura a óleo e eu vou fazer uma reintegração com óleo, se eu precisar retirar no futuro essa intervenção que eu fiz, eu vou estar causando um dano na pintura original que também era a base de óleo Marcos: E Bruno, quais são os desafios na caracterização dos componentes químicos dessas obras de arte?  Bruno Nuremberg: Quando a gente se depara com esse tipo de amostra, a gente encontra desafios que, digamos assim, na pesquisa tradicional de engenharia de materiais, da química, a gente não tem. O número de amostras que a gente pode coletar de uma obra de arte, ele não é ilimitado. Então a gente tem que ter uma série de autorizações, a gente tem que ver, tem vários critérios que a gente tem que seguir para poder realizar essas amostragens. As amostras que a gente coleta tem em torno de um milímetro quadrado, digamos assim. Então são amostras super pequenas. Então a gente tem numa pintura, por exemplo, tu vai encontrar aglutinantes de vernizes, tu vai encontrar cargas, tu vai encontrar aditivos, tu vai encontrar pigmentos, tu vai encontrar dois, três tipos de aglutinantes. Então essa sopa química dentro desse universo microscópico é o que a gente tem que realizar de caracterização. Aurélio: Esse tal aglutinante de verniz que o Bruno mencionou é também conhecido como ligante. Ele é o componente essencial que atua como base da formulação e é responsável por unir todos os outros ingredientes, como pigmentos e aditivos das tintas, e por formar uma película na superfície da obra que protege ela.  Marcos: Nós conversamos também com o professor Mateus Ferrer, que também é da UFPel, que trabalhou junto com o Bruno no estudo desses materiais das obras raras. Ele nos contou um pouquinho de como isso foi feito.  Mateus Ferrer: Primeiro que ali não são somente pinturas, não são somente telas. Nós temos diversos tipos de obras, inclusive materiais cerâmicos, telas de várias épocas, pintores diferentes, com técnicas e materiais diferentes. Então isso gera uma complexidade e a gente nota uma complexidade até mesmo na literatura.  Marcos: Para determinar com alta precisão os constituintes de amostras muito pequenas das telas, os professores Bruno e Mateus utilizaram diversas técnicas avançadas de análise. Algumas foram realizadas na própria universidade, enquanto outras foram feitas em instalações abertas para toda a comunidade científica, no CNPEM, o Centro Nacional de Pesquisa em Energia e Materiais, que fica em Campinas/SP. Uma delas é a técnica de espectroscopia de infravermelho, que permite identificar e medir quais substâncias estão presentes nas obras do acervo nacional.  Mateus Ferrer: Então a gente tem o que a gente encontra na literatura, de forma muito vaga, e tem o nosso conhecimento do nosso grupo, que de fato a gente está explorando, buscando novas técnicas, buscando ferramentas, buscando laboratórios parceiros, buscando projetos como o caso do Sirius, que esse foi o primeiro projeto e não será o único, haverão outros projetos que a gente precisa de super laboratórios e equipamentos que a gente não tem na nossa estrutura.  Aurélio: Isso só é possível porque existe uma interação entre o infravermelho e as substâncias estudadas, mais especificamente, quando as moléculas das tintas ou dos vernizes conseguem interagir com a luz infravermelha. O nome disso é atividade do infravermelho. Dessa maneira, parte dessa luz interage com a amostra, podendo ser absorvida por ela, sendo isso detectado e medido pelo equipamento. Marcos: É interessante destacar que a infraestrutura de estudos com o infravermelho beneficia toda a comunidade científica brasileira, estando disponível na linha de luz Imbuia, uma das linhas de luz do Sirius, um acelerador de partículas de última geração e o mais famoso equipamento do CNPEM. A nossa Imbuia é a única linha de luz infravermelha em um equipamento desse tipo no mundo todo, mostrando para a comunidade científica internacional que o Brasil é, sim, líder em ciência de ponta.  Bruno Nuremberg: A gente consegue obter informações a respeito dos pigmentos pela espectroscopia Raman, a espectroscopia infravermelho, para a gente identificar especialmente a parte orgânica, então quais são os polímeros que compõem essa tinta, quais são os polímeros que compõem os vernizes, e a parte de microscopia eletrônica de varredura e espectroscopia de fluorescência para fazer a identificação de elementos, elementos químicos. Então, essas três técnicas aplicadas, a gente geralmente consegue informações bem completas, essas informações se complementam para a gente montar o quebra-cabeça de cada uma dessas micro amostras. Aurélio: A espectroscopia Raman é uma técnica de análise que utiliza a interação da luz com a amostra para obter informações sobre a sua estrutura molecular e a composição química. Marcos: Já a microscopia eletrônica de varredura, mencionada pelo Bruno, é uma técnica para gerar imagens de alta resolução da superfície de uma amostra. Isso acontece ao se varrer cada ponto da superfície da amostra com um feixe de elétrons bem pequeno e focado. Bruno Nuremberg: O projeto que foi submetido lá foi para utilizar o micro-FTIR, na linha Imbuia-micro. O nosso objetivo lá, então, era fazer o mapeamento químico da fração orgânica da obra do Di Cavalcanti, intitulada Mulatas à Mesa. Então, o nosso objetivo, na verdade, era identificar quais compostos orgânicos estavam presentes dentro de cada uma das camadinhas que compõem a nossa tela. A gente teve, além da utilização do equipamento, toda uma parte de preparo de amostras que foi bem complexa.  Aurélio: O professor Mateus também explicou que, para conseguir analisar essas amostras, que em geral são bem complexas, foi muito importante a ajuda da equipe científica do CNPEM, para que algumas dificuldades fossem superadas.  Mateus Ferrer: Além do pessoal da Imbuia, incluindo o cientista de linha, que foi o Bruno, o pessoal da LCRIO (Laboratório de Preparações Criogênicas), a gente teve muita dificuldade ali com essas obras. Cada uma tinha um tipo de densidade, um tipo de dureza, e junto também com a pesquisadora Juliana, do nosso grupo também, que se dedicou bastante nos cortes ali. Eu acredito que esse foi um dos grandes desafios, que a gente tinha pouquíssima amostra, quase a gente não enxergava as amostras, então a gente tinha que preparar essas amostras e para depois fazer o infravermelho com diversas formas que a gente usou ali. Mas eu acho que o grande diferencial que a gente teve ali foi realmente o mapeamento, o infravermelho acoplado com o mapeamento, que a gente conseguia encontrar as composições e as regiões daquele determinado material que a gente enxergava. Então a gente conseguia ver as camadas, mais a quantidade de materiais ali que faziam parte daquelas amostras.  Marcos: Professor Mateus, conta para a gente como o estudo químico dos materiais usados nas obras de arte pode também resultar em novos conhecimentos artísticos e históricos.  Mateus Ferrer: Quando a gente começa a entrar nesse mundo de entender o material, a gente começa a ver e comprovar de fato que a arte é um reflexo da história. Lógico que a gente tem obras também nacionais e de artistas de fora do Brasil, mas a gente começa a entender um pouquinho da história da forma como nunca ninguém viu. Eu sei que tem pessoas que criticam quando a gente quer olhar a obra de uma forma mais lógica, de uma forma científica, mas a gente começa também a pegar uma essência que não está diretamente impressa ali na obra. A gente começa a entender qual o material que aquela pessoa utilizava, a gente começa a ver discrepâncias, por exemplo, uma pessoa de classe média acima usava e uma pessoa de classe inferior usava. Então, a gente começa a entender a história e também extrair algum tipo de sentimento ali entendendo o material que foi utilizado naquela obra. São pistas para a gente, para que a gente possa entender naquela época qual era o tipo de pigmento, qual era o tipo de resina, no caso pega uma composição da tinta no geral ali ou no verniz que se utilizava, por que tal pintor utilizava materiais totalmente diferentes do que era dessa época. É dessa época mesmo? Então são questões aí que a gente, são pistas, é um processo investigativo realmente que a gente tem que ir aí se apoiando também na história. Presidente Lula: Se essas obras de arte estão aqui de volta é porque a democracia venceu, caso contrário estariam destruídas para sempre e tantas outras obras inestimáveis teriam o mesmo destino da tela de Di Cavalcanti, vítima do ódio daqueles que sabem que a arte e a cultura carregam a história e a memória de um povo. A arte e a cultura que as ditaduras odeiam, a história e a memória que sempre tentaram apagar. Estamos aqui porque é preciso lembrar para que ninguém esqueça, para que nunca mais aconteça. Aurélio: Em janeiro de 2025, em um evento comemorativo da finalização do processo de restauro das obras em Brasília, o presidente Lula discursou sobre a importância do reestabelecimento do acervo nacional e também da nossa democracia. Marcos: A fala de Lula sobre a finalização do projeto é um exemplo claro de como a manutenção da cultura e história de um país é também o restauro da democracia brasileira. Não é possível uma democracia saudável existir sem um patrimônio material, mantido em bom estado e celebrado nos espaços públicos, acessíveis para todas as gerações, por meio dos aparelhos de cultura. Aurélio: Sobre isso, o professor Mateus comenta sobre a falta de incentivos para áreas como as artes, os estudos museológicos, a manutenção e o restauro dos nossos acervos históricos.  Mateus Ferrer: É muito difícil a gente pensar em incentivos na parte de restauro e proteção quando a gente vê que a gente não dá valor às nossas obras. Então como é que a gente está pensando em incentivos, em proteger algo que a gente não valoriza? Então a gente precisa pensar realmente de incentivos na arte como um todo, dos nossos artistas, das obras que a gente tem, dos legados já que foram deixados aí e lógico isso vai vir também um incentivo na proteção desse patrimônio material que é tão precioso e tão fantástico e diversificado aqui no nosso país. Aurélio: Agora que já temos as obras restauradas e os golpistas que as danificaram vêm sendo julgados e punidos, o que o futuro promete? A democracia voltou à sua normalidade ou ainda se encontra ameaçada?  Jornalista 1: Um protesto pela anistia aos envolvidos nos atos de 8 de janeiro reuniu milhares de pessoas na Avenida Paulista em São Paulo.  Jornalista 2: O ex-presidente Jair Bolsonaro e sete governadores participaram da manifestação. Bolsonaro: O movimento aqui hoje é pela anistia, pela liberdade das pessoas de bem que nunca pegaram arma na sua vida, tanto é aquele dos condenados que estão respondendo o processo, não achei ninguém com qualquer passagem pela polícia. Música (Marcelo Crivella): A anistia chegou, é a justiça mais ampla.  Aurélio: Fizemos essa pergunta para o cientista político e professor da Universidade Federal de São Carlos, Piero Leiner, que você já deve ter ouvido no episódio anterior.  Piero Leiner: Diante desse cenário, os problemas para a democracia foram tão profundos no Brasil e tão pouco solucionados que a gente só está vivendo, assim como aquele corredor que começa tropeçando e não consegue reestabelecer o equilíbrio. A restituição do nosso processo democrático está demorando demais para acontecer, porque a máquina está ocupada em lidar com esse excesso de ruído que essas coisas todas vinculadas ao Bolsonaro e ao bolsonarismo criaram durante esses últimos anos. O bolsonarismo radicaliza cada vez mais para a extrema direita e agora com o Trump, então, isso vai escalar muito mais e o Lula acaba indo também no vácuo disso para o campo do centro-centro-direita, o que é um problema. Agora, o que vai ser nos próximos dois anos? Bom, eu acho que isso ainda está incerto, não dá para saber exatamente o que vai rolar, mas tem pesquisas mostrando um Lula muito pouco competitivo hoje já. Marcos: O professor Piero também nos contou sobre como Bolsonaro, de certa maneira, sempre buscou se vender como antissistêmico, por mais que antes da presidência, ele e a sua família já estivessem no sistema político brasileiro há décadas. Piero Leiner: Eu acho que muita gente está com uma espécie de ideia fixa na ideia de uma espécie de utopia regressiva, de que a gente vive numa sociedade extremamente desorganizada e que é uma sociedade cujos pilares são estabelecidos por uns poucos agentes que controlam a ordem das coisas a partir de uma espécie de sala secreta. É um pouco uma espécie de visão conspiratória tá? Que começa daquela percepção muito comum, muito do senso comum, de que os políticos são uma casta que só trabalha em benefício próprio, que conseguem produzir um sistema que beneficia a eles e que a sociedade é alguma coisa completamente separada ou apartada desse sistema. E a partir de um determinado momento, as pessoas passaram a botar na cabeça a ideia de que precisaria vir uma espécie de agente antissistêmico ou antissistema para fazer uma reviravolta na vida social. Quando, na verdade, isso é um engodo, uma mega farsa. Como é possível um cara ser liberal e antissistêmico ao mesmo tempo? Então, essa rebelião brasileira é uma rebelião profundamente auto-enganada, porque eles procuram justamente os agentes da ordem e da ordem que cria a própria desordem para fazer o seu movimento de rebelião. Ou seja, já é uma rebelião que nasce equivocada do começo. Me parece que tem como grande tarefa esvaziar aí sim o potencial de transformador que poderia estar ancorado a um campo popular de esquerda, etc., e tal. Marcos: Chegamos ao final do nosso episódio. Se você gostou, não se esqueça de deixar cinco estrelas para o nosso podcast. Isso nos ajuda muito a chegar em mais ouvintes e também compartilhe o Oxigênio com os seus amigos em suas redes sociais. Aurélio: Esse episódio foi produzido por Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira, Aurélio Bianco Pena e Rogério Bordini. Foram utilizados trechos de áudios de matérias jornalísticas disponíveis na internet. Marcos: Agradecemos a todos os especialistas que conversaram com a gente neste episódio. Também agradecemos ao Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Universidade Estadual de Campinas, o Labjor da Unicamp, em especial a coordenadora do Oxigênio, a professora Simone Pallone de Figueiredo, e a doutoranda Mayra Trinca. Um grande abraço e até mais! Vinheta: Você ouviu Oxigênio, um programa de jornalismo científico-cultural produzido pelo Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, LabJor da Unicamp. – Roteiro, produção e pesquisa: Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira, Aurélio Bianco Pena e Rogério Bordini. Narração: Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira e Aurélio Bianco Pena. Capa do episódio: Andréa Lacerda Bachettini trabalhando na restauração do quadro ‘As mulatas’, de Di Cavalcanti. A obra levou sete cortes nos ataques do em 8 de janeiro — Foto: Nauro Júnior/UFPel. Revisão: Mayra Trinca, Livia Mendes e Simone Pallone. Entrevistados: professores da Universidade Federal de Pelotas: Andréa Lacerda Bachettini, Bruno Noremberg, Mateus Ferrer e, Piero Leirner, da Universidade Federal de São Carlos. Edição: Rogério Bordini. Vinheta: Elias Mendez Músicas: Youtube Audio Library (sem atribuição necessária) e “A Anistia Chegou” de Marcelo Crivella. Para saber mais:  Reportagem “Entre Tintas, Vernizes e Facadas” | Revista ComCiência: https://www.comciencia.br/entre-tintas-vernizes-e-facadas/ Documentário “8 de Janeiro: Memória, Restauração e Democracia” (Iphan): https://youtu.be/CphWjNxQyRk?si=xcIdb26wQTyTmS5m  

No primeiro episódio do ano, Aurélio Pena, Marcos Ferreira e Rogério Bordini retomam os eventos do 8 de janeiro de 2023 para pensar como a destruição de obras de arte reflete a forma de pensar que motivaram as ações golpistas nesse dia. E depois, como o restauro dessas obras pode ajudar a elaborar a reconstrução da democracia no país? No episódio, você escuta pesquisadores que explicam os impactos dos atos golpistas e também como foi o processo de restauro das obras danificadas. _________________________________________________________________________________________________ ROTEIRO “Série – Reparos de um Ataque –  8 de Janeiro” – Ep.1 Restauros de um golpe Golpistas: Quebra tudo. Vamos entrar e tomar o que é nosso. Chega de palhaçada. Marcos: Quebradeira, gritaria e confusão. Ouvindo essa baderna, pode-se imaginar que estamos falando de um cenário de guerra. Mas esse foi o som ouvido durante os ataques antidemocráticos do 8 de janeiro de 2023 em Brasília. Golpistas: Entremos no Palácio dos Três Poderes. Telejornalista: Milhares de pessoas invadiram a sede dos três poderes em 8 de janeiro de 2023. Elas não aceitavam a derrota de Jair Bolsonaro e pediam um golpe de Estado. Golpistas: Intervenção federal. Intervenção federal. Telejornalista: De lá pra cá, investigações da Polícia Federal descobriram que a tentativa de golpe começou meses antes. Políticos e militares alinhados a Bolsonaro se reuniram e elaboraram planos para permanecer no poder. Para eles, era importante que os manifestantes se mantivessem exaltados. Aurélio: Durante o atentado, os golpistas danificaram diversas obras de arte do Acervo Nacional, sendo elas de valor inestimável para a cultura, memória e história do nosso país. Quadros como o Mulatas à Mesa, do pintor Emiliano di Cavalcanti, o retrato de Duque de Caxias, do artista Oswaldo Teixeira e o Relógio de Baltasar Martinot são apenas alguns dos itens danificados e destruídos. Marcos: Os escombros de toda essa devastação não foram simplesmente abandonados. Hoje, tais obras estão restauradas, quase como se nada tivesse acontecido naquele dia fatídico. E é isso que a gente vai contar pra você nesta série, com dois episódios. No episódio de hoje, vamos rememorar como foi o dia da invasão à Brasília. Vamos também conhecer um pouco sobre as etapas do processo de restauro das obras que pertencem ao nosso Acervo Nacional, que você já consegue visitar novamente. E no próximo episódio, vamos explorar mais detalhes dos desafios técnicos e científicos em se estudar e restaurar as obras raras no Brasil, de forma mais aprofundada. Aurélio: Eu sou Aurélio Pena. Marcos: E eu sou o Marcos Ferreira. Aurélio: Nosso editor é Rogério Bordini. E este é o podcast Oxigênio. Vinheta: Você está ouvindo Oxigênio. Aurélio: Para entender a importância desse restauro, primeiro a gente precisa saber um pouquinho sobre o que foi o 8 de janeiro. Marcos: A mudança do ano de 2022 para 2023 foi o período de troca entre governos presidenciais no Brasil. Em 2022, o atual presidente Lula foi eleito com 50,9% dos votos contra 49,1% para o agora ex-presidente Bolsonaro, durante o segundo turno das eleições. Essa disputa acirradíssima representa uma enorme divisão política no Brasil, como nunca tivemos antes na nossa história. Aurélio: O cenário era de tensão. Durante anos, Bolsonaro vinha questionando a legitimidade das eleições e dando declarações favoráveis a um golpe de Estado, caso não vencesse as eleições. Bolsonaro: Nós sabemos que se a gente reagir depois das eleições vai ter um caos no Brasil, vai virar uma grande guerrilha, uma fogueira. Nós não podemos, pessoal, deixar chegar as eleições, acontecer o que tá pintado, tá pintado. Eu parei de falar em votos, em eleições há umas três semanas… Cês tão vendo agora que acho que chegaram à conclusão, a gente vai ter que fazer alguma coisa antes. Aurélio: Dessa forma, quando o ex-presidente foi derrotado nas urnas, ele já havia plantado as sementes de uma revolta antidemocrática que explodiu nos ataques do 8 de janeiro de 2023. Marcos: Vale ressaltar que as inúmeras alegações de fraude eleitoral feitas por Bolsonaro nunca foram confirmadas. Pelo contrário, segundo um relatório encomendado pelo TSE, o Tribunal Superior Eleitoral, que contou com uma análise de nove organizações internacionais independentes, o sistema eleitoral brasileiro é, abre aspas, ”seguro, confiável, transparente, eficaz, e as urnas eletrônicas são uma fortaleza da democracia”, fecha aspas.  E ainda mais, o próprio ex-presidente nunca forneceu evidências que suportassem essas alegações. Aurélio: Em 8 de janeiro de 2023, uma semana após a posse de Lula, alguns grupos alinhados ao bolsonarismo, insatisfeitos com o resultado da eleição e, claro, influenciados por discursos de contestação ao processo eleitoral, organizaram as manifestações que culminaram na invasão de prédios dos três poderes da república na cidade de Brasília. Trajados de verde e amarelo, os golpistas invadiram o Congresso Nacional, o Palácio do Planalto, que é a sede do Executivo, e o Supremo Tribunal Federal, que a gente conhece como STF. Esses edifícios são símbolos da democracia brasileira e abrigam as principais instituições políticas do nosso país. Marcos: Durante os ataques, os golpistas destruíram janelas, móveis, obras de arte históricas, documentos e equipamentos. Além disso, realizaram pichações, roubaram objetos e tentaram impor sua insatisfação por meio de atos de vandalismo e intimidação. Hoje sabemos que uma parcela das Forças Armadas foi conivente com os atos antidemocráticos e, por conta disso, a devastação causada pelos bolsonaristas foi imensa, principalmente ao acervo histórico e cultural nacional. Aurélio: No próprio dia desses ataques, centenas de manifestantes foram detidos e investigações subsequentes foram e vêm sendo conduzidas para identificar os organizadores e os financiadores dessas ações. Marcos: Em março de 2025, Bolsonaro se tornou réu em ação penal sobre a acusação dos crimes: Organização criminosa armada; Tentativa de abolição violenta do Estado Democrático de Direito; Golpe de Estad; Dano qualificado pela violência e grave ameaça contra o patrimônio da União; Deterioração de patrimônio tombado. E em novembro de 2025, o ex-presidente foi condenado pelo ministro do Supremo, Alexandre de Moraes, a 27 anos e 3 meses de cumprimento de pena em regime fechado, tornando Bolsonaro inelegível até 2060. Pelo menos essas são as últimas informações até a gravação deste episódio. Aurélio: Para ter uma maior noção do significado político dos atos do 8 de janeiro, conversamos com o Leirner, professor do Departamento de Ciências Sociais da Universidade Federal de São Carlos. Ele fez uma análise desse crescente cenário antidemocrático desde o ano de 2013 até hoje. Marcos: Professor Piero, como a nossa democracia chegou ao ponto de termos vivenciado esses atos golpistas no 8 de janeiro de 2023? Piero: Esse é um ponto que eu acho que talvez divirja um pouco de algumas leituras, porque eu acho que o fenômeno Bolsonaro é secundário em relação ao fenômeno do desajuste institucional que a gente começou a viver no pós-2013. Após junho de 2013, houve uma espécie de janela de oportunidade, uma condição para que certos atores institucionais promovessem uma desorganização desses parâmetros que a gente está entendendo como parâmetros da democracia. Basicamente, esses atores são muitos e estão ramificados pela sociedade como um todo, mas me interessa, sobretudo, quem foram os atores estatais que produziram esse desarranjo, lembrando que eles são atores que têm muito poder. Basicamente, eu acho que esses atores estatais vieram de dois campos, o judiciário de um lado e os militares de outro. Ambos contribuíram de maneira absolutamente problemática para esse desarranjo institucional. Marcos: As investigações relacionadas à invasão de Brasília, realizadas pelo STF, responsabilizaram cerca de 900 pessoas por participação nos ataques. Os crimes realizados pelos golpistas estão nas categorias de: Associação criminosa; Abolição à violência do Estado Democrático de Direito; e danos ao patrimônio público. Aurélio: Além de Bolsonaro, outros dois grandes envolvidos na trama golpista chegaram a ser presos. O Tenente-Coronel Mauro Cid, em março de 2024, por coordenar financiadores privados dos ataques e manifestações golpistas. E o General Walter Braga Neto, preso em dezembro de 2024, por dar suporte estratégico aos golpistas, fornecendo estrutura para que eles não fossem interceptados. Piero: Eu não quero tirar, evidentemente, o caráter golpista do que aconteceu no dia 8 de janeiro de 23, mas eu queria chamar a atenção para um aspecto que eu só vi considerado nas reflexões de um livro chamado “Oito de Janeiro, A Rebelião dos Manés”. Eu acho que eles trabalham um lado, que é um lado que é bastante interessante, do ponto de vista de quem está pensando a questão simbólica do que foi a conquista do Palácio. E do fato desse grupo ter sequestrado todo o potencial antissistêmico e iconoclasta, que é, vamos dizer assim, tradicionalmente, um potencial atribuído àquilo que a gente pode entender como, vamos dizer assim, a potência virtual da massa revolucionária da esquerda. Há muito tempo a gente vê essa ideia da direita sequestrando, primeiro, a ideia de linguagem antissistêmica.  Aurélio: Conforme nos conta Piero, a destruição do acervo nacional possui também um aspecto simbólico de destruição da democracia e da cultura por uma massa que se imagina antissistema.   Marcos: Meses após a triste destruição do acervo nacional em Brasília, o Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional, o Iphan, junto com instituições parceiras, iniciou o projeto de recuperação das obras danificadas. Aurélio: A equipe do projeto contou com diversos restauradores profissionais, da Universidade Federal de Pelotas, a UFPel, que hoje é uma das instituições com grande tradição em formar restauradores no nosso país. O projeto durou cerca de 10 meses, sendo que todos os restauros foram entregues em janeiro de 2025. Marcos: E para entender como é realizado esse processo de resgatar um patrimônio vandalizado, a gente conversou com uma especialista que coordenou esse enorme desafio. Andréa: Bem, eu sou a professora Andréa Lacerda Bachettini, sou professora do departamento de museologia, conservação e restauro do Instituto de Ciências Humanas da Universidade Federal de Pelotas, na qual também sou vice-diretora do Instituto do ICH. E atualmente eu coordeno esse projeto que se chama LACORP, Laboratório Aberto de Conservação e Restauração de Pintura, que coordenou então as restaurações das obras vandalizadas no 8 de janeiro do Palácio do Planalto, em Brasília. Contando um pouquinho a história desse projeto, ele começa justamente lá no 8 de janeiro de 23, quando aconteceu o ataque às instituições em Brasília. O nosso grupo de professores ficou muito estarrecido com tudo que a gente estava acompanhando nas mídias e nas redes sociais e pela televisão ao vivo, a destruição das praças e das instituições dos três poderes. Marcos: E Andréa, como que foi o início desse processo e o seu primeiro contato com as obras danificadas? Andréa: Inicialmente a gente recebeu um dossiê de 20 obras danificadas no 8 de janeiro, muito minucioso, com detalhamento enorme do estado de degradação que elas se encontravam. E aí foi nessa oportunidade que a gente viu as obras pessoalmente. Eu fico emocionada e arrepiada até hoje quando eu lembro da gente ver, por exemplo, a obra do Flautista do Bruno Jorge, que é uma obra em metal, ela é um bronze, e ela tem uns 2,8 metros de altura, e ela tem uma barra de ferro maciça por dentro, e ela estava fraturada em quatro pedaços. Aurélio: Conforme nos contou Andréa, a equipe de restauração realmente fez um trabalho bem impressionante, que demandou construir um laboratório todo lá em Brasília para conseguir trabalhar com as obras. Andréa: Então, o projeto tinha inicialmente cinco metas, a meta 1, que era a restauração das obras de arte, das 20 obras, com também a montagem de um laboratório em Brasília. Por que a montagem de um laboratório em Brasília? Pelo custo do seguro dessas obras de arte. O seguro das obras de arte inviabilizaria o projeto, levando essas obras para a Pelotas. Até porque, para vocês terem uma ideia, o laboratório foi montado, então, dentro do Palácio do Alvorada, que é a residência do presidente da República, e nós tivemos que levar uma série de equipamentos, produtos solventes, reagentes químicos, que são usados até para outras substâncias, fazer bombas, então a gente tinha que ter uma série de autorizações para poder entrar com esses insumos dentro da casa do presidente. Então, era uma rotina de trabalho bem difícil logo no início, até por questões de segurança mesmo da presidência, por causa desse atentado. E hoje a gente descobre que existiam até outros planos de assassinato do presidente, vice-presidente… Então, hoje a gente fica pensando, ainda bem que existiu toda essa segurança no início. Marcos: E você pode contar para a gente como se deu a finalização desse projeto? Nós ficamos sabendo que vocês estiveram em Brasília com o presidente Lula. Como foi isso? Andréa: Na finalização do projeto, agora no dia 8 de janeiro de 25, lá em Brasília, a gente então presenteou os alunos das escolas que participaram de oficinas, presentearam o presidente Lula com uma réplica da miniânfora e também a releitura da obra do Di Cavalcanti. Tudo foi muito gratificante, tudo muito emocional, a gente montou uma exposição na sede do Iphan em Brasília, em agosto, quando a gente fez também um seminário para apresentar as nossas etapas da restauração e todos os colegas, o desenvolvimento do projeto como um todo, foi aberto ao público, foi transmitido também pelos canais do Iphan, pelo YouTube, para nossos alunos em Pelotas também poderem acompanhar. Eu nunca imaginei que hoje, depois de 16 anos, a gente ia fazer um trabalho tão lindo, tão maravilhoso. Para a carreira da gente é muito bacana, mas como cidadã apaixonada pelo patrimônio cultural, pela arte, eu fico muito realizada, estou muito feliz. Aurélio: É muito lindo ver a paixão que a Andréa tem pelas obras e pela cultura brasileira, mas infelizmente a gente percebe que há muito descaso com a conservação do nosso patrimônio material. Pensando nisso, professora, qual é a importância da conservação e do restauro de acervos artísticos e culturais no Brasil? Andréa: A importância dessas obras restauradas é extremamente importante para a preservação da nossa memória, da nossa cultura, da nossa identidade. Pensar por que essas obras foram vitimizadas, foram violentadas. É importante também a democratização dessas obras, que as pessoas tenham acesso, que elas tenham representatividade. Muitas pessoas não conheciam essas obras, porque elas também ficam dentro de gabinetes. Como é importante a valorização da arte, do nosso patrimônio cultural, para a preservação da memória do nosso povo. E, sem isso, a gente não é um povo civilizado, porque isso é a barbárie que a gente passou. Eu fico pensando, a gente está devolvendo agora para a população brasileira essas obras que foram muito violentadas, dentro da sua integridade física, com uma pesquisa que mostra também a força das universidades, que foram também muito atacadas. Então, é a valorização disso tudo, da ciência, da arte, da cultura, do povo brasileiro. E mostrando que a gente tem resiliência, que a gente é forte, que a gente resiste. Que não é só uma tela rasgada, ela representa a brasilidade, a história da arte do nosso país. Marcos: Chegamos ao final do nosso primeiro episódio. No próximo, vamos nos aprofundar ainda mais nos inúmeros desafios enfrentados pela equipe de restauradores, e refletir sobre o estado da nossa democracia. Se você gostou, não se esqueça de deixar 5 estrelas para o nosso podcast. Isso nos ajuda muito a chegar em mais ouvintes. E também, compartilhe Oxigênio com seus amigos e em suas redes sociais. Aurélio: Esse episódio foi produzido por Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira, Aurélio Bianco Pena e Rogério Bordini. Foram utilizados trechos de áudios de matérias jornalísticas da internet. Marcos: Agradecemos a todos os especialistas que conversaram com a gente neste episódio. Também agradecemos ao Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Universidade Estadual de Campinas, LabJor da Unicamp. Em especial, a professora Simone Pallone de Figueiredo e a doutoranda Mayra Trinca. Um grande abraço e até o próximo episódio! Vinheta: Você ouviu Oxigênio, um programa de jornalismo científico-cultural produzido pelo Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, LabJor da Unicamp. – Roteiro, produção e pesquisa: Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira, Aurélio Bianco Pena e Rogério Bordini. Narração: Marcos Vinícius Ribeiro Ferreira e Aurélio Bianco Pena. Capa do episódio: Andréa Lacerda Bachettini trabalhando na restauração do quadro ‘As mulatas’, de Di Cavalcanti. A obra levou sete cortes nos ataques do em 8 de janeiro — Foto: Nauro Júnior/UFPel. Revisão: Mayra Trinca, Livia Mendes e Simone Pallone. Entrevistados: Piero de Camargo Leirner, Andréa Lacerda Bachettini. Edição: Rogério Bordini. Vinheta: Elias Mendez Para saber mais:  Reportagem “Entre Tintas, Vernizes e Facadas” | Revista ComCiência: https://www.comciencia.br/entre-tintas-vernizes-e-facadas/ Documentário “8 de Janeiro: Memória, Restauração e Democracia” (Iphan): https://youtu.be/CphWjNxQyRk?si=xcIdb26wQTyTmS5m

Em abril deste ano foi anunciada a detecção de possíveis sinais de vida extraterrestre num planeta fora do sistema solar com o telescópio espacial James Webb, mas a descoberta não foi confirmada. Afinal, tem ou não tem vida nesse outro planeta? Que planeta é esse? Como é possível saber alguma coisa sobre um planeta distante? Este episódio do Oxigênio vai encarar essas questões com a ajuda de dois astrônomos especialistas no assunto: o Luan Ghezzi, da UFRJ, e a Aline Novais, da Universidade de Lund, na Suécia. Vamos saber um pouco mais sobre como é feita a busca por sinais de vida nas atmosferas de exoplanetas.  __________________________________________________________________________________________________ ROTEIRO Danilo: Você se lembra de quando uma possível detecção de sinais de vida extraterrestre virou notícia de destaque em abril deste ano, 2025? Se não, deixa eu refrescar a sua memória: usando o telescópio espacial James Webb, pesquisadores teriam captado sinais da atmosfera de um exoplaneta que indicariam a presença de um composto químico que aqui na Terra é produzido pela vida, algo que no jargão científico é chamado de bioassinatura.  A notícia bombou no mundo todo. Aqui no Brasil, o caso teve tanta repercussão que a Folha de São Paulo dedicou um editorial só para isso – os jornais costumam comentar política e economia nos editoriais, e raramente dão espaço para assuntos científicos. Nos dois meses seguintes, outros times de pesquisadores publicaram pelo menos quatro estudos analisando os mesmos dados coletados pelo James Webb e concluíram que as possíveis bioassinaturas desaparecem quando outros modelos são usados para interpretar os dados. Sem o mesmo entusiasmo, os jornais noticiaram essas refutações e logo o assunto sumiu da mídia. Afinal, o que aconteceu de fato? Tem ou não tem vida nesse outro planeta? Aliás, que planeta é esse? Como é possível saber alguma coisa sobre um planeta distante? Eu sou Danilo Albergaria, jornalista, historiador, e atualmente pesquiso justamente a comunicação da astrobiologia, essa área que estuda a origem, a evolução e a possível distribuição da vida no universo. Nesse episódio, com a ajuda de dois astrofísicos, o Luan Ghezzi e a Aline Novais, vou explicar como os astrofísicos fazem as suas descobertas e entender porque a busca por sinais de vida fora da Terra é tão complicada e cheia de incertezas. Esse é o primeiro episódio de uma série que vai tratar de temas relacionados à astrobiologia.   [Vinheta] Danilo: Eu lembro que li a notícia quentinha, assim que ela saiu no New York Times, perto das dez da noite daquela quarta-feira, dia 16 de abril de 2025. No dia seguinte, acordei e fui checar meu Whatsapp, já imaginando a repercussão. Os grupos de amigos estavam pegando fogo com mensagens entusiasmadas, perguntas, piadas e memes. Os grupos de colegas pesquisadores, astrônomos e comunicadores de ciência, jornalistas de ciência, também tinham um monte de mensagens, mas o tom era diferente. Em vez de entusiasmo, o clima era de preocupação e um certo mau-humor: “de novo DMS no K2-18b fazendo muito barulho”, disse uma cientista. Outra desabafou: “eu tenho coisa melhor pra fazer do que ter que baixar a fervura disso com a imprensa”. Por que o mal-estar geral entre os cientistas? Já chego lá. Os cientistas eram colegas que eu tinha conhecido na Holanda, no tempo em que trabalhei como pesquisador na Universidade de Leiden. Lá eu pesquisei a comunicação da astrobiologia. Bem no comecinho do projeto – logo que eu cheguei lá, em setembro de 2023 – saiu a notícia de que um possível sinal de vida, um composto chamado sulfeto de dimetila, mais conhecido pela sigla DMS, havia sido detectado num planeta a 124 anos-luz de distância da Terra, o exoplaneta K2-18b. Eu vi a repercussão se desenrolando em tempo real: as primeiras notícias, os primeiros comentários críticos de outros cientistas, a discussão nas redes sociais e blogs. Como eu estava no departamento de astronomia de Leiden, vi também como isso aconteceu por dentro da comunidade científica: os astrônomos com quem conversei na época estavam perplexos com a forma espalhafatosa com que o resultado foi comunicado. O principal era: eles não estavam nem um pouco animados, otimistas mesmo de que se tratava, de verdade, da primeira detecção de vida extraterrestre. Por que isso estava acontecendo? Vamos começar a entender o porquê sabendo um pouco mais sobre o exoplaneta K2-18b, em que os possíveis sinais de vida teriam sido detectados. Primeiro: um exoplaneta é um planeta que não orbita o Sol, ou seja, é um planeta que está fora do sistema solar (por isso também são chamados de extrassolares). Existem planetas órfãos, que estão vagando sozinhos pelo espaço interestelar, e planetas girando em torno de objetos exóticos, como os pulsares, que são estrelas de nêutrons girando muito rápido, mas quando os astrônomos falam em exoplaneta, quase sempre estão falando sobre um planeta que gira em torno de outra estrela que não Sol. O Sol é uma estrela, obviamente, mas o contrário da frase geralmente a gente não ouve, mas que é verdade… as estrelas são como se fossem sóis, elas são sóis. As estrelas podem ser maiores, mais quentes e mais brilhantes do que o Sol – muitas das estrelas que vemos no céu noturno são assim. Mas as estrelas também podem ser menores, mais frias e menos brilhantes do que o Sol – as menores são chamadas de anãs vermelhas. Elas brilham tão pouco que não dá para vê-las no céu noturno a olho nu. O K2-18b é um planeta que gira em torno de uma dessas anãs vermelhas, a K2-18, uma estrela que tem menos da metade do tamanho do Sol. Só que o planeta é relativamente grande. Luan Ghezzi: Ele é um planeta que tem algo entre 8 e 9 vezes a massa da Terra, ou seja, é um planeta bem maior do que a Terra. E ele tem um raio ali aproximado de 2.6 vezes o raio da Terra. Então, com essa massa e com esse raio há uma dúvida se ele seria uma super-Terra, ou se ele seria o que a gente chama de Mini-Netuno, ou seja, super-Terra, são planetas terrestres, mas, porém, maiores do que a Terra. Mini-Netunos são planetas parecidos com o Netuno. Só que menores. Mas com essa junção de massa e raio, a gente consegue calcular a densidade. E aí essa densidade indicaria um valor entre a densidade da Terra e de Netuno. Então tudo indica que esse K2-18b estaria aí nesse regime dos mini-Netunos, que é uma classe de planetas que a gente não tem no sistema solar. Danilo: Netuno é um gigante gelado e ele tem uma estrutura muito diferente da Terra, uma estrutura que (junto com o fato de estar muito distante do Sol) o torna inabitável, inabitável à vida como a gente a conhece. Mini-Netunos e Super-Terras, de tamanho e massa intermediários entre a Terra e Netuno, não existem no sistema solar, mas são a maioria entre os mais de 6 mil exoplanetas descobertos até agora.  A estrela-mãe do K2-18b é bem mais fria, ou menos quente do que o Sol: enquanto o Sol tem uma temperatura média de 5500 graus Celsius, a temperatura da K2-18 não chega a 3200 graus. Então, se a gente imaginasse que o Sol fosse “frio” assim (frio entre aspas), a temperatura aqui na superfície da Terra seria muito, mas muito abaixo de zero, o que provavelmente tornaria nosso planeta inabitável. Só que o K2-18b gira muito mais perto de sua estrela-mãe. A distância média da Terra para o Sol é de aproximadamente 150 milhões de quilômetros, enquanto a distância média que separa o K2-18b e sua estrela é de 24 milhões de quilômetros. Outra medida ajuda a entender melhor como a órbita desse planeta é menor do que a da Terra: a cada 33 dias, ele completa uma volta ao redor da estrela. E comparado com a estrela, o planeta é tão pequeno, tão obscuro, que não pode ser observado diretamente. Nenhum telescópio atual é capaz de fazer imagens desse exoplaneta, assim como acontece com quase todos os exoplanetas descobertos até agora. São muito pequenos e facilmente ofuscados pelas estrelas que orbitam. Como, então, os astrônomos sabem que eles existem? O Luan Ghezzi explica. Luan Ghezzi: a detecção de exoplanetas é um processo que não é simples, porque os planetas são ofuscados pelas estrelas deles. Então é muito difícil a gente conseguir observar planetas diretamente,  você ver o planeta com uma imagem… cerca de um por cento dos mais de seis mil planetas que a gente conhece hoje foram detectados através do método de imageamento direto, que é realmente você apontar o telescópio, e você obtém uma imagem da estrela e do planeta ali, pertinho dela. Todos os outros planetas, ou seja, noventa e nove porcento dos que a gente conhece hoje foram detectados através de métodos indiretos, ou seja, a gente detecta o planeta a partir de alguma influência na estrela ou em alguma propriedade da estrela. Então, por exemplo, falando sobre o método de trânsito, que é com que mais se descobriu planetas até hoje, mais de setenta e cinco dos planetas que a gente conhece. Ele é um método em que o planeta passa na frente da estrela. E aí, quando esse planeta passa na frente da estrela, ele tampa uma parte dela. Então isso faz com que o brilho dela diminua um pouquinho e a gente consegue medir essa variação no brilho da estrela. A gente vai monitorando o brilho dela. E aí, de repente, a gente percebe uma queda e a gente fala. Bom, de repente passou alguma coisa ali na frente. Vamos continuar monitorando essa estrela. E aí, daqui a pouco, depois de um tempo, tem uma nova queda. A diminuição do brilho e a gente vai monitorando. E a gente percebe que isso é um fenômeno periódico. Ou seja, a cada x dias, dez dias, vinte dias ou alguma coisa do tipo, a gente tem aquela mesma diminuição do brilho ali na estrela. Então a gente infere a presença de um planeta ali ao redor dela. E aí, como são o planeta e a estrela um, o planeta passando na frente da estrela, tem uma relação entre os tamanhos. Quanto maior o planeta for, ele vai bloquear mais luz da estrela. Então, a partir disso, a gente consegue medir o raio do planeta. Então esse método do trânsito não só permite que a gente descubra os exoplanetas, como a gente também pode ter uma informação a respeito dos raios deles. Esse é o método que está sendo bastante usado e que produziu mais descobertas até hoje. Danilo: e foi por esse método que o K2-18b foi descoberto em 2015 com o telescópio espacial Kepler. Esse telescópio foi lançado em 2009 e revolucionou a área – com o Kepler, mais de 2700 exoplanetas foram detectados. Com ele, os astrônomos puderam estimar que existem mais planetas do que estrelas na nossa galáxia.  A órbita do K2-18b é menor do que a do planeta Mercúrio, que completa uma volta ao redor do Sol a cada 88 dias terrestres. Mas como sua estrela-mãe é mais fria do que o Sol, isso coloca o K2-18b dentro do que os astrônomos chamam de zona habitável: nem tão longe da estrela para que a superfície esfrie a ponto de congelar a água, nem tão perto para que o calor a evapore; é a distância ideal para que a água permaneça em estado líquido na superfície de um planeta parecido com a Terra. Só que o estado da água depende de outros parâmetros, como a pressão atmosférica, por exemplo. E é por isso que a tal da zona habitável é um conceito muito limitado, que pode se tornar até mesmo enganoso: um planeta estar na zona habitável não significa que ele seja de fato habitável. Claro, estar na zona habitável é uma das condições necessárias para que a superfície de um planeta tenha água líquida, o que é fundamental para que essa superfície seja habitável. Ter uma atmosfera é outra condição necessária. Além de estar na zona habitável, o K2-18b tem atmosfera e o Luan também explica como os astrônomos fazem para saber se um exoplaneta como o K2-18b tem uma atmosfera. Luan: a gente estava falando sobre o método de trânsito. E a gente falou que o planeta passa na frente da estrela e bloqueia uma parte da luz dela. Beleza, isso aí a gente já deixou estabelecido. Mas se esse planeta tem uma atmosfera, a luz da estrela que vai atingir essa parte da atmosfera não vai ser completamente bloqueada. A luz da estrela vai atravessar a atmosfera e vai ser transmitida através dela. A gente tem essa parte bloqueada da luz que a gente não recebe, a gente percebe a diminuição de brilho da estrela, com o método de trânsito, mas tem essa luz que atravessa a atmosfera e chega até a gente depois de interagir com os componentes da atmosfera daquele planeta. Então a gente pode analisar essa luz, que é transmitida através da atmosfera do planeta para obter informações sobre a composição dela. Danilo: e como é possível saber a composição química dessa atmosfera? A Aline Novais é uma astrofísica brasileira fazendo pós-doutorado na Universidade de Lund, na Suécia. A tese de doutorado dela, orientada pelo Luan, foi exatamente sobre esse tema: a coleta e a análise dos dados de espectroscopia de atmosferas de exoplanetas. Aline: No início, a gente não está olhando uma foto, uma imagem dos planetas e das estrelas. A gente está vendo eles através de uma coisa que a gente chama de espectro, que é a luz da estrela ou do planeta em diferentes comprimentos de onda. O que é o comprimento de onda? É literalmente o tamanho da onda. Você pode ver também como se fossem cores diferentes. Então a gente vai estar vendo vários detalhes em diferentes comprimentos de onda. O que acontece? A gente já sabe, não da astronomia, mas da química de estudos bem antigos que determinados compostos, vou usar aqui, por exemplo, a água, ela vai ter linhas muito específicas em determinados comprimentos de onda que a gente já conhece, que a gente já sabe. Então já é estabelecido que no cumprimento de onda X, Y, Z, vai ter linha de água. Então, quando a gente está observando novamente o brilho da estrela que passou ali pela atmosfera do planeta. Interagiu com o que tem lá, que a gente não sabe. Quando a gente vê o espectro dessa estrela que passou pela atmosfera, a gente vai poder comparar com o que a gente já sabe. Então, por exemplo, o que a gente já sabe da água, a gente vai ver que vai bater. É como se fosse um código de barras. Bate certinho o que tem na estrela, no planeta e o que tem aqui na Terra. E aí, a partir disso, a gente consegue dizer: “Ah, provavelmente tem água naquele planeta.” Claro que não é tão simples, tão preto no branco, porque tem muitas moléculas, muitos átomos, a quantidade de moléculas que tem ali também interferem nessas linhas. Mas, de forma mais geral, é isso. A gente compara um com o outro. E a gente fala: essa assinatura aqui tem que ser de água. Danilo: Em setembro de 2023, o time de pesquisadores liderado pelo Nikku Madhusudhan, da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, anunciou a caracterização atmosférica do K2-18b feita com o telescópio espacial James Webb. Alguns anos antes, a atmosfera do exoplaneta tinha sido observada com o telescópio espacial Hubble, que havia indicado a presença de vapor de água. Com o James Webb, esses cientistas concluíram que a atmosfera não tinha vapor de água, mas fortes indícios de metano e dióxido de carbono, o gás carbônico. Não só isso: no mesmo estudo, eles também alegaram ter detectado, com menor grau de confiança, o sulfeto de dimetila, também chamado de DMS, uma molécula orgânica que aqui na Terra é produzida pela vida marinha, principalmente pelos fitoplânctons e microalgas. O DMS pode ser produzido em laboratório mas não existe um processo natural em que o nosso planeta, sozinho, consiga fazer essa molécula sem envolver a vida. Ou seja, o DMS seria uma possível bioassinatura, um sinal indireto da existência de vida. Por isso, esses cientistas alegaram ter encontrado uma possível evidência de vida na atmosfera do K2-18b. O fato é que a suposta evidência de vida, a detecção de DMS lá de 2023, tinha um grau de confiança estatística muito baixo para contar seriamente como evidência de vida. O time liderado pelo Madhusudhan continuou observando o K2-18b e voltou a publicar resultados apontando a presença de DMS usando outros instrumentos do James Webb. Foram esses resultados que fizeram tanto barulho em abril de 2025. E por que tanto barulho? Porque esse novo estudo apresenta um grau de confiança estatística mais alto para a detecção de DMS. Ele também alega ter detectado outra possível bioassinatura, uma molécula aparentada ao DMS, o DMDS, ou dissulfeto de dimetila. O resultado pareceu reforçar muito a hipótese da presença dessas possíveis bioassinaturas no K2-18b e, por isso, os grandes meios de comunicação deram ainda mais atenção ao resultado do que há dois anos atrás. O problema é que é muito complicado analisar os resultados do James Webb sobre essas atmosferas, e ainda mais difícil cravar a presença desse ou daquele composto químico ali. Aline Novais: Acho que a primeira etapa mais difícil de todas é como você tinha falado, Danilo, é separar o que é a luz do planeta e o que é a luz da estrela. Quer dizer, da atmosfera do planeta e o que é luz da estrela. E isso a gente faz como quando a gente está observando o trânsito. A gente não só observa o planeta passando na frente da estrela. Mas a gente também observa a estrela sem o planeta, e a gente compara esses dois. É literalmente subtrair um do outro. Então, assim, supondo que a gente já tem aqui o espectro pronto na nossa frente. O que a gente vai fazer para entender o que está naquele espectro? Aquilo ali é uma observação. Só que a gente tem da teoria da física, a gente sabe mais ou menos quais são as equações que vão reger a atmosfera de um planeta. Então a gente sabe o que acontece de formas gerais, que é parecida com o que acontece aqui na Terra e com o planeta do sistema solar. Então a gente sabe mais ou menos como deve ser a pressão, a temperatura. A gente sabe mais ou menos quais compostos químicos vão ter em cada camada da atmosfera, que depende de várias coisas. A gente sabe que se um planeta está muito próximo da estrela, ele vai ter determinados compostos químicos que ele não teria se ele estivesse muito mais longe da estrela dele. Então tudo isso interfere. E aí, o que a gente faz? A gente tem os dados, a gente tem o que a gente observou no telescópio. E a gente vai comparar com a teoria, com modelos que a gente faz no computador, programando, parará, parará, que vão reger aquela atmosfera. E aí, a partir disso, a gente vai comparar e ver o que faz sentido, o que não faz, o que bate e o que não bate. Danilo: Notaram que a Aline ressalta o papel dos modelos teóricos na interpretação dos dados? Os astrônomos comparam os dados coletados pelo telescópio com o que esperam observar, orientados pelas teorias e modelos considerados promissores para representar o que de fato está lá na atmosfera do planeta. E é nessa comparação que entra a estatística, a probabilidade de que as observações correspondem a este ou aquele modelo teórico. Aline Novais: Na estatística, a gente sempre vai estar quando a gente tiver probabilidade de alguma coisa, a gente sempre vai estar comparando uma coisa X com uma coisa Y. A gente nunca vai ter uma estatística falando que sim ou que não, vai ser sempre uma comparação de uma coisa ou de outra. Então, quando a gente, por exemplo, a gente tem o espectro lá de um planeta, a gente tem assinaturas que provavelmente podem ser de água, mas vamos supor que essa assinatura também é muito parecida com algum outro elemento. Com algum outro composto químico. O que a gente vai fazer? A gente vai comparar os dois e a resposta não vai ser nem que sim nem que não. A resposta vai ser: “Ah, o modelo que tem água é mais favorável.” Ou então, ele ajusta melhor os dados, do que o modelo com aquele outro composto químico.  Danilo: O time do Nikku Madhusudhan, que fala em possível detecção de DMS, tem um modelo predileto que eles mesmos desenvolveram para explicar planetas como o K2-18b: os mundos hiceanos, planetas inteiramente cobertos por um oceano de água líquida debaixo de uma espessa atmosfera de hidrogênio molecular – por isso o nome, que é uma junção do “hi” de hidrogênio e “ceano” de oceano. É esse modelo que orienta a interpretação de que os dados do K2-18b podem conter as bioassinaturas.  Aline: Todo o resultado final, que é: possivelmente detectamos assinaturas, não dependem dos dados em si, mas dependem de como eles analisaram os dados e que modelos foram utilizados para analisar esses dados. […] Os resultados vão sempre depender de como a gente analisou esses dados. […] Então a questão da detecção, ou possível detecção de bioassinatura depende principalmente de como foram colocados os modelos, do que foi inserido nos modelos e como esses modelos foram comparados. Nesse caso, os modelos utilizados foram modelos que estavam supondo que o planeta era hiceano. Que o planeta tinha um oceano e tinha uma atmosfera de hidrogênio, majoritariamente de hidrogênio. Porém, outros estudos levantaram também a possibilidade de esse planeta não ser desse tipo, ser um planeta, por exemplo, coberto de lava e não de oceano, ou com uma atmosfera, com compostos diferentes, onde a maioria não seria hidrogênio, por exemplo. E esses modelos não foram utilizados para testar essas bioassinaturas. Então o que acontece: no modelo deles, com o oceano, com a atmosfera X, Y e Z, é compatível com a existência de bioassinaturas. Porém, é completamente dependente do modelo.  Danilo: Então, a escolha de modelos teóricos diferentes afetam a interpretação dos resultados e das conclusões sobre a composição química da atmosfera de exoplanetas.  Aline: Esse grupo acredita que o planeta tenha majoritariamente hidrogênio na sua composição. O que eles vão fazer no modelo deles? Eles vão colocar sei lá quantos por cento de hidrogênio na composição, no modelo deles. Então eles estão construindo um modelo que seja semelhante ao que eles acreditam que o planeta tem. Eu não vou colocar nitrogênio se eu acho que não tem nitrogênio. Então, aí que entra a controvérsia, que é justamente o modelo ser feito para encontrar o que eles tentam encontrar. Então, assim, se você pegasse um modelo completamente diferente, se você pegasse um modelo, por exemplo, de um planeta feito de lava, que tem metano, que tem isso, que tem aquilo, será que você encontraria a mesma coisa? Danilo: Saber qual modelo teórico de atmosferas de exoplanetas corresponde melhor à realidade é algo muito difícil. O que dá pra fazer é comparar os modelos entre si: qual deles representa melhor a atmosfera do exoplaneta em comparação com outro modelo. Aline: A gente nunca vai estar falando que o modelo é perfeito. A gente nunca vai estar falando que a atmosfera é assim. A gente sempre vai estar falando que esse modelo representa melhor a atmosfera do que um outro modelo. E se você pegar uma coisa muito ruim que não tem nada a ver e comparar com uma coisa que funciona, vai ser muito fácil você falar que aquele modelo funciona melhor, certo? Então, por exemplo, no caso do K2-18b: eles fizeram um modelo que tinha lá as moléculas, o DMS, o DMDS e tal, e compararam aquilo com um modelo que não tem DMS e DMDS. O modelo que tem falou “pô, esse modelo aqui se ajusta melhor aos dados do telescópio do que esse outro que não tem”. Mas isso não significa que tenha aquelas moléculas. Isso significa que aquele modelo, naquelas circunstâncias, foi melhor estatisticamente do que um modelo que não tinha aquelas moléculas.  Danilo: O Luan tem uma analogia interessante pra explicar isso que a Aline falou. Luan: É como se você, por exemplo, vai em uma loja e vai experimentar uma roupa. Aí você pega lá uma mesma blusa igualzinha, P, M ou G. Você experimenta as três e você vê qual que você acha que se ajusta melhor ao seu corpo, né? Qual ficou com um caimento melhor? Enfim, então você vai fazendo essas comparações, não é que a blusa talvez M não tenha ficado boa, mas talvez a P ou a G tenha ficado melhor. Então os modelos são agitados dessa forma, mas também como a Aline falou depois que você descobriu o tamanho, por exemplo, você chegou à conclusão que o tamanho da blusa é M, você pode pegar e escolher diferentes variações de cores. Você pode pegar essa mesma blusa M, azul, verde, amarela, vermelha, né? E aí elas podem fornecer igualmente o mesmo bom ajuste no seu corpo. Só que a questão é que tem cores diferentes. […] A gente obviamente usa os modelos mais completos que a gente tem hoje em dia, mas não necessariamente, eles são hoje mais completos, mas não necessariamente eles são cem por cento completos. De repente está faltando alguma coisa ali que a gente não sabe.  [Música] Danilo: Eu conversei pessoalmente com o líder do time de cientistas que alegou ter descoberto as possíveis bioassinaturas no K2-18b, o Nikku Madhusudhan, quando ele estava na Holanda para participar de uma conferência em junho de 2024. Ele pareceu entusiasmado com a possibilidade de vir a confirmar possíveis bioassinaturas em exoplanetas e ao mesmo tempo cuidadoso, aparentemente consciente do risco de se comunicar a descoberta de vida extraterrestre prematuramente. A questão é que ele já cometeu alguns deslizes na comunicação com o público: por exemplo, em abril de 2024, num programa de rádio na Inglaterra, ele disse que a chance de ter descoberto vida no K2-18b era de 50% – o próprio apresentador do programa ficou surpreso com a estimativa. Naquela mesma conferência da Holanda, o Madhusudhan também pareceu muito confiante ao falar do assunto com o público de especialistas em exoplanetas – ele sabia que enfrentava muitos céticos na plateia. Ele disse que os planetas hiceanos eram “a melhor aposta” que temos com a tecnologia atual para descobrir vida extraterrestre.   Na palestra em que apresentou os novos resultados esse ano, o Madhusudhan contou que essa hipótese de mundos hiceanos foi desenvolvida com a ajuda de alunos de pós-graduação dele quando ele os desafiou a criar um modelo teórico de Mini-Netuno que oferecesse condições habitáveis, amenas para a vida. Mas a questão é que a gente não sabe se os mundos hiceanos sequer existem. É uma alternativa, uma hipótese para explicar o pouco que sabemos sobre esses exoplanetas. Há outras hipóteses, tão promissoras quanto essa, e muito menos amigáveis à existência da vida como a conhecemos. Enfim, a gente ainda sabe muito pouco sobre esses exoplanetas. Ainda não dá para decidir qual hipótese é a que melhor descreve a estrutura deles. Mas o que vai acontecer se algum dia os cientistas conseguirem resultados que apontem para uma detecção de possível bioassinatura que seja num alto grau de confiança, a tal ponto que seria insensato duvidar de sua existência? Estaríamos diante de uma incontroversa descoberta de vida extraterrestre? Digamos que os cientistas publiquem, daqui a algum tempo, novos resultados que apontam, com um grau de confiança altíssimo, para a presença de DMS no K2-18b. Mesmo que a gente tivesse certeza de que tem DMS naquela atmosfera, não seria possível cravar que a presença de DMS é causada pela vida. Como a gente tem ainda muito pouca informação sobre os ambientes que os Mini-Netunos podem apresentar, e como o nosso conhecimento sobre a própria vida ainda é muito limitado, vai ser muito difícil – para não dizer praticamente impossível – ter certeza de que a presença de uma possível bioassinatura é de fato uma bioassinatura.  Luan: A gente sabe que aqui na Terra, o DMS e o DMDS estão associados a processos biológicos. Mas a gente está falando de um planeta que é um Mini-Netuno, talvez um planeta hiceano. Será que esse planeta não tem processos químicos diferentes que podem gerar essas moléculas sem a presença da vida?  Danilo: Como disse o Luan, pode ser que processos naturais desconhecidos, sem o envolvimento da vida, sejam os responsáveis pela presença de DMS no K2-18b. A gente sabe que o DMS pode ser gerado fora da Terra por processos naturais, sem relação com a presença de vida. Para que seja gerado assim, são necessárias condições muito diferentes das que temos aqui na Terra. O interior de planetas gigantes como Júpiter, por exemplo, dá essas condições. DMS também foi detectado recentemente na superfície de um cometa, em condições muito hostis para a vida como a gente a conhece. Mais hostis ainda são as condições do meio interestelar, o espaço abissal e incrivelmente frio que existe entre as estrelas. Mesmo assim, DMS já foi detectado no meio interestelar.  É por isso que detectar uma possível bioassinatura num exoplaneta não necessariamente responde à pergunta sobre vida fora da Terra. É mais útil pensar nesses dados como peças de um quebra-cabeças: uma possível bioassinatura em um exoplaneta é uma peça que pode vir a ajudar a montar o quebra-cabeças em que a grande questão é se existe ou não existe vida fora da Terra, mas dificilmente será, sozinha, a resposta definitiva. Luan: Será que as bioassinaturas efetivamente foram produzidas por vida? Então, primeiro, estudos para entender diversos processos químicos ou físicos que poderiam gerar essas moléculas, que a gente considera como bioassinaturas, pra tentar entender em outros contextos, se elas seriam produzidas sem a presença de vida. Mas fora isso, nós astrônomos, nós também tentamos procurar conjuntos de bioassinaturas. Porque se você acha só o DMS ou o DMDS é uma coisa. Agora, se você acha isso e mais o oxigênio ou mais outra coisa, aí as evidências começam a ficar mais fortes. Um par muito comum que o pessoal comenta é você achar metano e oxigênio numa atmosfera de exoplaneta. Por quê? Porque esses dois compostos, se você deixar eles lá na atmosfera do planeta sem nenhum tipo de processo biológico, eles vão reagir. Vão formar água e gás carbônico. Então, se você detecta quantidades apreciáveis de metano e oxigênio numa atmosfera, isso indica que você tem algum processo biológico ali, repondo constantemente esses componentes na atmosfera. Então, a gente vai tentando buscar por pares ou conjuntos de bioassinaturas, porque isso vai construindo um cenário mais forte. Você olha, esse planeta está na zona habitável. Ele tem uma massa parecida com a da Terra. Ele tem uma temperatura parecida com a da Terra. Ele tem conjuntos de bioassinaturas que poderiam indicar a presença de vida. Então você vai construindo um quebra-cabeça ali, tentando chegar num conjunto de evidências.  Danilo: Talvez só vamos conseguir ter certeza quando tivermos condições de viajar os 124 anos-luz que nos separam do K2-18b, por exemplo, para examinar o planeta “in situ”, ou seja, lá no local – só que isso ainda é assunto para a ficção científica, não para a ciência atual. Não quer dizer que, dada a dificuldade, a gente deva desistir de fazer ciência nesse sentido, de detectar bioassinaturas nos exoplanetas. Luan: É claro que é super interessante aplicar esses modelos e sugerir a possível existência dessas moléculas. Isso ajuda a avançar o conhecimento, porque isso gera um interesse, gera um debate, um monte de gente vai testar, e outras pessoas já testaram e mostraram que, ou não tem a molécula nos modelos deles, ou eles não detectam ou detectam uma quantidade muito baixa. Enfim, então isso gera um debate que vai avançar o conhecimento. Então isso, no meio científico, é muito interessante esse debate, que gera outras pesquisas, e todo mundo tentando olhar por diferentes ângulos, para a gente tentar entender de uma maneira mais completa. Mas o cuidado… E aí, o grande serviço que o seu podcast está fazendo é como a gente faz chegar essa informação no público, que é o que você falou, uma coisa é: utilizamos um modelo super específico, e esse modelo indica a possível presença dessas moléculas que, na Terra, são associadas à vida. Outra coisa é dizer, na imprensa, achamos os sinais mais fortes de vida até agora. É uma distância muito grande entre essas duas coisas. Aline: Se eu analisei o meu dado e eu vi que tem aquela molécula de bioassinatura, uma coisa é eu falar: “Tem!” Outra coisa é falar: “Ó, eu analisei com esse modelo aqui e esse modelo aqui faz sentido. Ele representa melhor os meus dados do que o outro modelo”. São maneiras diferentes de falar. Mas qual que é a que vende mais? Danilo: Foi no final do nosso papo que o Luan e a Aline tocaram nessa questão que tem se tornado central nos últimos anos: como comunicar os resultados da astrobiologia da forma mais responsável? É possível que com o James Webb vamos continuar vendo potenciais detecções de bioassinaturas num futuro próximo. Por isso, a comunidade científica está preocupada com a forma como comunicamos os resultados da busca por vida fora da Terra e está se movimentando para contornar os problemas que provavelmente teremos no futuro. Eu venho participando desses esforços, pesquisando como a astrobiologia está sendo comunicada, e até ajudei a organizar um evento no ano passado para discutir isso com cientistas e jornalistas de ciência, mas conto essa história em outra hora. No próximo episódio, vamos falar sobre uma possível detecção de bioassinatura sem o James Webb e muito mais próxima da gente. A notícia veio em setembro de 2025. O planeta em que a bioassinatura pode ter sido encontrada? O vizinho cósmico que mais alimentou a imaginação humana sobre extraterrestres: Marte. Roteiro, produção, pesquisa e narração: Danilo Albergaria Revisão: Mayra Trinca, Livia Mendes e Simone Pallone Entrevistados: Luan Ghezzi e Aline Novais Edição: Carolaine Cabral Músicas: Blue Dot Sessions – Creative Commons Podcast produzido com apoio da Fapesp, por meio da bolsa Mídiaciência, com o projeto Pontes interdisciplinares para a compreensão da vida no Universo: o Núcleo de Apoio à Pesquisa e Inovação em Astrobiologia e o Laboratório de Astrobiologia da USP [VINHETA DE ENCERRAMENTO]

A inteligência artificial, em seus múltiplos sentidos, tem dominado a agenda pública e até mesmo o direcionamento do capital das grandes empresas de tecnologia. Mas você já parou para pensar na infraestrutura gigantesca que dê conta de sustentar o crescimento acelerado das IAs? O futuro e o presente da inteligência artificial passa pela existência dos datacenters. E agora é mais urgente que nunca a gente discutir esse assunto. Estamos vendo um movimento se concretizar, que parece mais uma forma de colonialismo digital: com a crescente resistência à construção de datacenters nos países no norte global, empresas e governos parecem estar convencidos a trazer essas infraestruturas imensas com todos os seus impactos negativos ao sul global. Nesse episódio Yama Chiodi e Damny Laya conversam com pesquisadores, ativistas e atingidos para tentar aprofundar o debate sobre a infraestrutura material das IAs. A gente conversa sobre o que são datacenters e como eles impactam e irão impactar nossas vidas. No segundo episódio, recuperamos movimentos de resistência a sua instalação no Brasil e como nosso país se insere no debate, seguindo a perspectiva de ativistas e de pesquisadores da área que estão buscando uma regulação mais justa para esses grandes empreendimentos.  ______________________________________________________________________________________________ ROTEIRO [ vinheta da série ] [ Começa bio-unit ] YAMA: A inteligência artificial, em seus múltiplos sentidos, tem dominado a agenda pública e até mesmo o direcionamento do capital das grandes empresas de tecnologia. Mas você já parou para pensar na infraestrutura gigantesca que dê conta de sustentar o crescimento acelerado das IA? DAMNY: O futuro e o presente da inteligência artificial passa pela existência dos data centers. E agora é mais urgente que nunca a gente discutir esse assunto. Estamos vendo um movimento se concretizar, que parece mais uma forma de colonialismo digital: com a crescente resistência à construção de datacenters nos países no norte global, empresas e governos parecem estar convencidos a trazer os datacenters com todos os seus impactos negativos ao sul global. YAMA: Nós conversamos com pesquisadores, ativistas e atingidos e em dois episódios nós vamos tentar aprofundar o debate sobre a infraestrutura material das IAs. No primeiro, a gente conversa sobre o que são datacenters e como eles impactam e irão impactar nossas vidas. DAMNY: No segundo, recuperamos movimentos de resistência a sua instalação no Brasil e como nosso país se insere no debate, seguindo a perspectiva de ativistas e de pesquisadores da área que estão buscando uma regulação mais justa para esses grandes empreendimentos. [ tom baixo ] YAMA: Eu sou o Yama Chiodi, jornalista de ciência e pesquisador do campo das mudanças climáticas. Se você já é ouvinte do oxigênio pode ter me ouvido aqui na série cidade de ferro ou no episódio sobre antropoceno. Ao longo dos últimos meses investiguei os impactos ambientais das inteligências artificiais para um projeto comum entre o LABMEM, o laboratório de mudança tecnológica, energia e meio ambiente, e o oxigênio. Em setembro passado, o Damny se juntou a mim pra gente construir esses episódios juntos. E não por acaso. O Damny publicou em outubro passado um relatório sobre os impactos socioambientais dos data centers no Brasil, intitulado “Não somos quintal de data center”. O link para o relatório completo se encontra disponível na descrição do episódio. Bem-vindo ao Oxigênio, Dam. DAMNY: Oi Yama. Obrigado pelo convite pra construir junto esses episódios. YAMA: É um prazer, meu amigo. DAMNY: Eu também atuo como jornalista de ciência e sou pesquisador de governança da internet já há algum tempo. Estou agora trabalhando como jornalista e pesquisador aqui no LABJOR, mas quando escrevi o relatório eu tava trabalhando como pesquisador-consultor na ONG IDEC, Instituto de Defesa de Consumidores. YAMA: A gente começa depois da vinheta. [ Termina Bio Unit] [ Vinheta Oxigênio ] [ Começa Documentary] YAMA: Você já deve ter ouvido na cobertura midiática sobre datacenters a formulação que te diz quantos litros de água cada pergunta ao chatGPT gasta. Mas a gente aqui não gosta muito dessa abordagem. Entre outros motivos, porque ela reduz o problema dos impactos socioambientais das IA a uma questão de consumo individual. E isso é um erro tanto político como factual. Calcular quanta água gasta cada pergunta feita ao ChatGPT tira a responsabilidade das empresas e a transfere aos usuários, escondendo a verdadeira escala do problema. Mesmo que o consumo individual cresça de modo acelerado e explosivo, ele sempre vai ser uma pequena fração do problema. Data centers operam em escala industrial, computando quantidades incríveis de dados para treinar modelos e outros serviços corporativos. Um único empreendimento pode consumir em um dia mais energia do que as cidades que os abrigam consomem ao longo de um mês. DAMNY: Nos habituamos a imaginar a inteligência artificial como uma “nuvem” etérea, mas, na verdade, ela só existe a partir de data centers monstruosos que consomem quantidades absurdas de recursos naturais. Os impactos sociais e ambientais são severos. Data centers são máquinas de consumo de energia, água e terra, e criam poluição do ar e sonora, num modelo que reforça velhos padrões de racismo ambiental. O desenvolvimento dessas infraestruturas frequentemente acontece à margem das comunidades afetadas, refazendo a cartilha global da injustiça ambiental. Ao seguir suas redes, perceberemos seus impactos em rios, no solo, no ar, em territórios indígenas e no crescente aumento da demanda por minerais críticos e, por consequência, de práticas minerárias profundamente destrutivas. YAMA: De acordo com a pesquisadora Tamara Kneese, diretora do programa de Clima, Tecnologia e Justiça do instituto de pesquisa Data & Society, com quem conversamos, essa infraestrutura está criando uma nova forma de colonialismo tecnológico. Os danos ambientais são frequentemente direcionados para as comunidades mais vulneráveis, de zonas rurais às periferias dos grandes centros urbanos, que se tornam zonas de sacrifício para o progresso dessa indústria. DAMNY: Além disso, a crescente insatisfação das comunidades do Norte Global com os data centers tem provocado o efeito colonial de uma terceirização dessas estruturas para o Sul Global. E o Brasil não apenas não é exceção como parece ser um destino preferencial por sua alta oferta de energia limpa. [pausa] E com o aval do governo federal, que acaba de publicar uma medida provisória chamada REDATA, cujo objetivo é atrair data centers ao Brasil com isenção fiscal e pouquíssimas responsabilidades. [ Termina Documentary] [tom baixo ] VOICE OVER: BLOCO 1 – O QUE SÃO DATA CENTERS? YAMA: Pra entender o que são data centers, a gente precisa antes de tudo de entender que a inteligência artificial não é meramente uma nuvem etérea que só existe virtualmente. Foi assim que a gente começou nossa conversa com a pesquisadora estadunidense Tamara Kneese. Ela é diretora do programa de Clima, Tecnologia e Justiça do instituto de pesquisa Data & Society. TAMARA: PT – BR [ Eu acho que o problema da nossa relação com a computação é que a maioria parte do tempo a gente não pensa muito sobre a materialidade dos sistemas informacionais e na cadeia de suprimentos que permitem que eles existam. Tudo que a gente faz online não depende só dos nossos aparelhos, ou dos serviços de nuvem que a gente contrata, mas de uma cadeia muito maior. De onde ver o hardware que a gente usa? Que práticas de trabalho são empregadas nessa cadeia? E então, voltando à cadeia de suprimentos, pensar sobre os materiais brutos e os minerais críticos e outras formas de extração, abusos de direitos humanos e trabalhistas que estão diretamente relacionados à produção dos materiais que precisamos pra computação em geral. ] So I think, you know, the problem with our relationship to computing is that, most of the time, we don’t really think that much about the materiality of the computing system and the larger supply chain. You know, thinking about the fact that, of course, everything we do relies not just on our own device, or the particular cloud services that we subscribe to, but also on a much larger supply chain. So, where does the hardware come from, that we are using, and what kind of labor practices are going into that? And then be, you know, further back in the supply chain, thinking about raw materials and critical minerals and other forms of extraction, and human rights abuses and labor abuses that also go into the production of the raw materials that we need for computing in general. DAMNY: A Tamara já escreveu bastante sobre como a metáfora da nuvem nos engana, porque ela dificulta que a gente enxergue a cadeia completa que envolve o processamento de tantos dados. E isso se tornou uma questão muito maior com a criação dos chatbots e das IAs generativas. YAMA: Se a pandemia já representou uma virada no aumento da necessidade de processamento de dados, quando passamos a ir à escola e ao trabalho pelo computador, o boom das IA generativas criou um aumento sem precedentes da necessidade de expandir essas cadeias. DAMNY: E na ponta da infraestrutura de todas as nuvens estão os data centers. Mais do que gerar enormes impactos sócio-ambientais, eles são as melhores formas de enxergar que o ritmo atual da expansão das IAs não poderá continuar por muito tempo, por limitações físicas. Não há terra nem recursos naturais que deem conta disso. YAMA: A gente conversou com a Cynthia Picolo, que é Diretora Executiva do LAPIN, o Laboratório de Políticas Públicas e Internet. O LAPIN tem atuado muito contra a violação de direitos na implementação de data centers no Brasil e a gente ainda vai conversar mais sobre isso. DAMNY: Uma das coisas que a Cynthia nos ajudou a entender é como não podemos dissociar as IAs dos data centers. CYNTHIA: Existe uma materialidade por trás. Existe uma infraestrutura física, que são os data centers. Então os data centers são essas grandes estruturas que são capazes de armazenar, processar e transferir esses dados, que são os dados que são os processamentos que vão fazer com que a inteligência artificial possa acontecer, possa se desenvolver, então não existe sem o outro. Então falar de IA é falar de Datacenter. Então não tem como desassociar. YAMA: Mas como é um datacenter? A Tamara descreve o que podemos ver em fotos e vídeos na internet. TAMARA: [ Sim, de modo geral, podemos dizer que os data centers são galpões gigantes de chips, servidores, sistemas em redes e quando você olha pra eles, são todos muitos parecidos, prédios quadrados sem nada muito interessante. Talvez você nem saiba que é um data center se não observar as luzes e perceber que é uma estrutura enorme sem pessoas, sem trabalhadores. ] Yeah, so, you know, essentially, they’re like giant warehouses of chips, of servers, of networked systems, and, you know, they look like basically nondescript square buildings, very similar. And you wouldn’t really know that it’s a data center unless you look at the lighting, and you kind of realize that something… like, it’s not inhabited by people or workers, really. DAMNY: No próximo bloco a gente tenta resumir os principais problemas socioambientais que os data centers já causam e irão causar com muita mais intensidade no futuro. [tom baixo ] VOICE OVER: BLOCO 2 – A ENORME LISTA DE PROBLEMAS YAMA: O consumo de energia é provavelmente o problema mais conhecido dos data centers e das IAs. Segundo dados da Agência Internacional de Energia, a IEA, organização internacional da qual o Brasil faz parte, a estimativa para o ano de 2024 é que os data centers consumiram cerca de 415 TWh. A cargo de comparação, segundo a Empresa de Pesquisa Energética, instituto de pesquisa público associado ao Ministério das Minas e Energia, o Brasil consumiu no ano de 2024 cerca de 600 TWh. DAMNY: Segundo o mesmo relatório da Agência Internacional de Energia, a estimativa é que o consumo de energia elétrica por datacenters em 2030 vai ser de pelo menos 945 TWh, o que representaria 3% de todo consumo global projetado. Quando a gente olha pras estimativas de outras fontes, contudo, podemos dizer que essas são projeções até conservadoras. Especialmente considerando o impacto da popularização das chamadas LLM, ou grandes modelos de linguagem – aqueles YAMA: Ou seja, mesmo com projeções conservadoras, os data centers do mundo consumiriam em 2030, daqui a menos de cinco anos, cerca de 50% a mais de energia que o Brasil inteiro consome hoje. Segundo a IEA, em 2030 o consumo global de energia elétrica por data centers deve ser equivalente ao consumo da Índia, o país mais populoso do mundo. E há situações locais ainda mais precárias. DAMNY: É o caso da Irlanda. Segundo reportagem do New York Times publicada em outubro passado, espera-se que o consumo de energia elétrica por data centers por lá represente pelo menos 30% do consumo total do país nos próximos anos. Mas porquê os datacenters consomem tanta energia? TAMARA: [ Então, particularmente com o tipo de IA que as empresas estão investindo agora, há uma necessidade de chips e GPUs muito mais poderosos, de modo que os data centers também são sobre prover energia o suficiente pra todo esse poder computacional que demandam o treinamento e uso de grandes modelos de linguagem. Os data centers são estruturas incrivelmente demandantes de energia e água. A água em geral serve para resfriar os servidores, então tem um número considerável de sistemas de cooling que usam água. Além disso tudo, você também precisa de fontes alternativas de energia, porque algumas vezes, uma infraestrutura tão demandante de energia precisa recorrer a geradores para garantir que o data center continue funcionando caso haja algum problema na rede elétrica. ] So, you know, particularly with the kinds of AI that companies are investing in right now, there’s a need for more powerful chips, GPUs, and so Data centers are also about providing enough energy and computational power for these powerful language models to be trained and then used. And so the data center also, you know, in part because it does require so much energy, and it’s just this incredibly energy-intensive thing, you also need water. And the water comes from having to cool the servers, and so… So there are a number of different cooling systems that use water. And then on top of that, you also need backup energy sources, so sometimes, because there’s such a draw on the power grid, you have to have backup generators to make sure that the data center can keep going if something happens with the grid. YAMA: E aqui a gente começa a entender o tamanho do problema. Os data centers são muitas vezes construídos em lugares que já sofrem com infraestruturas precárias de eletricidade e com a falta de água potável. Então eles criam problemas de escassez onde não havia e aprofundam essa escassez em locais onde isso já era uma grande questão – como a região metropolitana de Fortaleza sobre a qual falaremos no próximo episódio, que está em vias de receber um enorme data center do Tiktok. DAMNY: É o que também relatam os moradores de Querétaro, no México, que vivem na região dos data centers da Microsoft. A operação dos data centers da Microsoft gerou uma crise sem precedentes, com quedas frequentes de energia e o interrompimento do abastecimento de água que muitas vezes duram semanas. Os data-centers impactaram de tal forma as comunidades que escolas cancelaram aulas e, indiretamente, foram responsáveis por uma crise de gastroenterite entre crianças. YAMA: E isso nos leva pro segundo ponto. O consumo de água, minerais críticos e outros recursos naturais. TAMARA: [O problema da energia tem recebido mais atenção, porque é uma fonte de ansiedade também. Pensar sobre o aumento da demanda de energia em tempos em que supostamente estaríamos transicionando para deixar de usar energias fósseis, o que obviamente pode ter efeitos devastadores. Mas eu acredito que num nível mais local, o consumo de água é mais relevante. Nós temos grandes empresas indo às áreas rurais do México, por exemplo, e usando toda a água disponível e basicamente deixando as pessoas sem água. E isso é incrivelmente problemático. Então isso acontece em áreas que já tem problemas de abastecimento de água, onde as pessoas já não tem muito poder de negociação com as empresas. Não têm poder político pra isso. São lugares tratados como zonas de sacrifício, algo que já vimos muitas vezes no mundo, especialmente em territórios indígenas. Então as consequências são na verdade muito maiores do que só problemas relacionados à energia. ] I think the energy problem has probably gotten the most attention, just because it is a source of anxiety, too, so thinking about, you know, energy demand at a time when we’re supposed to be transitioning away from fossil fuels. And clearly, the effects that that can have will be devastating. But I think on a local level, things like the water consumption can matter more. So, you know, if we have tech companies moving into rural areas in Mexico and, you know, using up all of their water and basically preventing people in the town from having access to water. That is incredibly problematic. So I think, you know, in water-stressed areas and areas where the people living in a place don’t have as much negotiating power with the company. Don’t have as much political power, and especially if places are basically already treated as sacrifice zones, which we’ve seen repeatedly many places in the world, with Indigenous land in particular, you know, I think the consequences may go far beyond just thinking about, you know, the immediate kind of energy-related problems. YAMA: Existem pelo menos quatro fins que tornam os data centers máquinas de consumir água. O mais direto e local é a água utilizada na refrigeração de todo equipamento que ganha temperatura nas atividades de computação, o processo conhecido como cooling. Essa prática frequentemente utiliza água potável. Apesar de já ser extremamente relevante do ponto de vista de consumo, essa é apenas uma das formas de consumo abundante de água. DAMNY: Indiretamente, os data centers também consomem a água relacionada ao seu alto consumo de energia, em especial na geração de energia elétrica em usinas hidrelétricas e termelétricas. Também atrelada ao consumo energético, está o uso nas estações de tratamento de água, que visam tratar a água com resíduos gerada pelo data center para tentar reduzir a quantidade de água limpa utilizada. YAMA: Por fim, a cadeia de suprimentos de chips e servidores que compõem os data centers requer água ultrapura e gera resíduos químicos. Ainda que se saiba que esse fator gera gastos de água e emissões de carbono relevantes, os dados são super obscuros, entre outros motivos, porque a maioria dos dados que temos sobre o consumo de água em data centers são fornecidos pelas próprias empresas. CYNTHIA: A água e os minérios são componentes também basilares para as estruturas de datacenter, que são basilares para o funcionamento da inteligência artificial. (…). E tem toda uma questão, como eu disse muitas vezes, captura um volume gigante de água doce. E essa água que é retornada para o ecossistema, muitas vezes não é compensada da água que foi capturada. Só que as empresas também têm uma promessa em alguns relatórios, você vai ver que elas têm uma promessa até de chegar em algum ponto para devolver cento e vinte por cento da água. Então a empresa está se comprometendo a devolver mais água do que ela capturou. Só que a realidade é o quê? É outra. Então, a Google, por exemplo, nos últimos cinco anos, reportou um aumento de cento e setenta e sete por cento do uso de água. A Microsoft mais trinta e oito e a Amazon sequer reporta o volume de consumo de água. Então uma lacuna tremenda para uma empresa desse porte, considerando todo o setor de Data centers. Mas tem toda essa questão da água, que é muito preocupante, não só por capturar e o tratamento dela e como ela volta para o meio ambiente, mas porque há essa disputa também com territórios que têm uma subsistência muito específica de recursos naturais, então existe uma disputa aí por esse recurso natural entre comunidade e empreendimento. DAMNY: Nessa fala da Cynthia a gente observa duas coisas importantes: a primeira é que não existe data center sem água para resfriamento, de modo que o impacto local da instalação de um empreendimento desses é uma certeza irrefutável. E é um dano contínuo. Enquanto ele estiver em operação ele precisará da água. É como se uma cidade de grande porte chegasse de repente, demandando uma quantidade de água e energia que o local simplesmente não tem para oferecer. E na hora de escolher entre as pessoas e empreendimentos multimilionários, adivinha quem fica sem água e com a energia mais cara? YAMA: A segunda coisa importante que a Cynthia fala é quando ela nos chama a atenção sobre a demanda por recursos naturais. Nós sabemos que recursos naturais são escassos. Mais do que isso, recursos naturais advindos da mineração têm a sua própria forma de impactos sociais e ambientais, o que vemos frequentemente na Amazônia brasileira. O que acontecerá com os data centers quando os recursos naturais locais já não forem suficientes para seu melhor funcionamento? Diante de uma computação que passa por constante renovação pela velocidade da obsolescência, o que acontece com o grande volume de lixo eletrônico gerado por data centers? Perguntas que não têm resposta. DAMNY: A crise geopolítica em torno dos minerais conhecidos como terra-rara mostra a complexidade política e ambiental do futuro das IA do ponto de vista material e das suas cadeias de suprimento. No estudo feito pelo LAPIN, a Cynthia nos disse que considera que esse ponto do aumento da demanda por minerais críticos que as IA causam é um dos pontos mais opacos nas comunicações das grandes empresas de tecnologia sobre o impacto de seus data centers. CYNTHIA: E outro ponto de muita, muita lacuna, que eu acho que do nosso mapeamento, desses termos mais de recursos naturais. A cadeia de extração mineral foi o que mais foi opaco, porque, basicamente, as empresas não reportam nada sobre essa extração mineral e é muito crítico, porque a gente sabe que muitos minérios vêm também de zonas de conflito. Então as grandes empresas, pelo menos as três que a gente mapeou, elas têm ali um trechinho sobre uma prestação de contas da cadeia mineral. Tudo que elas fazem é falar que elas seguem um framework específico da OCDE sobre responsabilização. YAMA: Quando as empresas falam de usar energias limpas e de reciclar a água utilizada, eles estão se desvencilhando das responsabilidades sobre seus datacenters. Energia limpa não quer dizer ausência de impacto ambiental. Pras grandes empresas, as fontes de energia limpa servem para gerar excedente e não para substituir de fato energias fósseis. Você pode ter um data center usando majoritariamente energia solar no futuro, mas isso não muda o fato de que ele precisa funcionar 24/7 e as baterias e os geradores a diesel estarão sempre lá. Além disso, usinas de reciclagem de água, fazendas de energia solar e usinas eólicas também têm impactos socioambientais importantes. O uso de recursos verdes complexifica o problema de identificar os impactos locais e responsabilidades dos data centers, mas não resolve de nenhuma forma os problemas de infraestrutura e de fornecimento de água e energia causados pelos empreendimentos. DAMNY: É por isso que a gente alerta pra não comprar tão facilmente a história de que cada pergunta pro chatGPT gasta x litros de água. Se você não perguntar nada pro chatGPT hoje, ou se fizer 1000 perguntas, não vai mudar em absolutamente nada o alto consumo de água e os impactos locais destrutivos dos data centers que estão sendo instalados a todo vapor em toda a América Latina. A quantidade de dados e de computação que uma big tech usa para treinar seus modelos, por exemplo, jamais poderá ser equiparada ao consumo individual de chatbots. É como comparar as campanhas que te pedem pra fechar a torneira ao escovar os dentes, enquanto o agro gasta em minutos água que você não vai gastar na sua vida inteira. Em resumo, empresas como Google, Microsoft, Meta e Amazon só se responsabilizam pelos impactos diretamente causados por seus data centers e, mesmo assim, é uma responsabilização muito entre aspas, à base de greenwashing. Você já ouviu falar de greenwashing? CYNTHIA: Essa expressão em inglês nada mais é do que a tradução literal, que é o discurso verde. (…)É justamente o que a gente está conversando. É justamente quando uma empresa finge se preocupar com o meio ambiente para parecer sustentável, mas, na prática, as ações delas não trazem esses benefícios reais e, pelo contrário, às vezes trazem até danos para o meio ambiente. Então, na verdade, é uma forma até de manipular, ou até mesmo enganar as pessoas, os usuários daqueles sistemas ou serviços com discursos e campanhas com esses selos verdes, mas sem comprovar na prática. YAMA: Nesse contexto, se torna primordial que a gente tenha mais consciência de toda a infraestrutura material que está por trás da inteligência artificial. Como nos resumiu bem a Tamara: TAMARA: [ Eu acredito que ter noção da infraestrutura completa que envolve a cadeia da IA realmente ajuda a entender a situação. Mesmo que você esteja usando, supostamente, energia renovável para construir e operar um data center, você ainda vai precisar de muitos outros materiais, chips, minerais e outras coisas com suas próprias cadeias de suprimento. Ou seja, independente da forma de energia utilizada, você ainda vai causar dano às comunidades e destruição ambiental. ] But that… I think that is why having a sense of the entire AI supply chain is really helpful, just in terms of thinking about, you know, even if you’re, in theory, using renewable energy to build a data center, you still are relying on a lot of other materials, including chips, including minerals, and other things that. (…) We’re still, you know, possibly going to be harming communities and causing environmental disruption. [ tom baixo ] YAMA: Antes de a gente seguir pro último bloco, eu queria só dizer que a entrevista completa com a Dra. Tamara Kneese foi bem mais longa e publicada na íntegra no blog do GEICT. O link para a entrevista tá na descrição do episódio, mas se você preferir pode ir direto no bloco do GEICT. [ tom baixo ] VOICE OVER: BLOCO 3 – PROBLEMAS GLOBAIS, PROBLEMAS LOCAIS YAMA: Mesmo conhecendo as cadeias, as estratégias de greenwashing trazem um grande problema à tona, que é uma espécie de terceirização das responsabilidades. As empresas trazem medidas compensatórias que não diminuem em nada o impacto local dos seus data centers. Então tem uma classe de impactos que são globais, como as emissões de carbono e o aumento da demanda por minerais críticos, por exemplo. E globais no sentido de que eles são parte relevante dos impactos dos data centers, mas não estão impactando exatamente nos locais onde foram construídos. CYNTHIA: Google, por exemplo, nesse recorte que a gente fez da pesquisa dos últimos cinco anos, ela simplesmente reportou um aumento de emissão de carbono em setenta e três por cento. Não é pouca coisa. A Microsoft aumentou no escopo dois, que são as emissões indiretas, muito por conta de data centers, porque tem uma diferenciação por escopo, quando a gente fala de emissão de gases, a Microsoft, nesse período de cinco anos, ela quadruplicou o tanto que ela tem emitido. A Amazon aumentou mais de trinta por cento. Então a prática está mostrando que essas promessas estão muito longe de serem atingidas. Só que aí entra um contexto mais de narrativa. Por que elas têm falado e prometido a neutralidade de carbono? Porque há um mecanismo de compensação. (…) Então elas falam que estão correndo, correndo para atingir essa meta de neutralidade de carbono, mas muito por conta dos instrumentos de compensação, compensação ou de crédito de carbono ou, enfim, para uso de energias renováveis. Então se compra esse certificado, se fazem esses contratos, mas, na verdade, não está tendo uma redução de emissão. Está tendo uma compensação. (…) Essa compensação é um mecanismo financeiro, no final do dia. Porque, quando você, enquanto empresa, trabalha na compensação dos seus impactos ambientais e instrumentos contratuais, você está ignorando o impacto local. Então, se eu estou emitindo impactando aqui o Brasil, e estou comprando crédito de carbono em projetos em outra área, o impacto local do meu empreendimento está sendo ignorado. YAMA: E os impactos materiais locais continuam extremamente relevantes. Além do impacto nas infraestruturas locais de energia e de água sobre as quais a gente já falou, há muitas reclamações sobre a poluição do ar gerada pelos geradores, as luzes que nunca desligam e até mesmo a poluição sonora. A Tamara nos contou de um caso curioso de um surto de distúrbios de sono e de enxaqueca que tomou regiões de data centers nos Estados Unidos. TAMARA: [ Uma outra coisa que vale ser lembrada: as pessoas que vivem perto dos data centers tem nos contado que eles são super barulhentos, eles também relatam a poluição visual causada pelas luzes e a poluição sonora. Foi interessante ouvir de comunidades próximas a data centers de mineração de criptomoedas, por exemplo, que os moradores começaram a ter enxaquecas e distúrbios de sono por viverem próximos das instalações. E além de tudo isso, ainda tem a questão da poluição do ar, que é visível a olho nu. Há muitas partículas no ar onde há geradores movidos a diesel para garantir que a energia esteja sempre disponível. ] And the other thing is, you know, for people who live near them, they’re very loud, and so if you talk to people who live near data centers, they will talk about the light pollution, the noise pollution. And it’s been interesting, too, to hear from communities that are near crypto mining facilities, because they will complain of things like migraine headaches and sleep deprivation from living near the facilities. And, you know, the other thing is that the air pollution is quite noticeable. So there’s a lot of particulate matter, particularly in the case of using diesel-fueled backup generators as an energy stopgap. DAMNY: E do ponto de vista dos impactos locais, há um fator importantíssimo que não pode ser esquecido: território. Data centers podem ser gigantes, mas ocupam muito mais espaço que meramente seus prédios, porque sua cadeia de suprimentos demanda isso. Como a água e a energia chegarão até os prédios? Mesmo que sejam usados fontes renováveis de energia, onde serão instaladas as fazendas de energia solar ou as usinas de energia eólica e de tratamento de água? Onde a água contaminada e/ou tratada será descartada? Quem vai fiscalizar? YAMA: E essa demanda sem fim por território esbarra justamente nas questões de racismo ambiental. Porque os territórios que são sacrificados para que os empreendimentos possam funcionar, muito frequentemente, são onde vivem povos originários e populações marginalizadas. Aqui percebemos que a resistência local contra a instalação de data centers é, antes de qualquer coisa, uma questão de justiça ambiental. É o caso de South Memphis nos Estados Unidos, por exemplo. TAMARA: [ Pensando particularmente sobre os tipos de danos causados pelos data centers, não é somente a questão da conta de energia ficar mais cara, ou quantificar a quantidade de energia e água gasta por data centers específicos. A verdadeira questão, na minha opinião, é a relação que existe entre esses danos socioambientais, danos algorítmicos e o racismo ambiental e outras formas de impacto às comunidades que lidam com isso a nível local. Especialmente nos Estados Unidos, com todo esse histórico de supremacia branca e a falta de direitos civis, não é coincidência que locais onde estão comunidades negras, por exemplo, sejam escolhidos como zonas de sacrifício. As comunidades negras foram historicamente preferenciais para todo tipo de empreendimento que demanda sacrificar território, como estradas interestaduais, galpões da Amazon… quer dizer, os data centers são apenas a continuação dessa política histórica de racismo ambiental. E tudo isso se soma aos péssimos acordos feitos a nível local, onde um prefeito e outras lideranças governamentais pensam que estão recebendo algo de grande valor econômico. Em South Memphis, por exemplo, o data center é da xAI. Então você para pra refletir como essa plataforma incrivelmente racista ainda tem a audácia de poluir terras de comunidades negras ainda mais ] I think, the way of framing particular kinds of harm, so, you know, it’s not just about, you know, people’s energy bills going up, or, thinking about how we quantify the energy use or the water use of particular data centers, but really thinking about the relationship between a lot of those social harms and algorithmic harms and the environmental racism and other forms of embodied harms that communities are dealing with on that hyper-local level. And, you know, in this country, with its history of white supremacy and just general lack of civil rights, you know, a lot of the places where Black communities have traditionally been, tend to be, you know, the ones sacrificed for various types of development, like, you know, putting up interstates, putting up warehouses for Amazon and data centers are just a continuation of the what was already happening. And then you have a lot of crooked deals on the local level, where, you know, maybe a mayor and other local officials think that they’re getting something economically of value. In South Memphis, the data center is connected to x AI. And so thinking about this platform that is so racist and so incredibly harmful to Black communities, you know, anyway, and then has the audacity to actually pollute their land even more. DAMNY: Entrando na questão do racismo ambiental a gente se encaminha para o nosso segundo episódio, onde vamos tentar entender como o Brasil se insere na questão dos data centers e como diferentes setores da população estão se organizando para resistir. Antes de encerrar esse episódio, contudo, a gente traz brevemente pra conversa dois personagens que vão ser centrais no próximo episódio. YAMA: Eles nos ajudam a compreender como precisamos considerar a questão dos territórios ao avaliar os impactos. Uma dessas pessoas é a Andrea Camurça, do Instituto Terramar, que está lutando junto ao povo Anacé pelo direito de serem consultados sobre a construção de um data center do TIKTOK em seus territórios. Eu trago agora um trechinho dela falando sobre como mesmo medidas supostamente renováveis se tornam violações territoriais num contexto de racismo ambiental. ANDREA: A gente recebeu notícias agora, recentemente, inclusive ontem, que está previsto um mega empreendimento solar que vai ocupar isso mais para a região do Jaguaribe, que vai ocupar, em média, de equivalente a seiscentos campos de futebol. Então, o que isso representa é a perda de terra. É a perda de água. É a perda do território. É uma diversidade de danos aos povos e comunidades tradicionais que não são reconhecidos, são invisibilizados. Então é vendido como território sem gente, sendo que essas energias chegam dessa forma. Então, assim a gente precisa discutir sobre energias renováveis. A gente precisa discutir sobre soberania energética. A gente precisa discutir sobre soberania digital, sim, mas construída a partir da necessidade do local da soberania dessas populações. DAMNY: A outra pessoa que eu mencionei é uma liderança Indígena, o cacique Roberto Anacé. Fazendo uma ótima conexão que nos ajuda a perceber como os impactos globais e locais dos data centers estão conectados, ele observa como parecemos entrar num novo momento do colonialismo, onde a soberania digital e ambiental do Brasil volta a estar em risco, indo de encontro à violação de terras indígenas. CACIQUE ROBERTO: Há um risco para a questão da biodiversidade, da própria natureza da retirada da água, do aumento de energia, mas também não somente para o território da Serra, mas para todos que fazem uso dos dados. Ou quem expõe esses dados. Ninguém sabe da mão de quem vai ficar, quem vai controlar quem vai ordenar? E para que querem essa colonização? Eu chamo assim que é a forma que a gente tem essa colonização de dados. Acredito eu que a invasão do Brasil em mil e quinhentos foi de uma forma. Agora nós temos a invasão de nossas vidas, não somente para os indígenas, mas de todos, muitas vezes que fala muito bem, mas não sabe o que vai acontecer depois que esses dados estão guardados. Depois que esses dados vão ser utilizados, para que vão ser utilizados, então esses agravos. Ele é para além do território indígena na série. [ tom baixo ] [ Começa Bio Unit ] YAMA: A pesquisa, entrevistas e apresentação desse episódio foi feita pelo Damny Laya e por mim, Yama Chiodi. Eu também fiz o roteiro e a produção. Quem narrou a tradução das falas da Tamara foi Mayra Trinca. O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp e colaboradores externos. Tem parceria com a Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp e apoio do Serviço de Auxílio ao Estudante, da Unicamp. Além disso, contamos com o apoio da FAPESP, que financia bolsas como a que nos apoia neste projeto de divulgação científica. DAMNY: A lista completa de créditos para os sons e músicas utilizados você encontra na descrição do episódio. Você encontra todos os episódios no site oxigenio.comciencia.br e na sua plataforma preferida. No Instagram e no Facebook você nos encontra como Oxigênio Podcast. Segue lá pra não perder nenhum episódio! Aproveite para deixar um comentário. [ Termina Bio Unit ] [ Vinheta Oxigênio ] Créditos: Aerial foi composta por Bio Unit; Documentary por Coma-Media. Ambas sob licença Creative Commons. Os sons de rolha e os loops de baixo são da biblioteca de loops do Garage Band. Roteiro, produção: Yama Chiodi Pesquisa: Yama Chiodi, Damny Laya Narração: Yama Chiodi, Danny Laya, Mayra Trinca Entrevistados: Tamara Kneese, Cynthia Picolo, Andrea Camurça e Cacique Roberto Anacé __________ Descendo a toca do coelho da IA: Data Centers e os Impactos Materiais da “Nuvem” – Uma entrevista com Tamara Kneese: https://www.blogs.unicamp.br/geict/2025/11/06/descendo-a-toca-do-coelho-da-ia-data-centers-e-os-impactos-materiais-da-nuvem-uma-entrevista-com-tamara-kneese/ Não somos quintal de data centers: Um estudo sobre os impactos socioambientais e climáticos dos data centers na América Latina: https://idec.org.br/publicacao/nao-somos-quintal-de-data-centers Outras referências e fontes consultadas: Relatórios técnicos e dados oficiais: IEA (2025), Energy and AI, IEA, Paris https://www.iea.org/reports/energy-and-ai, Licence: CC BY 4.0 “Inteligência Artificial e Data Centers: A Expansão Corporativa em Tensão com a Justiça Socioambiental”. Lapin. https://lapin.org.br/2025/08/11/confira-o-relatorio-inteligencia-artificial-e-data-centers-a-expansao-corporativa-em-tensao-com-a-justica-socioambiental/ Estudo de mercado sobre Power & Cooling de Data Centers. DCD – DATA CENTER DYNAMICS.https://media.datacenterdynamics.com/media/documents/Report_Power__Cooling_2025_PT.pdf Pílulas – Impactos ambientais da Inteligência Artificial. IPREC. https://ip.rec.br/publicacoes/pilulas-impactos-ambientais-da-inteligencia-artificial/ Policy Brief: IA, data centers e os impactos ambientais. IPREC https://ip.rec.br/wp-content/uploads/2025/05/Policy-Paper-IA-e-Data-Centers.pdf MEDIDA PROVISÓRIA Nº 1.318, DE 17 DE SETEMBRO DE 2025 https://www.in.gov.br/en/web/dou/-/medida-provisoria-n-1.318-de-17-de-setembro-de-2025-656851861 Infográfico sobre minerais críticos usados em Data Centers do Serviço de Geologia do Governo dos EUA https://www.usgs.gov/media/images/key-minerals-data-centers-infographic Notícias e reportagens: From Mexico to Ireland, Fury Mounts Over a Global A.I. Frenzy. Paul Mozur, Adam Satariano e Emiliano Rodríguez Mega. The New York Times, 20/10/2025. https://www.nytimes.com/2025/10/20/technology/ai-data-center-backlash-mexico-ireland.html Movimentos pedem ao MP fim de licença de data center no CE. Maristela Crispim, EcoNordeste. 25/08/2025. https://agenciaeconordeste.com.br/sustentabilidade/movimentos-pedem-ao-mp-fim-de-licenca-de-data-center-no-ce/#:~:text=’N%C3%A3o%20somos%20contra%20o%20progresso’&text=Para%20o%20cacique%20Roberto%20Anac%C3%A9,ao%20meio%20ambiente%E2%80%9D%2C%20finaliza. ChatGPT Is Everywhere — Why Aren’t We Talking About Its Environmental Costs? Lex McMenamin. Teen Vogue. https://www.teenvogue.com/story/chatgpt-is-everywhere-environmental-costs-oped Data centers no Nordeste, minérios na África, lucros no Vale do Silício. Le Monde Diplomatique, 11 jun. 2025. Accioly Filho. https://diplomatique.org.br/data-centers-no-nordeste-minerios-na-africa-lucros-no-vale-do-silicio/. The environmental footprint of data centers in the United States. Md Abu Bakar Siddik et al 2021 Environ. Res. Lett. 16064017: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/abfba1 Tecnología en el desierto – El debate por los data centers y la crisis hídrica en Uruguay. MUTA, 30 nov. Soledad Acunã https://mutamag.com/cyberpunk/tecnologia-en-el-desierto/. Acesso em: 17 set. 2025. Las zonas oscuras de la evaluación ambiental que autorizó “a ciegas” el megaproyecto de Google en Cerrillos. CIPER Chile, 25 maio 2020. https://www.ciperchile.cl/2020/05/25/las-zonas-oscuras-de-la-evaluacion-ambiental-que-autorizo-aciegas-el-megaproyecto-de-google-en-cerrillos/. Acesso em: 17 set. 2025. Thirsty data centres spring up in water-poor Mexican town. Context, 6 set. 2024. https://www.context.news/ai/thirsty-data-centres-spring-up-in-water-poor-mexican-town BNDES lança linha de R$ 2 bilhões para data centers no Brasil. https://agenciadenoticias.bndes.gov.br/industria/BNDES-lanca-linha-de-R$-2-bilhoes-para-data-centersno-Brasil/. Los centros de datos y sus costos ocultos en México, Chile, EE UU, Países Bajos y Sudáfrica. WIRED, 29 maio 2025. 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Tech Policy Press. https://www.techpolicy.press/why-are-tech-oligarchs-so-obsessed-with-energy-and-what-does-that-mean-for-democracy/ Data Center Boom Risks Health of Already Vulnerable Communities. Cecilia Marrinan. Tech Policy Press. https://www.techpolicy.press/data-center-boom-risks-health-of-already-vulnerable-communities/ RARE/EARTH: The Geopolitics of Critical Minerals and the AI Supply Chain. https://www.youtube.com/watch?v=GxVM3cAxHfg Understanding AI with Data & Society / The Environmental Costs of AI Are Surging – What Now? https://www.youtube.com/watch?v=W4hQFR8Z7k0 IA e data centers: expansão corporativa em tensão com justiça socioambiental. Camila Cristina da Silva, Cynthia Picolo G. de Azevedo. https://www.jota.info/opiniao-e-analise/colunas/ia-regulacao-democracia/ia-e-data-centers-expansao-corporativa-em-tensao-com-justica-socioambiental LI, P.; YANG, J.; ISLAM, M. A.; REN, S. Making AI Less “Thirsty”: Uncovering and Addressing the Secret Water Footprint of AI Models. arXiv, 2304.03271, 26 mar. 2025. Disponível em: https://doi.org/10.48550/arXiv.2304.03271 LIU, Y.; WEI, X.; XIAO, J.; LIU, Z.;XU, Y.; TIAN, Y. Energy consumption and emission mitigation prediction based on data center traffic and PUE for global data centers. Global Energy Interconnection, v. 3, n.3, p. 272-282, 3 jun. 2020. https://doi.org/10.1016/j.gloei.2020.07.008 SIDDIK, M. A. B.; SHEHABI, A.; MARSTON, L. The environmental footprint of data centers in the United States. Environmental Research Letters, v. 16, n. 6, 21 maio 2021. https://doi.org/10.1088/1748-9326/abfba1 Las Mentiras de Microsoft en Chile: Una Empresa No tan Verde. Por Rodrigo Vallejos de Resistencia Socioambiental de Quilicura. Revista De Frente, 18 mar. 2022. https://www.revistadefrente.cl/las-mentiras-de-microsoft-en-chile-una-empresa-no-tan-verde-porrodrigo-vallejos-de-resistencia-socioambiental-de-quilicura/. Acesso em: 17 set. 2025.

No episódio de hoje, você escuta uma conversa um pouco diferente: um bate-papo com as pesquisadoras Germana Barata e Sabine Righetti, ambas do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor). Elas estiveram na COP30 e conversaram com Mayra Trinca sobre a experiência de cobrir um evento ambiental tão relevante e sobre quais foram os pontos fortes da presença da imprensa independente.  __________________________________________________________________________________ TRANSCRIÇÃO [música] Mayra: Olá, eu sou a Mayra, você já deve me conhecer aqui do Oxigênio. Hoje a gente vai fazer uma coisa um pouquinho diferente do que vocês estão acostumados. E eu trouxe aqui duas pesquisadoras do LabJor pra contar um pouquinho da experiência delas na COP30, que rolou agora em novembro. Então vai ser um episódio um pouco mais bate-papo, mas eu prometo que vai ficar legal. Vou pedir pra elas se apresentarem e a gente já começa a conversar. Então eu estou com a Germana Barata e a Sabine Righetti, que são pesquisadoras aqui do Labjor. Germana, se apresenta pra gente, por favor. Germana: Olá, pessoal, eu sou a Germana. Obrigada, Maíra, pelo convite pra estar aqui com vocês no Oxigênio. Eu sou pesquisadora do LabJor, do aula também por aqui, e tenho coordenado aí uma rede de comunicação sobre o oceano, que é a Ressou Oceano, que é o motivo da minha ida pra COP30.Então a gente vai ter a oportunidade de contar um pouquinho do que foi essa aventura na COP30. Mayra: Agora, Sabine, se apresenta pra gente, por favor. Sabine: Oi, pessoal, um prazer estar aqui. Sou pesquisadora aqui no LabJor, ouvinte do Oxigênio, e trabalho entendendo como que o conhecimento científico é produzido e circula na sociedade, sobretudo pela imprensa. Então esse foi um assunto central na COP lá em Belém. [vinheta]  Mayra: Eu trouxe a Sabine e a Germana, porque, bom, são pesquisadoras do Labjor que foram pra COP, mas pra gente conhecer um pouquinho o porquê que elas foram até lá a partir das linhas de interesse e de pesquisa. Então, meninas, contem pra gente por que vocês resolveram ir até a COP e o que isso está relacionado com as linhas de trabalho de vocês. Germana: Bom, acho que uma COP no Brasil, no coração da Amazônia, é imperdível por si.  Sabine: Não tinha como não ir.  Germana: Não, não tinha. E como eu atuo nessa área da comunicação sobre o oceano pra sociedade, esse é um tema que a comunidade que luta pela saúde do oceano tem trabalhado com muito afinco para que o oceano tenha mais visibilidade nos debates sobre mudanças climáticas. Então esse foi o motivo que eu percebi que era impossível não participar dessa grande reunião. Enfim, também numa terra onde eu tenho família, Belém do Pará é a terra do meu pai, e uma terra muito especial, uma cidade muito especial, eu acho que por tantos motivos era imperdível realmente essa experiência na COP. Sabine: Voltamos todas apaixonadas por Belém. O pessoal extremamente acolhedor, a cidade incrível, foi maravilhoso. Eu trabalho tentando compreender como a ciência, conhecimento científico, as evidências circulam na sociedade, na sociedade organizada. Então entre jornalistas, entre tomadores de decisão, entre grupos específicos. E no meu entendimento a COP é um espaço, é um grande laboratório sobre isso, porque a ciência já mostrou o que está acontecendo, a ciência já apontou, aliás faz tempo que os cientistas alertam, e que o consenso científico é muito claro sobre as mudanças climáticas. Então o que falta agora é essa informação chegar nos grupos organizados, nos tomadores de decisão, nas políticas públicas, e quem pode realmente bater o martelo e alterar o curso das mudanças climáticas. Claro que a gente precisa de mais ciência, mas a gente já sabe o que está acontecendo. Então me interessou muito circular e entender como que a ciência estava ou não. Porque muitos ambientes, as negociações, os debates, eles traziam mais desinformação ou falsa controvérsia do que a ciência em si. Germana: E é a primeira vez que a COP abrigou um pavilhão de cientistas. Então acho que esse é um marco, tanto para cientistas quanto outros pavilhões, outras presenças que foram inéditas ou muito fortes na COP, como dos povos indígenas ou comunidades tradicionais, mas também de cientistas, que antes, claro, os cientistas sempre foram para as COPs, mas iam como individualmente, vamos dizer assim. Sabine: Para a gente entender, quem não tem familiaridade com COP, os pavilhões, e isso eu aprendi lá, porque eu nunca tinha participado de uma COP, os pavilhões são como se fossem grandes estandes que têm uma programação própria e acontecem debates e manifestações, eventos diversos, culturais, enfim. Então a zona azul, que a gente chama, que é a área central da COP, onde tem as discussões, as tomadas de decisão, tem um conjunto de pavilhões. Pavilhões de países, pavilhões de temas. Oceanos também foi a primeira vez, né? Germana: Não foi a primeira vez, foi o terceiro ano, a terceira COP, mas estava enorme, sim, para marcar a presença. Mayra: O Oceano foi a primeira vez que estava na Blue Zone ou antes ele já estava na zona azul também? Germana: Ele já estava na Blue Zone, já estava na zona azul, é a terceira vez que o Oceano está presente como pavilhão, mas é a primeira vez que o Oceano realmente ocupou, transbordou, digamos assim, os debates, e os debates, incluindo o Oceano, acabaram ocupando, inclusive, dois dias oficiais de COP, que foram os dias 17 e 18, na programação oficial das reuniões, dos debates. Então é a primeira vez que eu acho que ganha um pouco mais de protagonismo, digamos assim. Mayra: E vocês participaram de quais pavilhões? Porque a gente tem o pavilhão dos Oceanos, tinha um pavilhão das universidades, que inclusive foi organizado por pesquisadores da Unicamp, não necessariamente aqui do Labjor, mas da Unicamp como um todo, e eu queria saber por quais pavilhões vocês passaram. Germana, com certeza, passou pelo do Oceano, mas além do Oceano, quais outros? Vocês passaram por esse das universidades? Como é que foi? Sabine: Eu apresentei um trabalho nesse contexto dos pavilhões, como espaço de discussão e de apresentações, eu apresentei um resultado de um trabalho que foi um levantamento de dados sobre ponto de não retorno da Amazônia com ajuda de inteligência artificial. Eu tenho trabalhado com isso, com leitura sistemática de artigos científicos com ajuda de inteligência artificial e tenho refletido como a gente consegue transformar isso numa informação palatável, por exemplo, para um tomador de decisão que não vai ler um artigo, muito menos um conjunto de artigos, e a gente está falando de milhares. Eu apresentei no pavilhão que a gente chamava de pavilhão das universidades que tinha um nome em inglês que era basicamente a Educação Superior para a Justiça Climática. Ele foi organizado institucionalmente pela Unicamp e pela Universidade de Monterrey, no México, e contou com falas e debates de vários cientistas do mundo todo, mas esse não era o pavilhão da ciência. Tinha o pavilhão da ciência e tinha os pavilhões dos países, os pavilhões temáticos, caso de oceanos, que a gente comentou. Então, assim, eu circulei em todos, basicamente. Me chamou muita atenção o dos oceanos, que de fato estava com uma presença importante, e o pavilhão da China, que era o maior dos pavilhões, a maior delegação, os melhores brindes. Era impressionante a presença da China e as ausências. Os Estados Unidos, por exemplo, não estava, não tinha o pavilhão dos Estados Unidos. Então, as presenças e as ausências também chamam a atenção.  Mayra: Tinha o pavilhão do Brasil?  Sabine: Tinha. Germana: Tinha um pavilhão maravilhoso.  Sabine: Maravilhoso e com ótimo café. Germana: É, exatamente.  Sabine: Fui lá várias vezes tomar um café.  Germana: Inclusive vendendo a ideia do Brasil como um país com produtos de qualidade,né, que é uma oportunidade de você divulgar o seu país para vários participantes de outros países do mundo. E acho que é importante a gente falar que isso, que a Sabine está falando dos pavilhões, era zona azul, ou seja, para pessoas credenciadas. Então, a programação oficial da COP, onde as grandes decisões são tomadas, são ali.  Mas tinha a zona verde, que também tem pavilhões, também tinha pavilhão de alguns países, mas, sobretudo, Brasil, do Estado do Pará, de universidades etc., que estava belíssimo, aberta ao público, e também com uma programação muito rica para pessoas que não necessariamente estão engajadas com a questão das mudanças… Sabine: Muito terceiro setor.  Germana: Exatamente.  Sabine: Movimentos sociais. Germana: E fora a cidade inteira que estava, acho que não tem um belenense que vai dizer o que aconteceu aqui essas semanas, porque realmente os ônibus, os táxis, o Teatro da Paz, que é o Teatro Central de Belém, todos os lugares ligados a eventos, mercados, as docas… Sabine: Museus com programação. Germana: Todo mundo muito focado com programação, até a grande sorveteria maravilhosa Cairu, que está pensando inclusive de expandir aqui para São Paulo, espero que em breve, tinha um sabor lá, a COP30. Muito legal, porque realmente a coisa chegou no nível para todos.  Mayra: O que era o sabor COP30? Fiquei curiosa.  Sabine: O de chocolate era pistache.  Germana: Acho que era cupuaçu, pistache, mais alguma coisa. Sabine: Por causa do verde. É que tinha bombom COP30 e tinha o sorvete COP30, que tinha pistache, mas acho que tinha cupuaçu também. Era muito bom. Germana: Sim, tinha cupuaçu. Muito bom! Mayra: Fiquei tentada com esse sorvete agora. Só na próxima COP do Brasil.  [música] Mayra: E para além de trabalho, experiências pessoais, o que mais chamou a atenção de vocês? O que foi mais legal de participar da COP? Germana: Eu já conheci a Belém, já fui algumas vezes para lá, mas fazia muitos anos que eu não ia. E é incrível ver o quanto a cidade foi transformada em relação à COP. Então, a COP deixa um legado para os paraenses. E assim, como a Sabine tinha dito no começo, é uma população que recebeu todos de braços abertos, e eu acho que eu estava quase ali como uma pessoa que nunca tinha ido para Belém. Então, lógico que a culinária local chama muito a atenção, o jeito dos paraenses, a música, que é maravilhosa, não só o carimbó, as mangueiras dando frutos na cidade, que é algo que acho que chama a atenção de todo mundo, aquelas mangas caindo pela rua. Tem o lado ruim, mas a gente estava vendo ali o lado maravilhoso de inclusive segurar a temperatura, porque é uma cidade muito quente. Mas acho que teve todo esse encanto da cultura muito presente numa reunião que, há muitos anos atrás, era muito diplomática, política e elitizada. Para mim, acho que esse é um comentário geral, que é uma COP que foi muito aberta a muitas vozes, e a cultura paraense entrou ali naturalmente por muitos lugares. Então, isso foi muito impressionante. Sabine: Concordo totalmente com a Germana, é uma cidade incrível. Posso exemplificar isso com uma coisa que aconteceu comigo, que acho que resume bem. Eu estava parada na calçada esperando um carro de transporte, pensando na vida, e aí uma senhora estava dirigindo para o carro e falou: “Você é da COP? Você está precisando de alguma coisa?” No meio da rua do centro de Belém. Olhei para ela e falei, Moça, não estou acostumada a ter esse tipo de tratamento, porque é impressionante. O acolhimento foi uma coisa chocante, muito positiva. E isso era um comentário geral. Mas acho que tem um aspecto que, para além do que estávamos falando aqui, da zona azul, da zona verde, da área oficial da COP, como a Germana disse, tinha programação na cidade inteira. No caso da COP de Belém, acho que aconteceu algo que nenhuma outra COP conseguiu proporcionar. Por exemplo, participei de um evento completamente lateral do terceiro setor para discutir fomento para projetos de jornalismo ligados à divulgação científica. Esse evento foi no barco, no rio Guamá que fala, né? Guamá. E foi um passeio de barco no pôr do sol, com comida local, com banda local, com músicos locais, com discussão local, e no rio. É uma coisa muito impressionante como realmente você sente a cidade. E aquilo tem uma outra… Não é uma sala fechada.Estamos no meio de um rio com toda a cultura que Belém oferece. Eu nunca vou esquecer desse momento, dessa discussão. Foi muito marcante. Totalmente fora da programação da COP. Uma coisa de aproveitar todo mundo que está na COP para juntar atores sociais, que a gente fala, por uma causa comum, que é a causa ambiental. Mayra: Eu vou abrir um parênteses e até fugir um pouco do script que a gente tinha pensado aqui, mas porque ouvindo vocês falarem, eu fiquei pensando numa coisa. Eu estava essa semana conversando com uma outra professora aqui do Labjor, que é a professora Suzana. Ouvintes, aguardem, vem aí esse episódio. E a gente estava falando justamente sobre como é importante trazer mais emoção para falar de mudanças climáticas. Enfim, cobertura ambiental, etc. Mas principalmente com relação a mudanças climáticas.  E eu fiquei pensando nisso quando vocês estavam falando. Vocês acham que trazer esse evento para Belém, para a Amazônia, que foi uma coisa que no começo foi muito criticada por questões de infraestrutura, pode ter tido um efeito maior nessa linha de trazer mais encanto, de trazer mais afeto para a negociação. Germana: Ah, sem dúvida.  Mayra: E ter um impacto que em outros lugares a gente não teria. Germana: A gente tem que lembrar que até os brasileiros desconhecem a Amazônia. E eu acho que teve toda essa questão da dificuldade, porque esses grandes eventos a gente sempre quer mostrar para o mundo que a gente é organizado, desenvolvido, enfim. E eu acho que foi perfeita a escolha. Porque o Brasil é um país desigual, riquíssimo, incrível, e que as coisas podem acontecer. Então a COP, nesse sentido, eu acho que foi também um sucesso, mesmo a questão das reformas e tudo o que aconteceu, no tempo que tinha que acontecer, mas também deu um tom diferente para os debates da COP30. Não só porque em alguns momentos da primeira semana a Zona Azul estava super quente, e eu acho que é importante quem é do norte global entender do que a gente está falando, de ter um calor que não é o calor deles, é um outro calor, que uma mudança de um grau e meio, dois graus, ela vai impactar, e ela já está impactando o mundo, mas também a presença dos povos indígenas eu acho que foi muito marcante. Eu vi colegas emocionados de falar, eu nunca vi tantas etnias juntas e populações muito organizadas, articuladas e preparadas para um debate de qualidade, qualificado. Então eu acho que Belém deu um outro tom, eu não consigo nem imaginar a COP30 em São Paulo. E ali teve um sentido tanto de esperança, no sentido de você ver quanto a gente está envolvida, trabalhando em prol de frear essas mudanças climáticas, o aquecimento, de tentar brecar realmente um grau e meio o aquecimento global. Mas eu acho que deu um outro tom. Sabine: Pegou de fato no coração, isso eu não tenho a menor dúvida. E é interessante você trazer isso, porque eu tenho dito muito que a gente só consegue colar mensagem científica, evidência, se a gente pegar no coração. Se a gente ficar mostrando gráfico, dado, numa sala chata e feia e fechada, ninguém vai se emocionar. Mas quando a gente sente a informação, isso a COP30 foi realmente única, histórica, para conseguir trazer esse tipo de informação emocional mesmo. [música] Mayra: E com relação a encontros, para gente ir nossa segunda parte, vocês encontraram muita gente conhecida daqui do Labjor, ou de outros lugares. O que vocês perceberam que as pessoas estavam buscando na COP e pensando agora em cobertura de imprensa? Porque, inclusive, vocês foram, são pesquisadoras, mas foram também junto com veículos de imprensa. Germana: Eu fui numa parceria com o jornal (o) eco, que a gente já tem essa parceria há mais de dois anos. A Ressou Oceano tem uma coluna no (o) eco. Portanto, a gente tem um espaço reservado para tratar do tema oceano. Então, isso para a gente é muito importante, porque a gente não tem um canal próprio, mas a gente estabeleça parcerias com outras revistas também. E o nosso objetivo realmente era fazer mais ou menos uma cobertura, estou falando mais ou menos, porque a programação era extremamente rica, intensa, e você acaba escolhendo temas onde você vai se debruçar e tratar. Mas, comparando com a impressão, eu tive na COP da biodiversidade, em 2006, em Curitiba, eu ainda era uma estudante de mestrado, e uma coisa que me chamou muito a atenção na época, considerando o tema biodiversidade, era a ausência de jornalistas do norte do Brasil. E, para mim, isso eu escrevi na época para o Observatório de Imprensa, falando dessa ausência, que, de novo, quem ia escrever sobre a Amazônia ia ser o Sudeste, e que, para mim, isso era preocupante, e baixa presença de jornalistas brasileiros também, na época.  Então, comparativamente, essa COP, para mim, foi muito impressionante ver o tamanho da sala de imprensa, de ver, colegas, os vários estúdios, porque passávamos pelos vários estúdios de TV, de várias redes locais, estaduais e nacionais. Então, isso foi muito legal de ver como um tema que normalmente é coberto por poucos jornalistas especializados, de repente, dando o exemplo do André Trigueiro, da Rede Globo, que é um especialista, ele consegue debater com grandes cientistas sobre esse tema, e, de repente, tinha uma equipe gigantesca, levaram a abertura dos grandes jornais para dentro da COP. Isso muda, mostra a relevância que o evento adquiriu. Também pela mídia, e mídia internacional, com certeza.  Então, posso falar depois de uma avaliação que fizemos dessa cobertura, mas, a princípio, achei muito positivo ver uma quantidade muito grande de colegas, jornalistas, e que chegou a quase 3 mil, foram 2.900 jornalistas presentes, credenciados. Sabine: E uma presença, os veículos grandes, que a Germana mencionou, internacionais, uma presença também muito forte de veículos independentes. O Brasil tem um ecossistema de jornalismo independente muito forte, que é impressionante, e, inclusive, com espaços consideráveis. Novamente, para entender graficamente, a sala de imprensa é gigantesca em um evento desse, e tem alguns espaços, algumas salas reservadas para alguns veículos. Então, veículos que estão com uma equipe muito grande têm uma sala reservada, além dos estúdios, de onde a Globo entrava ao vivo, a Andréia Sadi entrava ao vivo lá, fazendo o estúdio i direto da COP, enfim. Mas, dentro da sala de imprensa, tem salas reservadas, e algumas dessas salas, para mencionar, a Amazônia Vox estava com uma sala, que é um veículo da região norte de jornalismo independente, o Sumaúma estava com uma sala, o Sumaúma com 40 jornalistas, nessa cobertura, que também… O Sumaúma é bastante espalhado, mas a Eliane Brum, que é jornalista cofundadora do Sumaúma, fica sediada em Altamira, no Pará. Então, é um veículo nortista, mas com cobertura no país todo e, claro, com olhar muito para a região amazônica. Então, isso foi, na minha perspectiva, de quem olha para como o jornalismo é produzido, foi muito legal ver a força do jornalismo independente nessa COP, que certamente foi muito diferente. Estava lá o jornalismo grande, comercial, tradicional, mas o independente com muita força, inclusive alguns egressos nossos no jornalismo tradicional, mas também no jornalismo independente. Estamos falando desde o jornalista que estava lá pela Superinteressante, que foi nossa aluna na especialização, até o pessoal do Ciência Suja, que é um podcast de jornalismo independente, nosso primo aqui do Oxigênio, que também estava lá com um olhar muito específico na cobertura, olhando as controvérsias, as falsas soluções. Não era uma cobertura factual. Cada jornalista olha para aquilo tudo com uma lente muito diferente. O jornalismo independente, o pequeno, o local, o grande, o internacional, cada um está olhando para uma coisa diferente que está acontecendo lá, naquele espaço em que acontece muita coisa. [som de chamada]  Tássia: Olá, eu sou a Tássia, bióloga e jornalista científica. Estou aqui na COP30, em Belém do Pará, para representar e dar voz à pauta que eu trabalho há mais de 10 anos, que é o Oceano.  Meghie: Oi, gente, tudo bem? Meu nome é Meghie Rodrigues, eu sou jornalista freelancer, fui aluna do Labjor. Estamos aqui na COP30, cobrindo adaptação. Estou colaborando com a Info Amazônia, com Ciência Suja. Pedro: Oi, pessoal, tudo bem? Eu sou Pedro Belo, sou do podcast Ciência Suja, sou egresso do LabJor, da turma de especialização. E a gente veio para cobrir um recorte específico nosso, porque a gente não vai ficar tanto em cima do factual ali, do hard news, das negociações. A gente veio buscar coisas que, enfim, picaretagens, coisas que estão aí, falsas soluções para a crise climática. Paula: Eu sou Paula Drummond, eu sou bióloga e eu fiz jornalismo científico. Trabalho nessa interface, que é a que eu sempre procurei, de ciência tomada de decisão, escrevendo policy briefs. [música]  Mayra: Acho que esse é um ponto forte para tratarmos aqui, que vai ser o nosso encerramento, falar um pouco da importância desses veículos independentes na COP, tanto do ponto de vista de expandir a cobertura como um todo, da presença mesmo de um grande número de jornalistas, quanto das coberturas especializadas. Então, eu queria saber qual é a avaliação que vocês fizeram disso, se vocês acham que funcionou, porque a gente teve muita crítica com relação à hospedagem, isso e aquilo. Então, ainda tivemos um sucesso de cobertura de imprensa na COP? Isso é uma pergunta. E por que é importante o papel desses veículos independentes de cobertura? Germana: Eu, falando por nós, da Ressoa Oceano, o Oceano é ainda pouco coberto pela mídia, mas a gente já vê um interesse crescente em relação às questões específicas de oceano, e quem nunca ouviu falar de branqueamento de corais, de aquecimento das águas, elevação do nível do oceano? Enfim, eu acho que essas questões estão entrando, mas são questões que não devem interessar apenas o jornalista especializado, que cobre meio ambiente, que cobre essas questões de mudanças climáticas, mas que são relevantes para qualquer seção do jornal. Então, generalistas, por exemplo, que cobrem cidades, essa questão das mudanças climáticas, de impactos etc., precisam se interessar em relação a isso.  Então, o que eu vejo, a gente ainda não fez uma análise total de como os grandes veículos cobriram em relação ao jornalismo independente, que é algo que a gente está terminando de fazer ainda, mas em relação ao oceano. Mas o que a gente vê é que as questões mais políticas, e a grande mídia está mais interessada em que acordo foi fechado, os documentos finais da COP, se deu certo ou não, o incêndio que aconteceu, se está caro ou não está caro, hospedagem etc., e que são pautas que acabam sendo reproduzidas, o interesse é quase o mesmo por vários veículos. O jornalismo independente traz esse olhar, que a Sabine estava falando, inclusive dos nossos alunos, que são olhares específicos e muito relevantes que nos ajudam a entender outras camadas, inclusive de debates, discussões e acordos que estavam ocorrendo na COP30. Então, a gente vê, do ponto de vista quase oficial da impressão geral que as pessoas têm da COP, que foi um desastre no final, porque o petróleo não apareceu nos documentos finais, na declaração de Belém, por exemplo, que acho que várias pessoas leram sobre isso. Mas, quando a gente olha a complexidade de um debate do nível da COP30, e os veículos independentes conseguem mostrar essas camadas, é mostrar que há muitos acordos e iniciativas que não necessitam de acordos consensuais das Nações Unidas, mas foram acordos quase voluntários, paralelos a esse debate oficial, e que foram muito importantes e muito relevantes, e que trouxeram definições que marcaram e que a gente vê com muito otimismo para o avanço mesmo das decisões em relação, por exemplo, ao mapa do caminho, que a gente viu que não estava no documento final, mas que já tem um acordo entre Colômbia e Holanda de hospedar, de ter uma conferência em abril na Colômbia para decidir isso com os países que queiram e estejam prontos para tomar uma decisão. Então, esse é um exemplo de algo que foi paralelo à COP, mas que trouxe muitos avanços e nos mostra outras camadas que o jornalismo independente é capaz de mostrar. Sabine: A cobertura jornalística de um evento como a COP é muito, muito difícil. Para o trabalho do jornalista, é difícil porque são longas horas por dia, de domingo a domingo, são duas semanas seguidas, é muito desgastante, mas, sobretudo, porque é muita coisa acontecendo ao mesmo tempo e é difícil entender para onde você vai. Novamente, ilustrando, na sala de imprensa tem, e todo grande evento com esse caráter costuma ter isso, umas televisões com anúncios. Vai ter tal coletiva de imprensa do presidente da COP, tal horário. Então, nessa perspectiva, dá para se organizar. Eu vou aqui, eu vou ali. Às vezes, é hora de almoço, e, na hora de almoço, o jornalista já vai, sem almoçar, escrever o texto, e, quando vê, já é a noite. Mas você vai se organizando. Só que tem coisas que não estão lá na televisão. Então, por exemplo, passou o governador da Califórnia por lá. Não foi anunciado que ele estava. Ele estava andando no corredor. Para um jornalista de um grande veículo, se ele não viu que o governador da Califórnia estava lá, mas o seu concorrente viu, isso, falo no lugar de quem já trabalhou num veículo jornalístico grande comercial, isso pode levar a uma demissão. Você não pode não ver uma coisa importante. Você não pode perder uma declaração de um chefe de Estado. Você não pode não ver que, de repente, a Marina parou no meio do corredor em um quebra-queixo e falou, a Marina Silva, que estava muito lá circulando, e falou alguma coisa. Então, a cobertura vai muito além do que está lá na programação da sala de imprensa e do que está nos debates, nos pavilhões que a gente mencionava. Então, o jornalista, como a Germana disse, jornalista dos veículos, está correndo atrás disso. E, muitas vezes, por essa característica, acaba se perdendo, entre grandes aspas, nesses acontecimentos. Por exemplo, o que ficou muito marcante para mim na COP foi a declaração do primeiro-ministro da Alemanha, que foi uma declaração desastrosa, mas que tomou pelo menos um dia inteiro da cobertura, porque acompanhei na sala de imprensa os colegas jornalistas tentando repercutir aquela fala. Então, tentando falar com o governo do Brasil, com o presidente da COP, com outros alemães, com a delegação da Alemanha, com o cientista da Alemanha, porque eles precisavam fomentar aquilo e repercutir aquilo. E foi um dia inteiro, pelo menos, um dia inteiro, diria que uns dois dias ou mais, porque até a gente voltar, ainda se falava disso, vai pedir desculpa ou não. Para quem não lembra, foi o primeiro-ministro que falou que ainda bem que a gente saiu daquele lugar, que era Belém, que ele estava com um grupo de jornalistas da Alemanha, que ninguém queria ficar lá. Enfim, um depoimento desastroso que tomou muito tempo de cobertura. Então, os jornalistas independentes não estavam nem aí para a declaração do primeiro-ministro da Alemanha. Eles queriam saber outras coisas.  Então, por isso, reforço a necessidade e a importância da diversidade na cobertura. Mas é importante a gente entender como funciona esse jornalismo comercial, que é uma pressão e é um trabalho brutal e, muitas vezes, de jornalistas que não são especializados em ambiente, que estão lá, a Germana mencionou, na cobertura de cidades e são deslocados para um evento tipo a COP30. Então, é difícil até entender para onde se começa. É um trabalhão. [música]  Mayra: E aí, para encerrar, porque o nosso tempo está acabando, alguma coisa que a gente ainda não falou, que vocês acham que é importante, que vocês pensaram enquanto a gente estava conversando de destacar sobre a participação e a cobertura da COP? Germana: Tem algo que, para mim, marcou na questão da reflexão mesmo de uma conferência como essa para o jornalismo científico ou para os divulgadores científicos. Embora a gente tenha encontrado com vários egressos do Labjor, que me deixou super orgulhosa e cada um fazendo numa missão diferente ali, eu acho que a divulgação científica ainda não acha que um evento como esse merece a cobertura da divulgação científica.  Explico, porque esse é um evento que tem muitos atores sociais. São debates políticos, as ONGs estão lá, os ambientalistas estão lá, o movimento social, jovem, indígena, de comunidades tradicionais, os grandes empresários, a indústria, enfim, prefeitos, governadores, ministros de vários países estão lá. Eu acho que a divulgação científica ainda está muito focada no cientista, na cientista, nas instituições de pesquisa e ensino, e ainda não enxerga essas outras vozes como tão relevantes para o debate científico como a gente vê esses personagens. Então, eu gostaria de ter visto outras pessoas lá, outros influenciadores, outros divulgadores, ainda mais porque foi no Brasil, na nossa casa, com um tema tão importante no meio da Amazônia, que as mudanças climáticas estão muito centradas na floresta ainda. Então, isso, eu tenho um estranhamento ainda e talvez um pedido de chamar atenção para os meus colegas divulgadores de ciência de que está na hora de olharmos para incluir outras vozes, outras formas de conhecimento. E as mudanças climáticas e outras questões tão complexas exigem uma complexidade no debate, que vai muito além do meio científico. Sabine: Não tinha pensado nisso, mas concordo totalmente com a Germana. Eu realmente não… senti a ausência. Eu estava falando sobre as ausências. Senti a ausência dos divulgadores de ciência produzindo informação sobre algo que não necessariamente é o resultado de um paper, mas sobre algo que estava sendo discutido lá. Mas eu voltei da COP com uma reflexão que é quase num sentido diferente do que a Germana trouxe, que a Germana falou agora dos divulgadores de ciência, que é um nicho bem específico. E eu voltei muito pensando que não dá para nós, no jornalismo, encaixar uma COP ou um assunto de mudanças climáticas em uma caixinha só, em uma caixinha ambiental. E isso não estou falando, tenho que dar os devidos créditos. Eu participei de um debate ouvindo Eliane Brum em que, novamente a cito aqui no podcast, em que ela disse assim que a Sumaúma não tem editorias jornalísticas, como o jornalismo tradicional, porque isso foi uma invenção do jornalismo tradicional que é cartesiano. Então tem a editoria de ambiente, a editoria de política, a editoria de economia. E que ela, ao criar a Sumaúma, se despiu dessas editorias e ela fala de questões ambientais, ponto, de uma maneira investigativa, que passam por ciência, passam por ambiente, passam por política, passam por cidade, passam por tudo. E aí eu fiquei pensando muito nisso, no quanto a gente, jornalismo, não está preparado para esse tipo de cobertura, porque a gente segue no jornalismo tradicional colocando os temas em caixinhas e isso não dá conta de um tema como esse. Então a minha reflexão foi muito no sentido de a gente precisar sair dessas caixinhas para a gente conseguir reportar o que está acontecendo no jornalismo. E precisa juntar forças, ou seja, sair do excesso de especialização, do excesso de entrevista política, eu só entrevisto cientista. Mas eu só entrevisto cientista, não falo com política e vice-versa, que o jornalismo fica nessas caixinhas. E acho que a gente precisa mudar completamente o jeito que a gente produz informação. [música]  Mayra: Isso, muito bom, gostei muito, queria agradecer a presença de vocês no Oxigênio nesse episódio, agradecer a disponibilidade para conversar sobre a COP, eu tenho achado muito legal conversar com vocês sobre isso, tem sido muito interessante mesmo, espero que vocês tenham gostado também desse episódio especial com as pesquisadoras aqui sobre a COP e é isso, até a próxima! Sabine: Uma honra! Germana: Obrigada, Mayra, e obrigada a quem estiver nos ouvindo, um prazer! Mayra: Obrigada, gente, até mais!  [música]  Mayra: Esse episódio foi gravado e editado por mim, Mayra Trinca, como parte dos trabalhos da Bolsa Mídia Ciência com o apoio da FAPESP. O Oxigênio também conta com o apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. A trilha sonora é do Freesound e da Blue Dot Sessions. [vinheta de encerramento] 

Você já parou pra pensar quem traduz os livros que você lê e como esse trabalho molda a forma como entende o mundo? Neste episódio, Lívia Mendes e Lidia Torres irão nos conduzir em uma viagem no tempo para entendermos como os textos gregos e latinos chegam até nós. Vamos descobrir por que traduzir é sempre também interpretar, criar e disputar sentidos. Conversamos com Andrea Kouklanakis, professora permanente na Hunter College, Nova York, EUA, e Guilherme Gontijo Flores, professor da Universidade Federal do Paraná. Eles compartilharam suas trajetórias no estudo de línguas antigas, seus desafios e descobertas com o mundo da tradução e as questões políticas, históricas e estéticas que a prática e as teorias da tradução abarcam. Esse episódio faz parte do trabalho de divulgação científica que a Lívia Mendes desenvolve no Centro de Estudos Clássicos e Centro de Teoria da Filologia, vinculados ao Instituto de Estudos da Linguagem e ao Instituto de Estudos Avançados da Unicamp, financiado pelo projeto Mídia Ciência da FAPESP, a quem agradecemos pelo financiamento. O roteiro foi escrito por Lívia Mendes e a revisão é de Lidia Torres e Mayra Trinca. A edição é de Daniel Rangel. Se você gosta de literatura, história, tradução ou quer entender novas formas de aproximar o passado do presente, esse episódio é pra você. __________________________________________________________________ ROTEIRO [música, bg] Lívia: Quem traduziu o livro que você está lendo? Lívia: E se você tivesse que aprender todas as línguas dos clássicos que deseja ler? Aqueles livros escritos em russo, alemão ou qualquer outra língua diferente da sua? Lívia: E aqueles livros das literaturas que foram escritas em línguas que chamamos antigas, como o latim e o grego? Lidia: A verdade é que, na maioria das vezes, a gente não pensa muito sobre essas questões. Mas, no Brasil, boa parte dos livros que lemos, tanto literários quanto teóricos, não chegaria até a gente se não fossem os tradutores. Lidia: Essas obras, que fazem parte de todo um legado social, filosófico e cultural da nossa sociedade, só chegaram até nós por causa do trabalho cuidadoso de pesquisadores e tradutores dessas línguas, que estão tão distantes, mas ao mesmo tempo, tão próximas de nós. [música de transição] Lívia: Eu sou a Lívia Mendes. Lidia: E eu sou a Lidia Torres. Lívia: Você já conhece a gente aqui do Oxigênio e no episódio de hoje vamos explorar como traduzimos, interpretamos e recebemos textos da Antiguidade greco-romana. Lidia: E, também vamos pensar por que essas obras ainda hoje mobilizam debates políticos, culturais e estéticos. Lívia: Vem com a gente explorar o mundo da antiguidade greco-romana que segue tão presente na atualidade, especialmente por meio da tradução dos seus textos. [vinheta O2] Andrea [1:05-2:12]: Então, meu nome é Andrea Kouklanakis e, eu sou brasileira, nasci no Brasil e morei lá até 21 anos quando eu emigrei para cá. Lívia: O “cá” da Andrea é nos Estados Unidos, país que ela se mudou ainda em 1980, então faz um tempo que ela mora fora do Brasil. Mas mesmo antes de se mudar, ela já tinha uma experiência com o inglês. Andrea Kouklanakis: Quando eu vim pra cá, eu não tinha terminado faculdade ainda, eu tinha feito um ano e meio, quase dois anos na PUC de São Paulo. Ah, e mas chegou uma hora que não deu mais para arcar com a responsabilidade financeira de matrícula da PUC, de mensalidades, então eu passei um tempo trabalhando só, dei aulas de inglês numa dessas escolas assim de business, inglês pra business people e que foi até legal, porque eu era novinha, acho que eu tinha 18, 19 anos e é interessante que todo mundo era mais velho que eu, né? Os homens de negócios, as mulheres de negócio lá, mas foi uma experiência legal e que também, apesar de eu não poder estar na faculdade daquela época, é uma experiência que condiz muito com o meu trabalho com línguas desde pequena. Lívia: Essa que você ouviu é a nossa primeira entrevistada no episódio de hoje, a professora Andrea Kouklanakis. Como ela falou ali na apresentação, ela se mudou ainda jovem pros Estados Unidos. Lidia: E, como faz muito tempo que ela se comunica somente em inglês, em alguns momentos ela acaba esquecendo as palavras em português e substitui por uma palavra do inglês. Então, a conversa com a Andrea já é um início pra nossa experimentação linguística neste episódio. Andrea Kouklanakis: Eu sou professora associada da Hunter College, que faz parte da cidade universitária de Nova York, City University of New York. E eles têm vários campus e a minha home college é aqui na Hunter College, em Manhattan. Eh, eu sou agora professora permanente aqui. Lívia: A professora Andrea, que conversou com a gente por vídeo chamada lá de Nova Iorque, contou que já era interessada por línguas desde pequena. A mãe dela trabalhava na casa de uma professora de línguas, com quem ela fez as primeiras aulas. E ela aprendeu também algumas palavras da língua materna do seu pai, que é grego e mais tarde, estudou francês e russo na escola. Lidia: Mas, além de todas essas línguas, hoje ela trabalha com Latim e Grego.Como será que essas línguas antigas entraram na vida da Andrea? Andrea Kouklanakis: Então, quando eu comecei aqui na Hunter College, eu comecei a fazer latim porque, bom, quando você tem uma língua natal sua, você é isenta do requerimento de línguas, que todo mundo tem que ter um requerimento de língua estrangeira na faculdade aqui. Então, quando eu comecei aqui, eu fiquei sabendo, que eu não precisava da língua, porque eu tinha o português. Mas, eu falei: “É, mas eu peguei pensando a língua é o que eu quero, né?” Então, foi super assim por acaso, que eu tava olhando no catálogo de cursos oferecidos. Aí eu pensei: “Ah, Latim, OK. Why not?. Por que não, né? Uma língua antiga, OK. Lívia: A professora Andrea, relembrando essa escolha por cursar as disciplinas de Latim, quando chegou na Hunter College, percebeu que ela gostou bastante das aulas por um motivo afetivo e familiar com a maneira com que ela tinha aprendido a língua portuguesa aqui no Brasil, que era diferente da forma como seus colegas estadunidenses tinham aprendido o inglês, sem muita conexão com a gramática. Lidia: Ela gostava de estudar sintaxe, orações subordinadas e todas essas regras gramaticais, que são muito importantes pra quem quer estudar uma língua antiga e mais pra frente a gente vai entender bem o porquê. [som de ícone] Lívia: sintaxe, é a parte da gramática que estuda como as palavras se organizam dentro das frases pra formar sentidos. Ela explica quem é o sujeito, o que é o verbo, quais termos completam ou modificam outros, e assim por diante. [som de ícone]: Lívia: Oração subordinada é uma frase que depende de outra para ter sentido completo. Ela não “anda sozinha”: precisa da oração principal pra formar o significado total. [música de transição] Lidia: E, agora, você deve estar se perguntando, será que todo mundo que resolve estudar língua antiga faz escolhas parecidas com a da professora Andrea? Lidia: É isso que a gente perguntou pro nosso próximo entrevistado. Guilherme Gontijo: Eu sou atualmente professor de latim na UFPR, no Paraná, moro em Curitiba. Mas, eu fiz a minha graduação em letras português na UFES, na Federal do Espírito Santo. E lá quando eu tive que fazer as disciplinas obrigatórias de latim, eu tinha que escolher uma língua complementar, eu lembro que eu peguei italiano porque eu estudava francês fora da universidade e eu tinha que estudar o latim obrigatório. Estudei latim com Raimundo Carvalho. Lívia: Bom, parece que o Guilherme teve uma trajetória parecida com a da Andrea e gostar de estudar línguas é uma das premissas pra se tornar um estudioso de latim e de grego. Lidia: O professor Raimundo de Carvalho, que o Guilherme citou, foi professor de Latim da Federal do Espírito Santo. Desde a década de 80 ele escreve poesias e é um importante estudioso da língua latina. Ele quem traduziu a obra Bucólicas, do Vírgílio, um importante poeta romano, o autor da Eneida, que talvez você já deva ter ouvido falar. O professor Raimundo se aposentou recentemente, mas segue trabalhando na tradução de Metamorfoses, de outro poeta romano, o Ovídio. Lívia: O Guilherme contou o privilégio que foi ter tido a oportunidade de ser orientado de perto pelo professor Raimundo. Guilherme Gontijo: Eu lembro que eu era um aluno bastante correto, assim, eu achava muito interessante aprender latim, mas eu estudei latim pensando que ele teria algum uso linguístico pras pessoas que estudam literatura brasileira. E quando ele levou Catulo pra traduzir, eu lembro de ficar enlouquecido, assim, foi incrível e foi a primeira vez na minha vida que eu percebi que eu poderia traduzir um texto de poema como um poema. E isso foi insistivo pra mim, eu não tinha lido teoria nenhuma sobre tradução. Lívia: Um episódio sobre literatura antiga traz esses nomes diferentes, e a gente vai comentando e explicando. O Catulo, que o Guilherme citou, foi um poeta romano do século I a.C.. Ele é conhecido por escrever odes, que são poemas líricos que expressam admiração, elogio ou reflexão sobre alguém, algo ou uma ideia. A obra do Catulo é marcada pelos poemas que ele dedicou a Lésbia, figura central de muitos dos seus versos. Guilherme Gontijo: Eu fiz as duas disciplinas obrigatórias de latim, que é toda a minha formação oficial de latim, acaba aí. E passei a frequentar a casa do Raimundo Carvalho semanalmente, às vezes duas vezes por semana, passava a tarde inteira tendo aula de latim com ele, lendo poetas romanos ou prosa romana e estudava em casa e ele tirava minhas dúvidas. Então, graças à generosidade do Raimundo, eu me tornei latinista e eu não tinha ideia que eu, ainda por cima, teria ali um mestre, porque ele é poeta, é tradutor de poesia. Lidia: Essa conexão com a língua latina fez o Guilherme nunca mais abandonar a tradução. Ele disse que era uma forma natural de conseguir conciliar o seu interesse intelectual acadêmico e o lado criativo, já que desde o início da graduação ele já era um aspirante a poeta. Lívia: É importante a gente lembrar que o Guilherme tem uma vasta carreira como autor, poeta e tradutor e já vamos aproveitar pra deixar algumas dicas dos livros autorais e dos autores que ele traduziu. Lívia: Guilherme é autor dos poemas de carvão :: capim (2018), Todos os nomes que talvez tivéssemos (2020), Arcano 13 em parceria com Marcelo Ariel. Ele também escreveu o romance História de Joia (2019) e os livros de ensaios Algo infiel: corpo performance tradução (2017) em parceria com Rodrigo Gonçalves e A mulher ventriloquada: o limite da linguagem em Arquíloco (2018). Se aventurou pelo infanto-juvenil com os livros A Mancha (2020) e o Coestelário (2021), ambos em parceria com Daniel Kondo. E traduziu autores como Safo, Propércio, Catulo, Horácio, Rabelais e Whitman. Lidia: Os poetas Rabelais e Whitman são autores modernos, viveram nos séculos XVI e XIX, já os outros poetas são da antiguidade romana, aquele período aproximadamente entre o século IV a.C. e o século V d.C. Lívia: Então, o Guilherme traduz tanto textos de línguas modernas quanto de línguas antigas. E, a gente perguntou pra ele se existe alguma diferença no trabalho do tradutor quando vai traduzir um texto de uma língua moderna, que está mais próxima de nós no tempo, e quando vai traduzir do latim ou do grego, que são línguas mais distantes temporalmente. Lívia: O Guilherme falou que quando ele vai traduzir de uma língua moderna pra outra língua moderna existem duas possibilidades: traduzir diacronicamente, que é quando o tradutor escreve o texto na língua produzida como se fosse da época mesmo que ele foi escrito. E a outra possibilidade é traduzir deslocando o autor temporalmente, e fazendo a linguagem do texto conversar com a linguagem contemporânea. Lidia: Pode parecer um pouco confuso de início, mas ouve só o exemplo do Guilherme da experiência de tradução que ele teve com o Rimbaud, que é um autor francês. Guilherme Gontijo: Por exemplo, fui traduzir Rimbaud, o Rimbaud do século XIX. Quando eu vou traduzir, eu posso tentar traduzir pensando diacronicamente e aí eu vou tentar traduzir o Rimbaud pra ele parecer um poeta do século XIX em português. E aí eu vou dar essa sensação de espaço temporal pro leitor contemporâneo agora. É, o Guilherme de Almeida fez um experimento genial assim, traduzindo o poeta francês François Villon para uma espécie de pastiche de galego-português, botando a linha temporal de modo que é isso, Villon é difícil para um francês ler hoje, que a língua francesa já sofreu tanta alteração que muitas vezes eles leem numa espécie de edição bilíngue, francês antigo, francês moderno. A gente também tem um pouco essa dificuldade com o galego-português, que é a língua literária da Península ali pra gente, né? Ah, então essa é uma abordagem. Outra abordagem, eu acho que a gente faz com muito menos frequência, é tentar deslocar a relação da temporalidade, ou seja, traduzir Rimbaud, não para produzir um equivalente do Rimbaud, século XIX no Brasil, mas pra talvez criar o efeito que ele poderia criar nos seus contemporâneos imediatos. Lívia: Ou seja, a ideia aqui seria escrever um texto da maneira como se escreve hoje em dia, meio que transpondo a história no tempo. Lidia: Pra quem não conhece, fica aqui mais uma dica de leitura: o poeta francês Arthur Rimbaud, que o Guilherme citou, viveu entre 1854 e 1891 e escreveu quase toda sua obra ainda adolescente. Ele renovou a poesia moderna com imagens ousadas, experimentação formal e uma vida marcada pela rebeldia. Abandonou a literatura muito jovem e passou o resto da vida viajando e trabalhando na África. Lívia: Mas, e pra traduzir da língua antiga, será que esse dois caminhos também são possíveis? Guilherme Gontijo: Quando eu vou traduzir do latim, por exemplo, eu não tenho esse equivalente. Não existe o português equivalente de Propércio. O português equivalente de Propércio como língua literária é o próprio latim. Lívia: Ou seja, o que o Guilherme quis dizer é que não existe uma possibilidade de traduzir um texto latino como ele soava na antiguidade, porque o latim é a língua que originou as línguas modernas latinas, e a língua portuguesa é uma delas, junto com o espanhol, o francês e o italiano. Lidia: Mas, o que pode acontecer é uma classicização dos textos antigos e o Guilherme enfatizou que acontece muito nas traduções que a gente tem disponível do latim pro português. A classicização, nesses casos, é traduzir os textos da antiguidade com o português do século XVIII ou XIX, transformando esses textos em clássicos também pra nós. Guilherme Gontijo:Curiosamente, a gente, quando estuda os clássicos, a gente sempre fala: “Não, mas isso é moderno demais. Será que ele falaria assim?” Acho curioso, quando, na verdade, a gente vendo que os clássicos tão falando sobre literatura, eles parecem não ter esses pudores. Aliás, eles são bem menos arqueológicos ou museológicos do que nós. Eles derrubavam um templo e botavam outro templo em cima sem pensar duas vezes enquanto nós temos muito mais pudores. Então, a minha abordagem atual de traduzir os clássicos é muito tentar usar as possibilidades do português brasileiro, isso é muito marcado pra mim, uma das variedades do português brasileiro, que é a minha, né? De modo ativo. Lívia: Só pra dar um exemplo do que faz a língua soar clássica, seria o uso do pronome “tu” ao invés de “você”, ou, os pronomes oblíquos como “eu te disse” ou “eu te amo”, porque ninguém fala “eu lhe amo” no dia a dia. Lidia: E esse é justamente o ponto quando a gente fala de tradução do texto antigo. Eles não vão ter um equivalente, e a gente não tem como traduzir por algo da mesma época. Guilherme Gontijo: Então, a gente precisa fazer um exercício especulativo, experimental, pra imaginar os possíveis efeitos daqueles textos no seu mundo de partida, né? A gente nunca vai saber o sabor exato de um texto grego ou romano, porque por mais que a gente tenha dicionário e gramática, a gente não tem o afeto, aquele afeto minucioso da língua que a gente tem na nossa. Lívia: Essas questões de escolhas de tradução, que podem aproximar ou afastar a língua da qual vai se traduzir pra língua que será traduzida se aproximam das questões sociais e políticas que são intrínsecas à linguagem. [música de transição] Lidia: Assim como qualquer outro texto, os escritos em latim ou grego nunca serão neutros. Mesmo fazendo parte de um mundo tão distante da gente, eles reproduzem projetos políticos e identitários tanto da antiguidade quanto dos atuais. Andrea Kouklanakis: Eu acho que esse aspecto político e histórico dos estudos clássicos é interessante porque é uma coisa quando você tá fazendo faculdade, quando eu fiz pelo menos, a gente não tinha muita ideia, né? Você tava completamente sempre perdida no nível microscópico da gramática, né? De tentar a tradução, essas coisas, você tá só, completamente submersa nos seus livros, no seu trabalho de aula em aula, tentando sobreviver ao Cícero. Lívia: Como a Andrea explicou, os estudos que chamamos de filológicos, soam como uma ciência objetiva. Eles tentam achar a gênese de um texto correto, como uma origem e acabam transformando os estudos clássicos em um modelo de programa de império ou de colonização. Andrea Kouklanakis: Então, por exemplo, agora quando eu dou aula sobre o legado dos estudos clássicos na América Latina Agora eu sei disso, então com os meus alunos a gente lê vários textos primários, né, e secundários, que envolvem discurso de construção de nação, de construção de império, de construção do outro, que são tecidos com os discursos clássicos, né, que é essa constante volta a Atenas, a Roma, é, o prestígio dos estudos clássicos, né? Então, a minha pesquisa se desenvolveu nesse sentido de como que esses latino afro brasileiros, esses escritores de várias áreas, como que eles lidaram na evolução intelectual deles, na história intelectual deles, como que eles lidaram com um ramo de conhecimento que é o centro do prestígio. Eles mesmo incorporando a falta de prestígio completa. O próprio corpo deles significa ausência total de prestígio e como que eles então interagem com uma área que é o centro do prestígio, sabe? Lidia: Então, como você percebeu, a Andrea investiga como os escritores afro-latino-americanos negociaram essa tradição clássica, símbolo máximo de prestígio, com suas histórias incorporadas a um lugar sem prestígio, marcadas em seus corpos pelo tom de pele. Lívia: Esse exercício que a professora Andrea tem feito com seus alunos na Hunter College tem sido uma prática cada vez mais presente nos Estudos Clássicos da América Latina e aqui no Brasil. É um exercício de colocar um olhar crítico pro mundo antigo e não apenas como uma forma de simplesmente celebrar uma antiguidade hierarquicamente superior a nós e a nossa história. Lidia: Nesse ponto, é importante a gente pontuar que a professora Andrea fala de um lugar muito particular, porque ela é uma mulher negra, brasileira, atuando em uma universidade nos Estados Unidos e em uma área de estudos historicamente tradicional. Lívia: Ela relatou pra gente um pouco da sua experiência como uma das primeiras mulheres negras a se doutorar em Estudos Clássicos em Harvard. Andrea Kouklanakis: Eu também não queria deixar de dizer que, politicamente, o meu entendimento como classista foi mais ou menos imposto de fora pra mim, sobre mim como uma mulher de cor nos estudos clássicos, porque eu estava exatamente na década de final de 90, meio final de 90, quando eu comecei a fazer os estudos clássicos na Harvard e foi coincidentemente ali quando também saiu, acho que o segundo ou terceiro volume do Black Athena, do Bernal. E, infelizmente, então, coincidiu com eu estar lá, né? Fazendo o meu doutorado nessa época. E na época existiam esses chat rooms, você podia entrar no computador e é uma coisa estranha, as pessoas interagiam ali, né? O nível de antipatia e posso até dizer ódio mesmo que muitas pessoas expressavam pela ideia de que poderia existir uma conexão entre a Grécia e a África, sabe? A mera ideia. Era uma coisa tão forte sabe, eu não tinha a experiência ou a preparação psicológica de receber esse tipo de resposta que era com tantos ânimos, sabe? Lidia: Com esse relato, a professora Andrea revelou pra gente como o preconceito com a população negra é tão explícita nos Estados Unidos e como ela, mesmo tendo passado a infância e a adolescência no Brasil, sentiu mais os impactos disso por lá. Lívia: Mas, fora o preconceito racial, historicamente construído pelas nossas raízes de colonização e escravização da população negra, como estudiosa de Estudos Clássicos, foi nessa época que a Andrea percebeu que existia esse tipo de discussão e que ainda não estava sendo apresentada pra ela na faculdade. Andrea Kouklanakis: Depois que eu me formei, eu entrei em contato com a mulher que era diretora de admissão de alunos e ela confirmou pra mim que é eu acho que eu sou a primeira pessoa de cor a ter um doutorado da Harvard nos Estudos Clássicos. E eu acho que mesmo que eu não seja a primeira pessoa de cor fazendo doutorado lá, provavelmente eu sou a primeira mulher de cor. Lidia: Vamos destacar agora, alguns pontos significativos do relato da professora Andrea. [som de ícone] Lívia: O livro que ela citou é o Black Athena, do estudioso de história política Martin Bernal. A teoria criada pelo autor afirmava que a civilização clássica grega na realidade se originou de culturas da região do Crescente Fértil, Egito, Fenícia e Mesopotâmia, ao invés de ter surgido de forma completamente independente, como tradicionalmente é colocado pelos historiadores germânicos. [som de ícone] Lívia: Ao propor uma hipótese alternativa sobre as origens da Grécia antiga e da civilização clássica, o livro fomentou discussões relevantes nos estudos da área, gerando controvérsias científicas, ideológicas e raciais. [som de ícone] Lidia: Em contrapartida às concepções racistas vinda de pesquisadores, historiadores e classicistas conservadores, a professora Andrea citou também um aluno negro de Harvard, o historiador e classicista Frank Snowden Jr.. [som de ícone] Lívia: Entre seus diversos estudos sobre a relação de brancos e negros na antiguidade, está o livro Before Color Prejudice: The Ancient View of Black, em português, Antes do Preconceito Racial: A Visão Antiga dos Negros. Um aprofundamento de suas investigações sobre as relações entre africanos e as civilizações clássicas de Roma e da Grécia e demonstra que os antigos não discriminavam os negros por causa de sua cor. [som de ícone] Lidia: O livro lança luz pra um debate importantíssimo, que é a diferença de atitudes dos brancos em relação aos negros nas sociedades antigas e modernas, além de observar que muitas das representações artísticas desses povos se assemelham aos afro-americanos da atualidade. Andrea Kouklanakis: Mas, então é isso, então essa coisa política é uma coisa que foi imposta, mas a imposição foi até legal porque aí me levou a conhecer e descobrir e pesquisar essa área inteira, que agora é uma coisa que eu me dedico muito, que é olhar qual que é a implicação dos estudos clássicos na política, na raça, na história e continuando dando as minhas aulas e traduzindo, fazendo tradução, eu adoro tradução, então, esse aspecto do estudo clássico, eu sempre gostei. [música de transição] Lívia: O Guilherme também falou pra gente sobre essa questão política e histórica dos Estudos Clássicos, de que ficar olhando pro passado como objeto desvinculado, nos impede de poder articular essas discussões com a política do presente. Guilherme Gontijo: E acho que o resultado quando a gente faz isso é muitas vezes colocar os clássicos como defensores do status quo, que é o que o um certo império brasileiro fez no período de Dom Pedro, é o que Mussolini fez também. Quer dizer, vira propaganda de estado. Lidia: Mas, ao contrário, quando a gente usa os clássicos pra pensar as angústias do presente, a gente percebe que é uma área de estudos que pode ser super relevante e super viva pra qualquer conversa do presente. Lívia: E, na tradução e na recepção desses textos antigos, como será que essas questões aparecem? O Guilherme deu um exemplo pra gente, de uma tradução que ele fez do poeta romano Horácio. [som de ícone] Lidia: Horácio foi um poeta romano do século I a.C., famoso por escrever poesias nos formatos de Odes, Sátiras e Epístolas, e defendia a ideia do “justo meio” — evitar excessos e buscar a medida certa na vida. Guilherme Gontijo: Tô lembrando aqui de uma ode de Horácio, acho que esse exemplo vai ser bom. Em que ele termina o poema oferecendo um vai matar um cabrito pra uma fonte, vai oferendar um cabrito para uma fonte. E quando eu tava traduzindo, vários comentadores lembravam de como essa imagem chocou violentamente o século XIX na recepção. Os comentadores sempre assim: “Como assim, Horácio, um homem tão refinado vai fazer um ato tão brutal, tão irracional?” Quer dizer, isso diz muito mais sobre a recepção do XIX e do começo do XX, do que sobre Horácio. Porque, assim, é óbvio que Horácio sacrificaria um cabrito para uma fonte. E nisso, ele não está escapando em nada do resto da sua cultura. Agora, é curioso como, por exemplo, o nosso modelo estatal coloca a área de clássicas no centro, por exemplo, dos cursos de Letras, mas acha que práticas do Candomblé, que são análogas, por exemplo, você pode oferecer animais para divindades ou mesmo para águas, seriam práticas não não não racionais ou não razoáveis ou sujas ou qualquer coisa do tipo, como quiserem. Né? Então, eu acho que a gente pode e esse é o nosso lugar, talvez seja nossa missão mesmo. Lívia: Como o Guilherme explicou, nós no Brasil e na América Latina temos influência do Atlântico Negro, das línguas bantas, do candomblé, da umbanda e temos um aporte, tanto teórico quanto afetivo, pra pensar os clássicos, a partir dessas tradições tão próximas, que a própria tradição europeia tem que fazer um esforço gigantesco pra chegar perto, enquanto pra gente é natural. Lidia: E não podemos nos esquecer também da nossa convivência com várias etnias indígenas, que possuem comparações muito fortes entre essas culturas. Guilherme Gontijo: Eu diria, eu entendo muito melhor o sentido de um hino arcaico, grego, ouvindo uma cantiga de terreiro no Brasil, do que só comparando com literatura. Eu acho que é relevante para a área de clássicas, não é uma mera curiosidade, sabe? Então, eu tenho cada vez mais lido gregos e romanos à luz da antropologia moderna, contemporaneíssima, sabe? Eu acho que muitos frutos aparecem de modo mais exemplar ou mais óbvio quando a gente faz essa comparação, porque a gente aí tira de fato os clássicos do lugar de clássicos que lhes é dado. [música de transição] Lívia: Pra além dessas discussões teóricas e políticas, a tradução é também um ato estético e existem algumas formas de repensar a presença da poesia antiga no mundo contemporâneo a partir de uma estética aplicada na linguagem e nos modos de traduzir. Lidia: No caso do Guilherme, ele vem trabalhando há um tempo com a tradução como performance. Guilherme Gontijo: E aí eu pensei: “Não, eu poderia traduzir Horácio para cantar”. Eu vou aprender a cantar esses metros antigos e vou cantar a tradução na mesmíssima melodia. Quer dizer, ao invés de eu pensar em metro no sentido do papel, eu vou pensar em metro no sentido de uma vocalidade. E foi isso que eu fiz. Foi o meu o meu doutorado, isso acabou rendendo a tradução de Safo. Lívia: Além das traduções publicadas em livros e artigos, o Guilherme também coloca essas performances na rua com o grupo Pecora Loca, que desde 2015 se propõe a fazer performances de poemas antigos, medievais e, às vezes, modernos, como um modo de ação poética. Lidia: Inclusive a trilha sonora que você ouviu ali no início deste trecho é uma das performances realizada pelo grupo, nesse caso do poema da Ode 34 de Horácio, com tradução do próprio Guilherme e música de Guilherme Bernardes, que o grupo gentilmente nos passou. Guilherme Gontijo: Isso pra mim foi um aprendizado teórico também muito grande, porque você percebe que um poema vocal, ele demanda pra valorizar a sua ou valorar a sua qualidade, também a performance. Quer dizer, o poema não é só um texto no papel, mas ele depende de quem canta, como canta, qual instrumento canta. Lívia: O Guilherme explicou que no início eles usavam instrumentos antigos como tímpano, címbalo, lira e até uma espécie de aulos. Mas, como, na verdade, não temos informações precisas sobre como era a musicalidade antiga, eles resolveram afirmar o anacronismo e a forma síncrona de poesia e performance, e, atualmente, incorporaram instrumentos modernos ao grupo como a guitarra elétrica, o baixo elétrico, o teclado e a bateria. Guilherme Gontijo: Então, a gente tem feito isso e eu acho que tem um gesto político, porque é muito curioso que a gente vai tocar num bar e às vezes tem alguém desavisado e gosta de Anacreonte. Olha, caramba, adorei Anacreonte. É, é, e ela percebe que Anacreonte, ela ouviu a letra e a letra é basicamente: “Traga um vinho para mim que eu quero encher a cara”. Então ela percebe que poesia antiga não é algo elevado, para poucos eleitos capazes de depreender a profundidade do saber grego. Ó, Anacreonte é poema de farra. Lidia: A partir da performance as pessoas se sentem autorizadas a tomar posse dessa herança cultural e a se relacionar com ela. O que cria uma forma de divulgar e difundir os Estudos Clássicos a partir de uma relação íntima, que é a linguagem musical. Guilherme Gontijo: E a experiência mais forte que eu tive nisso, ela é do passado e foi com o Guilherme Bernardes. Lembro que dei uma aula e mostrei a melodia do Carpe Diem, do Horácio. Da Ode. E tava lá mostrando o poema, sendo bem técnico ali, como é que explica o metro, como é que põe uma melodia, etc, etc. E uns três dias depois ele me mandou uma gravação que ele fez no Garage Band, totalmente sintética. De uma versão só instrumental, quer dizer, o que ele mais curtiu foi a melodia. E a gente às vezes esquece disso, quer dizer, um aspecto da poesia arcaica ou da poesia oral antiga romana é que alguém poderia adorar a melodia e nem prestar tanta atenção na letra. E que continuariam dizendo: “É um grande poeta”. Eu senti uma glória quando eu pensei: “Caraca, um asclepiadeu maior tocou uma pessoa como melodia”. A pessoa nem se preocupou tanto que é o poema do Carpe Diem, mas a melodia do asclepiadeu maior. [som de ícone] Lívia: Só por curiosidade, “asclepiadeu maior” é um tipo de verso poético greco-latino composto por um espondeu, dois coriambos e um iambo. Você não precisa saber como funcionam esses versos na teoria. Essa forma poética foi criada pelo poeta lírico grego Asclepíades de Samos, que viveu no século III a.C., por isso o nome, o mais importante é que foi o verso utilizado por Horácio em muitas de suas odes. [música de transição] Lidia: Agora, já encaminhando para o final do nosso episódio, não podemos ir embora sem falar sobre o trabalho de recepção e tradução realizado pela professora Andrea, lá na Hunter College, nos EUA. Lívia: Além do seu projeto sobre a presença dos clássicos nas obras de escritores afro-latino-americanos, com foco especial no Brasil, de autores como Lima Barreto, Luís Gama, Juliano Moreira e Auta de Sousa. A professora também publicou o livro Reis Imperfeitos: Pretendentes na Odisseia, Poética da Culpa e Sátira Irlandesa, pela Harvard University Press, em 2023, e as suas pesquisas abarcam a poesia homérica, a poética comparada e as teorias da tradução. Lidia: A professora Andrea faz um exercício muito importante de tradução de autores negros brasileiros pro inglês, não somente das obras literárias, mas também de seus pensamentos teóricos, pra que esses pensamentos sejam conhecidos fora do Brasil e alcance um público maior. Lívia: E é muito interessante como a relação com os estudos da tradução pra professora Andrea também tocam em um lugar muito íntimo e pessoal, assim como foi pro Guilherme nas suas traduções em performances. Lidia: E ela contou pra gente um pouco dessa história. Andrea Kouklanakis: Antes de falar da língua, é eu vou falar que, quando eu vejo a biografia deles, especialmente quando eu passei bastante tempo com o Luiz Gama. O que eu achei incrível é o nível de familiaridade de entendimento que eu tive da vida corriqueira deles. Por exemplo, Cruz e Souza, né? A família dele morava no fundo lá da casa, né? Esse tipo de coisa assim. O Luiz Gama também quando ele fala do aluno lá que estava na casa quando ele foi escravizado por um tempo, quando ele era criança, o cara que escravizou ele tinha basicamente uma pensão pra estudantes, que estavam fazendo advocacia, essas coisas, então na casa tinham residentes e um deles ensinou ele a ler, a escrever. O que eu achei interessantíssimo é que eu estou há 100 anos separada desse povo, mas a dinâmica social foi completamente familiar pra mim, né? A minha mãe, como eu te falei, ela sempre foi empregada doméstica, ela já se aposentou há muito tempo, mas a vida dela toda inteira ela trabalhou como empregada doméstica. E pra mim foi muito interessante ver como que as coisas não tinham mudado muito entre a infância de alguém como Cruz e Souza e a minha infância, né? Obviamente ninguém me adotou, nada disso, mas eu passei muito tempo dentro da casa de família. que era gente que tinha muito interesse em ajudar a gente, em dar, como se diz, a scholarship, né? O lugar que a minha mãe trabalhou mais tempo assim, continuamente por 10 anos, foi, aliás, na casa do ex-reitor da USP, na década de 70 e 80, o Dr. Orlando Marques de Paiva. Lívia: Ao contar essa história tão íntima, a Andrea explicou como ela tenta passar essa coincidência de vivências, separada por cem anos ou mais no tempo, mas que, apesar de todo avanço na luta contra desigualdades raciais, ainda hoje refletem na sua memória e ainda são muito estáticas. Lidia: Essa memória reflete na linguagem, porque, como ela explicou, esses autores utilizam muitas palavras que a gente não usa mais, porque são palavras lá do século XVIII e XIX, mas o contexto chega pra ela de uma forma muito íntima e ainda viva, por ela ter vivenciado essas questões. Andrea Kouklanakis: Eu não sou poeta, mas eu tô dando uma de poeta, sabe? E quando eu percebo que tem algum estilo assim, a Auta de vez em quando tem um certo estilo assim, ambrósia, não sei do quê, sabe? Eu sei que ela está querendo dizer perfume, não sei o quê, eu não vou mudar, especialmente palavras, porque eu também estou vindo da minha perspectiva é de quem sabe grego e latim, eu também estou interessada em palavras que são em português, mas são gregas. Então, eu preservo, sabe? Lívia: Então, pra Andrea, no seu trabalho tradutório ela procura mesclar essas duas questões, a sua relação íntima com os textos e também a sua formação como classicista, que pensa a etimologia das palavras e convive com essa multiplicidade de línguas e culturas, caminhando entre o grego, o latim, o inglês e o português. [música de transição] [bg] Lidia: Ao ouvir nossos convidados de hoje, a Andrea Koclanakis e o Guilherme Gontijo Flores, percebemos que traduzir textos clássicos é muito mais do que passar palavras de uma língua pra outra. É atravessar disputas políticas, revisitar o passado com olhos do presente, reconstruir memórias coloniais e imaginar novos modos de convivência com as tradições antigas. Lívia: A tradução é pesquisa, criação, crítica e também pode ser transformação. Agradecemos aos entrevistados e a você que nos acompanhou até aqui! [música de transição] [créditos] Livia: O roteiro desse episódio foi escrito por mim, Lívia Mendes, que também fiz a locução junto com a Lidia Torres. Lidia: A revisão foi feita por mim, Lidia Torres e pela Mayra Trinca. Lidia: Esse episódio faz parte do trabalho de divulgação científica que a Lívia Mendes desenvolve no Centro de Estudos Clássicos e Centro de Teoria da Filologia, vinculados ao Instituto de Estudos da Linguagem e ao Instituto de Estudos Avançados da Unicamp, financiado pelo projeto Mídia Ciência da FAPESP, a quem agradecemos pelo financiamento. Lívia: Os trabalhos técnicos são de Daniel Rangel. A trilha sonora é de Kevin MacLeod e também gentilmente cedida pelo grupo Pecora Loca. A vinheta do Oxigênio foi produzida pelo Elias Mendez. Lidia: O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. Lívia: Pra quem chegou até aqui, tomara que você tenha curtido passear pelo mundo da antiguidade greco-romana e entender um pouco de como os textos antigos chegam até nós pela recepção e tradução. Você pode deixar um comentário, na sua plataforma de áudio favorita, contando o que achou. A gente vai adorar te ver por lá! Até mais e nos encontramos no próximo episódio. [vinheta final]

A governança da internet, da maneira como é feita hoje, envolve diversos setores e promove um modelo focado na distribuição e acesso por todo o país. Mas mudanças e propostas recentes podem mudar esse cenário, concentrando a gestão da internet em poucas grandes empresas. Neste episódio, apresentado por Damny Laya e Thais Lassali, produzido também por Mayra Trinca, te contamos o que está por trás da queda da Norma 4 da Anatel, que separa o que é telecomunicações do serviço de internet no Brasil. Para isso, falamos com representantes de associações de provedores de internet, membros do Comitê Gestor da Internet no Brasil e da Agência Nacional de Telecomunicações, a Anatel.  ROTEIRO [música de introdução] – Chicken Steak THAIS: Hoje a gente vai falar sobre internet. Mas não sobre o vício que as redes sociais causam ou sobre como conteúdos cada vez mais extremistas e violentos têm vindo à tona. DAMNY: O que não significa que o assunto seja menos importante… ou menos espinhoso. THAIS: A gente vai falar sobre como o acesso de algumas pessoas a internet pode ser abalado com algumas mudanças que estão por vir. Mas, talvez até mais importante, o episódio de hoje é sobre quem toma as decisões sobre o funcionamento da internet no Brasil. DAMNY: Eu sou Damny Laya, bolsista Mídia Ciencia do Nucleo de desenvolvimento da Criatividade que abriga o Labjor. THAIS: E eu sou Thalis Lassali, bolsista Mídia Ciência do Geict, o grupo de estudos interdisciplinares em ciência e tecnologia do Departamento de Política Científica e Tecnológica do Instituto de Geociências da Unicamp. [VINHETA] DAMNY: Pra começar essa conversa, é importante ter em mente algumas questões técnicas. A gente vai tentar ser breve e didático aqui, mas presta atenção porque vai ser importante. THAIS: A internet funciona dependendo basicamente de três coisas: a camada de infraestrutura básica, as conexões entre diferentes pontos e os conteúdos transmitidos por essas conexões. [música] – Slider DAMNY: A infraestrutura são os cabos e os sistemas de armazenamento de informação, como os cabos submarinos e os data centers, por exemplo. A conexão entre os pontos é a parte lógica do funcionamento, que envolve a identificação na rede e as maneiras de ligar os IPs, os endereços de rede, entre si. THAIS: E a parte de conteúdo é a cobertura de tudo isso, a parte que a gente realmente vê e interage. E, vamos ser sinceros aqui, a parte que mais recebe nossa atenção. Eu não sei você, mas eu mal penso em todo o quebra-cabeça necessário que permite que eu consiga me conectar a rede pra ouvir um episódio de podcast, por exemplo. DAMNY: Só que as camadas de baixo são essenciais pra esse funcionamento. A gente não conseguiria fazer esse podcast chegar até você se não fosse a conexão que existe pra distribuir o episódio nos agregadores e fazer ele chegar no seu fone. THAIS: E não adianta a gente tentar distribuir esse episódio se não tem cabo que leve as informações de um lugar para o outro. Nas grandes cidades, quem costuma fazer o trabalho de instalação desses cabos são as empresas de telecomunicação. DAMNY: Essas empresas são aquelas que nasceram com a telefonia, ganharam corpo com a rede celular e aí foram se adaptando e incluindo no seu serviço a oferta de internet. [encerra música] BASILIO: E existe uma diferença muito importante, que é assim, nas cidades mais grandes, cidades de mais de 500 mil habitantes, quase todas elas são dominadas pelas grandes operadoras, 80% dos acessos são feitos pela Vivo, pela Claro, pela TIM, por empresas desse porte. THAIS: Esse é o Basílio Perez. Ele é vice-presidente da Abrint, a Associação Brasileira de Provedores de Internet e Telecomunicações e presidente da Federação de Associações e Câmaras de Provedores de Internet da América Latina e do Caribe. BASILIO: Mas, quando você vai descendo em cidades menores, em cidades abaixo, já na faixa de 200 mil habitantes, já está meio a meio, metade pequenos provedores, metade grandes operadores. Quando você vai descendo em cidades menores, chegando em cidades de 30 mil habitantes, 90% do acesso é da pequena operadora. DAMNY: O que o Basílio tá dizendo é que a internet do Brasil é organizada de diferentes formas dependendo da região. Nas cidades maiores – em geral mais ricas e com mais infraestrutura – quem predomina são as grandes operadoras. RAFAEL: E muitas vezes elas não têm interesse de levar esse cabo até a cidade do interior. Mas tem um cara que quer prover internet lá. Então ele fala, ei, manda um cabo aqui, eu pago, que depois eu faço o cabeamento aqui da região. Chega o cabo da telecom, ele compra essa conexão, ele compra uns IPs. E monta um negócio vendendo essa conexão. THAIS: Esse agora é o Rafael Evangelista, ele é pesquisador aqui no Labjor e conselheiro do Comitê Gestor da Internet no Brasil, o CGI, representando o setor técnico-científico. DAMNY: CGI. Guarda esse nome que a gente ainda vai voltar nele. RAFAEL: Mas você tem um certo arranjo que permitiu pequenos empresários desempenharem um papel, de fato, empreendedor. Porque ele é, de fato, de risco. Ele vai lá e compra, ele banca que ele vai ter um público consumidor, ele conhece o público consumidor como ninguém. São os caras que têm 40, 50 clientes. Levando, fazendo essa intermediária. E ajudando uma capilaridade da internet, que se dependesse da Claro, da Vivo, da Tim ou da Oi, não ia ter rolado. DAMNY: Tá, você pode estar se perguntando porque isso é importante. THAIS: É que esse cenário pode estar mudando. A Anatel, que é a Agência Nacional de Telecomunicações, derrubou uma norma, a Norma 4. DAMNY: Ela basicamente separava o oferecimento de serviços de telefonia do oferecimento da internet. Uma das diferenças estabelecidas pela norma é a distribuição de impostos, que muda um pouco de um serviço pra outro. THAIS: O imposto de telefonia é um pouco maior do que o imposto sobre a internet. A queda dessa norma e a reforma tributária que foi aprovada vão mudar isso e, assim que entrarem em vigor – o que deve acontecer entre 2027 e 2030 – passa a ser tudo a mesma coisa. DAMNY: Ok, mas qual o problema disso? É que, como a gente começou falando aqui, as empresas menores, que atuam em cidades pequenas, com menos clientes e com pacotes mais baratos, e que no geral oferecem só o serviço de internet, tem uma margem de lucro bem menor do que as grandes empresas. THAIS: Na pandemia, com uma galera trabalhando mais em casa, a procura por pacotes de internet domiciliares até que cresceu bastante, coisa de 50% a mais! DAMNY: Mas a pandemia acabou e o mercado esfriou. [começa música] – Roadside Bunkhouse PARAJO: aí veio o grande problema, aí começou uma briga de preços. A competição estava muito acirrada, aí virou rouba-monte. Baixo o preço aqui, pego uma área com um cliente, eu baixo mais o meu preço aqui, eu tomo ela de volta. E aí começou a ter uma baita confusão no mercado. [encerra música] DAMNY: Você ouviu o Eduardo Parajo, que é coordenador do Comitê de provedores de Internet da Abranet, a Associação Brasileira de Internet. PARAJO: Mas é o seguinte, primeiro, não dá para a gente dizer que tudo é a mesma coisa, porque não é, de fato não é. THAIS: O Eduardo tava se referindo a diferença entre Telecomunicação e Internet, que a gente começou a explicar antes. É importante a gente entender como cada coisa funciona pra conseguir pegar as consequências sutis mas muito relevantes da queda da tal da norma 4 da Anatel. DAMNY: Pra entender melhor, vale a gente te contar um pouco sobre como ela surgiu. MOZART: A Norma 4 foi editada em 1995. No momento que nem a Anatel tinha sido criada ainda. A Lei Geral de Telecomunicações, que abriu espaço para a privatização do sistema Telebrás, das empresas de telecomunicações do Brasil, é de 1997. E essa lei também criou a Anatel em 1997. Então, o Ministério das Comunicações, na época, publicou a Norma 4 e definiu algumas diretrizes básicas e iniciais de uma internet que estava só começando, estava nascendo no Brasil, e deu algumas garantias que eram importantes na época. DAMNY: Esse é o Mozart Tenorio, assessor da presidência da Anatel e membro suplente no CGI, na vaga destinada à Anatel. Ele vai seguir contando pra gente sobre a história da internet no Brasil e a importância da Norma 4. MOZART: Dois anos e meio depois, em 1997, a Lei Geral de Telecomunicações chegou, ela recepcionou a Norma 4. Basicamente, o que tem escrito na Norma 4 está repetido no artigo 61 da Lei Geral de Telecomunicações, que são as salvaguardas, as garantias de separação entre o que é internet e o que é telecomunicações no sentido jurídico brasileiro. THAIS: O Mozart tá chamando atenção para o fato de que, no Brasil, telecomunicações e internet são serviços diferentes não apenas do ponto de vista dos impostos. Na prática, as duas se desenvolveram de maneira separada. Quando você está usando a telecomunicação, o que está acontecendo por trás do seu mecanismo de acesso é sempre um acesso de ponto a ponto. DAMNY: Suponha que você queira conversar com um parente que está na mesma cidade que você, você liga para ele e as linhas telefônicas realizam uma conexão entre o seu telefone e o do seu parente. Agora suponha que você quer falar com um amigo que está em outro país. As linhas telefônicas vão realizar uma outra ligação entre o seu telefone e o do seu amigo. Esse é o funcionamento típico das telecomunicações. Com a internet, a coisa muda de figura. Escuta o Basílio de novo. BASILIO: A internet é uma rede já completamente conectada, o tempo todo conectada. Então, ela precisa das telecomunicações para que o cliente chegue até a internet. Mas, quando chega na internet, os protocolos são outros. THAIS: Com a internet, as coisas ficam um pouco mais complexas. Pensa, por exemplo, nas ligações de grupo que a gente consegue fazer pelo aplicativo de mensagens. Isso não seria possível no modelo clássico de ponto a ponto das telecomunicações. Porque você tem mais de 2 pontos conectados ao mesmo tempo. DAMNY: Isso acontece principalmente naquela camada intermediária do funcionamento da internet. Lembra que a gente falou lá no começo? Embaixo de tudo tem a parte “física”, cabos, instalação e etc. Em cima, dependendo dessa infraestrutura, tem a lógica de conexão desses equipamentos. BASILIO: Ou seja, o serviço de conexão à internet dele começa na hora que ele recebe os clientes na fibra, dali pra frente começa o serviço de conexão à internet dele com as diversas saídas possíveis. Porque, como ele tem várias saídas, ele tem que usar os protocolos para ver “este cliente eu vou mandar por aqui, este outro eu vou mandar por aqui, este aqui pelo serviço que ele está pedindo por aqui é melhor”. Então, isso é a conexão à internet. DAMNY: Nesse modelo, não temos mais uma linha conectando um ponto a outro, mas uma rede de pontos conectados ao mesmo tempo. O Mozart deu outro exemplo disso. MOZART: Por exemplo, os data centers. Os dados vão lá, eles são processados de alguma maneira e voltam, tudo isso, pela rede de telecomunicações. Mas aquele lugar, aquela infraestrutura de data center, ela não é de telecomunicações clássicas, porque ela não vai te conectar. Então, assim, o serviço, as infraestruturas que não te conectam não são de telecomunicações. THAIS: Essa questão da conectividade é importante. MOZART: A Anatel já se debruçou sobre esse problema, já julgou, já deixou bem claro que, quando o serviço não te presta conectividade, ele não é um serviço de telecomunicações. THAIS: Por exemplo, os canais abertos de televisão funcionam no modelo clássico de telecomunicações. O que a operadora de TV faz é me conectar à transmissão do canal que eu escolhi assistir. DAMNY: Agora, os streamings não fazem a mesma coisa. Ao acessar uma plataforma de filmes, eu tenho acesso apenas ao acervo daquela empresa. Ou seja, ela não me conecta com algum outro ponto, ela só me dá acesso aos arquivos de mídia. MOZART: Então, o streaming não é um serviço de telecomunicações, o mesmo raciocínio vale para a internet. THAIS: Então, do ponto de vista técnico, telecomunicações e internet funcionam de maneiras distintas e que podem ser separadas, ainda que elas sejam dependentes entre si. Foi exatamente essa separação que a Norma 4 estabeleceu. RAFAEL: E com essa separação, você passou a ter essa entidade, que é o CGI, como responsável pela distribuição de IPs no Brasil. E pelo registro de nomes de domínio. Então, todo nome de domínio .br é distribuído pelo CGI. E quem organiza todo esse processo é, hoje é o NIC, que é a entidade, é o CNPJ do CGI. DAMNY: Aqui de volta o Rafael, pesquisador do Labjor, explicando o que é o CGI, que a gente falou lá no começo que voltaria pra essa história. RAFAEL: Quando eles fundam o CGI, o CGI vai ser essa entidade multissetorial que vai tomar as decisões técnicas relativas a esse gerenciamento da internet, a internet como raiz, a internet como uma infraestrutura que sustenta a web. DAMNY: Ou seja, existe também uma separação e delimitação da responsabilidade de gestão da internet. Baseado na Norma 4, a Anatel cuida da infraestrutura básica, compartilhada com a rede de telecomunicações. Cabeamento, instalação, etc. THAIS: E o CGI cuida principalmente daquela camada do meio, da distribuição dos domínios, da lógica de funcionamento e conexão a partir dessa infraestrutura. Também fazem pesquisas e elaboram diretrizes sobre a camada de conteúdo, aquela visível e que a gente efetivamente interage no nosso dia a dia. DAMNY: Mas, se a coisa fosse realmente simples assim, a gente não tava aqui te explicando tudo isso. O que acontece é que às vezes pode ser bem difícil separar uma coisa da outra. THAIS: Pensa no caso dos streamings que a gente acabou de falar. Ok, eles não são telecomunicações, porque não me conectam a lugar nenhum. Mas, eles precisam do sistema de cabos que um serviço de telecom instalou na minha casa pra poder funcionar. DAMNY: E o mesmo vale pra Internet, sem a camada de infraestrutura, que é regulada pela Anatel, não tem como pensar a lógica de distribuição e funcionamento, que fica sob o guarda-chuva do CGI. Escuta outro exemplo do Mozart. [começa música] –  Slider MOZART: por exemplo, o cabo submarino. Você não pode assinar um serviço de cabo submarino para levar seus dados aos Estados Unidos, ou à Europa, ou a qualquer lugar do mundo. Mas, a rede de telecomunicações usa esses cabos, porque sem ela, a conectividade que o cliente espera, que o assinante espera, não se realiza. E aí é que entra a parte que eu disse que é muito turvo, porque quase tudo, hoje em dia, é necessário para conectar. E aí, quando a Anatel regula esses equipamentos, homologa e autoriza o uso, a gente entra num terreno que fica muito difícil dizer o que é somente internet e não faz parte da rede de telecomunicações e vice-versa. THAIS: E a coisa vai ficando mais complicada. Porque a situação vai além de só definir limites de regulação. DAMNY:  A questão é que, na prática, a Anatel e o CGI atuam de maneiras diferentes. A Anatel acaba atuando de maneira muito próxima das empresas de telecomunicações, escuta o Rafael aqui de volta. RAFAEL: Porque as empresas têm muita grana. E a Anatel, nos últimos dois, três anos, tem tido um protagonismo enorme, porque eles querem ser a entidade da internet no Brasil. DAMNY: Já o CGI opera numa outra lógica. O Comitê não tem fins lucrativos. O dinheiro arrecadado através dos domínios de internet, por exemplo, é todo reaplicado em cursos, pesquisas, formações. Menos voltado pro mercado, e mais pros usuários da rede. RAFAEL: O CGI pratica preços que não são preços de mercado.Custa 40 reais um domínio, faz, sei lá, 10 anos. O objetivo é vender mais domínios e ter uma internet mais brasileira. [sobe som, pausa de respiro, segue sem bg] THAIS: Ok, até aqui a gente entendeu mais ou menos como a internet funciona no Brasil, e que tá rolando uma certa disputa pra decidir quem vai poder regular o que nesse cenário. DAMNY: Hoje, a Anatel fica responsável pela infraestrutura básica, compartilhada com as telecomunicações. E o CGI fica responsável pela organização da camada de cima, com a operação da internet em si. THAIS: Verdade que já tinham uns atritos entre essas duas entidades, mas a coisa esquentou mais por conta da queda da Norma 4 da Anatel, que fazia uma separação desses tipos de serviços prestados e da cobrança de impostos de cada um deles. DAMNY: Essa coisa dos impostos apareceu com frequência aqui e acho que é importante a gente retomar um pouquinho. A gente perguntou pro Mozart, o representante da Anatel no CGI, sobre essas mudanças todas. MOZART: Agora, para a questão tributária, aí sim, tem um impacto que sempre foi muito debatido no setor. Envolve, de maneira geral, os entes federativos dos estados e dos municípios, porque o serviço de internet é um serviço de valor adicionado, e por ser esse tipo de serviço, ele recolhe ISS, as prefeituras. E o serviço de telecomunicações, ele recolhe ICMS aos estados. Então, essa separação, do ponto de vista tributário, ela era muito relevante para os entes federativos. THAIS: A princípio, a gente achou que essa questão tributária fosse o ponto mais importante aqui. Afinal, mexe com o recolhimento de impostos de prefeituras e estados e também com a capacidade de se manter pequenos negócios, que poderiam sofrer com impostos maiores, como a gente falou antes. DAMNY: Isso porque o mercado de internet tem crescido cada vez mais e tem se tornado também cada vez mais competitivo. Nesse contexto, mudar a configuração tributária pode ser decisivo pra saber quem continua nesse mercado e quem, infelizmente, vai acabar perdendo. Uma coisa são as grandes empresas de telecomunicações e outra, muito diferente, são os pequenos provedores de internet. PARAJO: Você está falando de um cara muito pequeno. E quando você traz um peso regulatório para esse cara, um monte de regras, um monte de coisas que esse negócio tem que fazer, é complicado. Ele não tem escritório de advocacia, ele é a esposa, o filho, sei lá, um primo, um irmão, que é sócio do cara e é uma empresa pequena. Então, a gente sempre trabalhou junto à agência no sentido seguinte, olha, não dá para você pegar uma regra que você pega como uma big empresa de telecom e aplicar essa regra ali. THAIS: Aqui de volta o Eduardo Parajo, ele e o Basílio fazem parte de associações de provedores de Internet no Brasil. Você ouviu bastante dos dois ao longo desse episódio. DAMNY: Eles ajudaram a gente a entender que, no fundo, essa questão tributária é um problema menor do que parece. BASILIO: A norma 4, ela tem vários fatores, que é assim. A Anatel diz que um dos motivos de tirar a norma 4 é que ela é uma questão meramente tributária, mas não é verdade. THAIS: Até porque, com a última reforma tributária aprovada, essa diferença entre os tipos de impostos já vai deixar de existir até 2030. BASÍLIO: Então, é até prematuro querer acabar com a Norma 4 agora, sendo que, por questões tributárias, daqui a mais 3, 4, 5 anos, isso já vai acabar naturalmente, essa separação tributária. Mas o problema da Norma 4 não é meramente tributário, é uma questão de conceito, de separar o que é telecomunicações do que é internet.  São coisas completamente diferentes. PARAJO: E não é isso que estamos falando, estamos falando uma coisa conceitual.A questão tributária vai ser resolvida na reforma, ele está caminhando e vai ter o seu desfecho, dá o que algum tempo. Agora, o conceito do que é a separação dos serviços, do que é o que, não tem absolutamente nada a ver com isso. DAMNY: Outro fator que leva o Eduardo, o Basílio, o Rafael e mesmo a gente a acreditar que tem mais coisa por trás dessa mudança além de impostos, é um projeto de lei que começou a circular no ano passado. [começa música] – Roadside Bunkhouse THAIS: O PL 4.557, de 2024, quer centralizar a regulamentação da internet sob responsabilidade da Anatel, que se tornaria responsável, por exemplo, por registrar e manter os nomes de domínio e as distribuições de IPs pelo Brasil. Hoje, quem faz isso, lembra, é o CGI. DAMNY: A gente quis saber do Mozart qual é a visão da Anatel sobre esse projeto de lei. MOZART: Nosso posicionamento, de maneira geral, é, olha, a gente é uma agência que foi criada em 1997, a gente já está fazendo 28 anos, e agora com esse turbilhão de novidades e de mudanças, a gente se coloca à disposição do Estado brasileiro, do Congresso Nacional, da Presidência da República, do povo brasileiro, para que a gente assuma novas atribuições da maneira que o Congresso achar e a Presidência da República acharem justo. E essa questão de centralizar muito poder, pouco poder, muita atribuição, pouca atribuição em uma ou mais agências, é um debate da mesma maneira que está sendo travado no mundo inteiro, não somente no Brasil. THAIS: Quando a gente fala de centralização desse poder regulatório sobre a internet, a gente tá falando basicamente de duas coisas: de governança e de soberania. [encerra música] DAMNY: Governança, de modo geral, é a forma como as regras, as normas e as ações são pensadas, estruturadas, realizadas, reguladas e responsabilizadas. Pensando especificamente na internet, esse conceito trata das atividades que pensam sobre o desenvolvimento e o uso da internet. THAIS: Falando em termos práticos, estamos falando das atividades realizadas pelo CGI, pelo NIC.BR, pela Anatel, pelo governo brasileiro e pela sociedade civil interessada no planejamento, no desenvolvimento e na execução de princípios e regras que organizam e regulam a internet no Brasil. DAMNY: E pra ter uma boa governança, a gente entende que o ideal é ter a participação efetiva do maior número possível de agentes envolvidos no assunto. E, com a atuação do CGI, o Brasil é uma referência mundial nisso. Escuta o Eduardo aqui. PARAJO: Se hoje nós temos uma internet que é resiliente, que é bastante distribuída, existe uma concentração grande em São Paulo, mas cada vez está sendo mais distribuída, que hoje o conteúdo está mais perto do usuário é graças ao trabalho do Comitê Gestor e do NIC, que tem um trabalho muito forte de educação, de pesquisa. THAIS: E o trabalho do CGI, lembra, segue um modelo que a gente chama de multissetorial. O que significa que o Comitê reúne pessoas de diferentes áreas pra debater internet no Brasil. DAMNY: Tem representantes do mercado, da sociedade civil, das associações de internet e de membros técnicos-científicos, como o Rafael. RAFAEL: Aí a Anatel surge como, nesse projeto de lei, querendo ser ela a grande entidade reguladora e aí pegando o CGI, que tem um caráter multissetorial, e enfiando debaixo dela. E dizendo, vamos fazer multissetorialismo também. Mas, que multissetorialismo é esse que você está debaixo de uma autoridade, uma entidade reguladora? Não é uma condição horizontal. Que liberdade os conselheiros vão ter de fato? Hoje a Anatel não respeita o CGI. [silêncio] [música] – Highway 94 THAIS: Tirar o poder de gestão de um órgão multissetorial e centralizar na agência de telecomunicações pode ter uma série de consequências. O Eduardo Parajo ajudou a gente a visualizar algumas delas. DAMNY: Uma delas é concentrar ainda mais a prestação de serviços em grandes operadoras. O que, como a gente já viu, pode ser um problema pra cidades menores, populações mais afastadas e pequenas empresas provedoras de internet. PARAJO: Eu acho que no momento que você tentar deixar a internet dentro, considerar ela um serviço de telecomunicações, você, de fato, vai ter um problema de médio e longo prazo. Você vai diminuir a concorrência. THAIS: Outra questão importante é que Anatel já tem sua carga de funções. PARAJO: Primeiro que a agência tem um papel fundamental na parte de telecomunicações que ela está esquecendo, que é cuidar das telecomunicações no Brasil. DAMNY: E, segundo o Eduardo, tem uma série de pontos que já são de responsabilidade dela que podem ser melhorados. PARAJO: Outra, tem questões estratégicas que a agência poderia estar trabalhando na parte de telecomunicações para o Brasil. Nós temos, às vezes, muita concentração nas localidades de serviços de telecomunicações e escassez em outras. Podia estar sendo feito um trabalho forte nesse sentido. THAIS: Resumindo, a mudança da Norma 4 envolve uma série de pontos delicados pra governança da internet no Brasil. Ela pode afetar a cobrança de impostos, que tem um peso maior em pequenos provedores. Mas ela também borra as margens do que é internet e do que é telecomunicações, abrindo caminho pra mudanças mais profundas. PARAJO: Mas, além desse custo adicional, vamos dizer assim, eu acho que tem um custo que é o futuro da evolução da internet no Brasil. Eu acho que isso é um ponto que a gente tem que estar com muita atenção. THAIS: Quando o Eduardo Parajo fala sobre o futuro da evolução da internet no nosso país, ele está falando exatamente da governança da internet no Brasil. Como foi possível ouvir, a maior parte dos nossos entrevistados se preocupa com o fato de que colocar telecomunicações e internet debaixo do mesmo guarda-chuva pode ameaçar exatamente a governança da internet brasileira. DAMNY: Sendo tudo telecomunicações, tudo estará sob o gerenciamento da Anatel que, como vimos, acaba atuando muito mais sob a lógica das grandes empresas que dominam o mercado brasileiro. THAIS: De um modo geral, ainda que os argumentos de quem é favorável ao fim da Norma 4 recaiam sobre essas questões tributárias, o cerne da questão parece ser muito mais mercadológico. DAMNY: Mas, o que isso tem a ver com soberania, que a gente falou antes? Soberania é um conceito normalmente utilizado quando se fala sobre estados nacionais, ou seja, países. Nesse contexto, soberania fala sobre a capacidade de um país se auto-governar, de ser capaz de decidir sobre si mesmo, seu presente e seu futuro sem a interferência de outros países ou entes governamentais. THAIS: Pensando os contextos digitais, os debates sobre internet definem também a ideia de soberania digital, que é a capacidade de controlar e dirigir os próprios ativos digitais, ou seja, os dados, os protocolos, os softwares, os hardwares e as infraestruturas do digital e da internet no próprio país. [começa música] – Highway 94 RAFAEL: É um negócio de desenvolvimento econômico, e aí usar a palavra soberania do jeito que você está usando, eu acho legal, porque quando começou esse movimento de soberania digital, a intenção nunca foi falar só de Estado, mas de falar de soberania trazendo essa perspectiva de um controle comunitário sobre essa infraestrutura digital. THAIS: E isso reflete muito também na ideia de popularizar o acesso, entendendo que a possibilidade de cada vez mais brasileiros poderem acessar a internet, em um contexto que ela cada vez mais faz parte do cotidiano, é também um ato de soberania. DAMNY: Quem determina o acesso à internet no Brasil são as políticas de governança, então deixar essas políticas na mão apenas do setor empresarial dificulta uma governança mais democrática e popular que vai na contramão da ideia de soberania digital. [encerra música] DAMNY: Esse episódio foi produzido por Mayra Trinca, Thaís Lassali e por mim, Damny Laya. A revisão é da Lívia Mendes e do Rafael Evangelista. Os trabalhos técnicos são da Carolaine Cabral. THAIS: A trilha sonora é do Blue Dot Sessions e a vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez. DAMNY: Este episódio é parte dos trabalhos da bolsa Mídia Ciência, da Fapesp. O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. THAIS: Obrigada por ouvir até aqui, se quiser, deixa seu comentário sobre esse episódio na sua plataforma de áudio preferida ou nas redes sociais. Você encontra a gente em todas as plataformas como Oxigênio Podcast. [VINHETA ENCERRAMENTO]

Roteiro #204 A Ciência na Busca por Novos Medicamentos Você já se perguntou como novos medicamentos são desenvolvidos? Neste episódio, vamos apresentar uma das abordagens científicas para desenvolver novos tratamentos para doenças humanas: a descoberta de fármacos baseada em alvos biológicos. Você vai conhecer como a ciência une o trabalho de diferentes áreas do conhecimento para encontrar moléculas que podem se tornar medicamentos, tanto a partir de experimentos de bancada, nos laboratórios, quanto com o uso de ferramentas computacionais.  Você vai ouvir entrevistas com Katlin Massirer, farmacêutica e pesquisadora que coordena o Centro de Química Medicinal (CQMED) da Unicamp e com Karina Machado, professora na Universidade Federal do Rio Grande (FURG) e coordenadora do Laboratório de Biologia Computacional (Combi-Lab). Elas vão explicar como é realizado o complexo trabalho que envolve equipes multidisciplinares para identificar e produzir proteínas-alvo em laboratório, testar milhares de moléculas capazes de modular a função dessas proteínas e mostrar como a ciência da computação pode acelerar essas etapas. O episódio foi produzido por Lívia Mendes e Daniel Rangel e faz parte do trabalho de divulgação científica que o Daniel Rangel desenvolve no CQMED da Unicamp financiado pelo projeto Mídia Ciência da FAPESP. ____________________________________________________________________________________________________ ROTEIRO [música – BG] Lívia: Capivasertibe. Você provavelmente nunca ouviu falar nesse nome, mas ele nomeia algo que tem uma importância muito relevante na saúde da nossa população, principalmente na saúde das mulheres. Lidia: Agora, se a gente falar “Outubro Rosa”, você deve associar o nome à campanha de conscientização sobre a importância da prevenção e do diagnóstico precoce do câncer de mama, que aliás está acontecendo no mês que esse podcast tá sendo gravado. Lívia: Isso mesmo. O “Outubro Rosa” é um movimento internacional de conscientização no controle do câncer de mama, criado no início da década de 1990,  com a primeira Corrida pela Cura, em Nova Iorque. No Brasil é realizado desde 2002, e foi instituído por lei federal em 2018. Lidia: Mas, você deve estar se perguntando, qual a relação do Capivasertibe com o Outubro Rosa? Lidia: Então, o capivasertibe é um medicamento usado pra tratar certos tipos de câncer de mama avançado. Ele bloqueia uma proteína chamada AKT, que atua de forma desregulada em células cancerígenas, inibindo o crescimento do tumor, dando assim uma maior expectativa de vida pros pacientes. Lívia: Mas, porque a gente escolheu falar exatamente do tratamento do câncer de mama com capivasertibe nesse episódio? Lidia: Porque hoje a gente vai te contar uma abordagem da ciência pra desenvolver novos medicamentos, e o capivasertibe é um dos exemplos de medicamento disponível nas farmácias desenvolvido a partir dessa abordagem. Lívia: Essa abordagem é a descoberta de novos fármacos baseada em alvos biológicos e já já você vai entender isso.  [música de transição]  Lidia: Todo mundo já precisou de um medicamento em algum momento da vida. Desde um tratamento pra uma dor leve, causada por algum acidente doméstico, ou um para aliviar um mal-estar e até pras doenças mais graves, como os diferentes tipos de cânceres. Lívia: Mas, provavelmente você nunca parou pra pensar como novos medicamentos são descobertos. E é exatamente isso que a gente vai te contar nesse episódio. Lidia: Você vai conhecer como a ciência une o trabalho de diferentes áreas do conhecimento pra encontrar moléculas que podem se tornar fármacos. Tanto a partir de experimentos de bancadas, nos laboratórios, quanto a partir de ferramentas da computação. Lívia: Eu sou a Lívia Mendes e esse é o episódio “A Ciência na Busca por Novos Medicamentos”.  Lidia: Eu sou a Lidia Torres. Vem com a gente embarcar no mundo invisível dos genes, das proteínas e das pequenas moléculas, pra entender como os cientistas desenvolvem os medicamentos que a gente utiliza pra tratar as nossas enfermidades. Lívia: Hoje a gente vai falar das fases iniciais do desenvolvimento de novos fármacos, mais especificamente das estratégias de descoberta baseadas em alvos biológicos. [Vinheta Oxigênio] Lívia: A história da descoberta de novos fármacos nos mostra que a humanidade sempre buscou soluções na natureza. Lidia: Basicamente, existem duas formas de se descobrir um novo medicamento. A primeira delas é essa, mais lógica, que a Lívia falou, a partir de compostos naturais. Sabe aquele cházinho que a sua vó te indicava pra tratar uma indisposição? Então, esse é o costume mais antigo dos seres humanos, usar compostos naturais pra aliviar sintomas que nos incomodam. Lívia: Mas, lembra do capivasertibe? Que a gente te apresentou lá no início do episódio? Ele foi descoberto de outra forma, sua origem não é a partir de produtos naturais, seu princípio ativo é uma molécula sintetizada em laboratório. Lidia: A história do capivasertibe começa com a busca por tratamentos que pudessem atacar o câncer de forma direcionada, agindo nas vias de sinalização celular, que quando desreguladas fazem as células crescerem sem controle. Lívia: Nos anos 2000, cientistas já sabiam que muitas formas de câncer, especialmente o câncer de mama, apresentavam alterações em um caminho biológico chamado PI3K/AKT, uma espécie de “interruptor” que, quando ligado de forma permanente, fazia as células se multiplicarem descontroladamente. Lidia: Então, pesquisadores do Instituto de Pesquisa sobre Câncer da Universidade de Cambridge e das empresas Astex e AstraZeneca investiram esforços para desenvolver uma molécula capaz de bloquear a enzima AKT, que é uma das peças centrais desse caminho. Depois de anos de estudos e testes em laboratório, eles desenvolveram o “capivasertibe”, que é uma molécula, pequena, sintética que inibe seletivamente as três isoformas da proteína AKT. Lívia: Os primeiros ensaios clínicos em humanos começaram por volta de 2013, mostrando que o medicamento era eficaz, principalmente em pacientes com mutações genéticas. Em combinação com terapias hormonais, ele conseguiu reduzir o crescimento tumoral em mulheres com câncer de mama avançado. Lidia: Dez anos depois, em 2023, após resultados positivos de estudos clínicos em um grupo maior de seres humanos, o capivasertibe foi aprovado, em associação com fulvestranto, e se tornou um dos representantes da nova geração de medicamentos desenvolvidos com foco em alvos específicos disponíveis nas farmácias. Lívia: Essa é, então, a outra forma que a gente tem de encontrar moléculas pra tratar doenças, ou seja, sintetizando essas moléculas quimicamente em laboratório pra que se liguem de forma seletiva em proteínas relacionadas a alguma doença. Lidia: É a descoberta de novos fármacos “baseada em alvos”, que a gente falou lá no início. Lívia: Esse método “baseado em alvos” funciona assim: ao invés dos cientistas partirem de uma molécula com efeito conhecido na natureza, e daí, descobrirem em qual alvo do corpo humano ela atua, eles fazem o caminho inverso selecionam um alvo, ou seja, alguma proteína que esteja relacionada com uma doença, como no caso do câncer de mama e o caminho biológico chamado PI3K/AKT, e, a partir daí, buscam moléculas que possam modular a sua atividade. [som de laboratório]  Katlin Massirer: Então, aqui dentro temos biólogos, físicos, engenheiros, farmacêuticos, químicos, essas pessoas atuam conjuntamente em diferentes plataformas. Temos uma plataforma, um local onde fazemos produção de proteína, outro local físico no mesmo espaço onde fazemos as moléculas, outro local computacional e um local que é uma sala de células, onde depois nós verificamos nas células se essas moléculas funcionam. Então aqui é a parte de ensaios, né? Para validar. E tem também a parte onde os cientistas ficam juntos e lá a química sintética. Lívia: Essa é a Katlin Massirer. Ela é farmacêutica e pesquisadora e, nesse áudio que você ouviu, ela tava apresentando pra gente como funciona o laboratório que ela coordena aqui na Unicamp, o Centro de Química Medicinal, CQMED. Katlin Massirer: Neste laboratório, como se nós trabalhássemos como uma mini empresa farmacêutica na descoberta de novas moléculas que levarão a novos medicamentos a longo prazo.  Lidia: Lembra que a gente falou dos medicamentos que são descobertos por meio daquele método “baseado em alvos”. Lívia: Os pesquisadores que trabalham junto com a Katlin, no CQMED, fazem exatamente esse trabalho. Lidia: As pesquisas que são desenvolvidas ali atuam na fase inicial da busca por novas moléculas com potencial terapêutico. No CQMED os cientistas de diferentes áreas do conhecimento trabalham juntos pra identificar os melhores alvos biológicos, produzir esses alvos em laboratório e, daí, iniciar as rodadas em busca de moléculas capazes de interagir com eles e realizar as modificações químicas pra otimizar a ligação entre eles. Lívia: A Katlin explicou pra gente que as etapas dos estudos, desenvolvidos no CQMED, envolvem a escolha de uma proteína humana (ou de algum parasita), que tenha relação com uma doença. Como a gente já tinha visto lá no caso da proteína AKT, no câncer de mama. Daí, os pesquisadores fazem uma clonagem e produzem essa proteína em laboratório, que depois irão ser testadas com milhares de moléculas químicas iniciais, buscando aquelas que se encaixam nessas proteínas. Katlin Massirer: E ao longo desse processo, a proteína precisa ser estudada em conjunto com essa molécula, para que nós possamos fazer etapas que permitam entender se elas poderão atuar em conjunto no ser humano e bloquear alguma doença. Lidia: O laboratório funciona como se fosse uma indústria farmacêutica pequena. Ali os pesquisadores produzem proteínas, que são isoladas, utilizam sistemas de separação e filtragem pra purificar a proteína de interesse e fazem também a cristalografia dessas proteínas com as moléculas ligantes, pra entender a forma como elas interagem. Katlin Massirer: Nós enviamos esses cristais para uma linha de difração de raio X, que fica localizado no grande laboratório, que tem um acelerador de partículas, o CNPEM, aqui ao lado da UNICAMP. [sons de ícones] Lívia: Moléculas ligantes são aquelas que possuem alguma interação com as proteínas alvos. Essas moléculas são chamadas de Hits e passam por modificações químicas pra aumentar a potência de ligação e sua seletividade pela proteína específica que está servindo como alvo, evitando que se liguem em proteínas parecidas e ocorram possíveis efeitos colaterais.  Lidia: O CNPEM, que a Katlin citou, é o Centro Nacional de Pesquisa em Energia e Materiais, uma instituição científica de fronteira, aberta, multidisciplinar e multiusuário. O CNPEM atua em áreas como nanotecnologia, biociências, biotecnologia, biorrenováveis e instrumentação científica, e oferece estrutura pra comunidade científica, promovendo a pesquisa científica e a inovação. Lívia: O acelerador de partículas do CNPEM, produz luz síncrotron, um tipo de radiação muito intensa produzida quando elétrons são acelerados a velocidades próximas à da luz e desviados por campos magnéticos. Essa luz especial permite investigar a estrutura da matéria em escala nanométrica, auxiliando os cientistas no estudo das estruturas tridimensionais de proteínas e como os candidatos a fármacos se ligam nelas.  Katlin Massirer: E, como próximas etapas, uma vez que a gente tem uma proteína isolada e moléculas que possam se ligar como um encaixe de Lego. Nós temos que mostrar que essas moléculas químicas, que virão a ser novos medicamentos, que elas consigam realmente melhorar ou bloquear uma atividade dessa proteína. Lívia: A Katlin explicou que a gente tem mais de vinte mil tipos de proteínas no nosso corpo e cada uma tem uma função num determinado momento. Quando essas proteínas são produzidas em excesso, estão super ativas ou não estão funcionando corretamente, nós podemos desenvolver doenças, como acontece em alguns tipos de cânceres. Os medicamentos, então, funcionam em nosso corpo como moduladores da função dessas proteínas. Lidia: Outra etapa que também faz parte do processo de pesquisa na criação de novos medicamentos é a etapa computacional. Lívia: Todo esse processo inicial leva em torno de cinco anos pra ser completado, passando por todos esses ciclos que a gente te contou. Ah, e é importante lembrar que todo esse trabalho é feito por uma equipe multidisciplinar, em que atuam diferentes profissionais como biólogos, físicos, engenheiros, farmacêuticos e químicos. Lidia: E a Katlin também contou que essas etapas já envolvem parcerias com algumas indústrias farmacêuticas nacionais. Essa parceria é possibilitada pela Empresa Brasileira de Pesquisa em Inovação Industrial, a Embrapii. Desde 2017 o CQMED tá cadastrado como uma unidade Embrapii de fármacos e biofármacos e pode fazer parcerias com empresas e startups do ramo. Katlin Massirer: Nós queríamos trazer projetos de inovação radical com a indústria farmacêutica brasileira, com esse grande foco de realmente descobrirmos novos medicamentos nacionais, medicamentos que sejam desenvolvidos no Brasil por brasileiros. Lívia: Esse tipo de inovação radical é diferente da inovação incremental, quando já existe um medicamento e as pesquisas servem pra melhorar ou aplicar esse medicamento em outra doença. O que, segundo a Katlin, já é feito bastante aqui no Brasil. Lidia: Agora, com todas essas informações, você já deve estar se perguntando o que precisa ser feito pra que um medicamento chegue no balcão da farmácia, depois de passar por todos esses processos. Katlin Massirer: Então, isso são estudos em várias fases, né? A gente fala de estágio inicial, pré-clínico, fase 1, fase 2 e, depois, esse fármaco iria pro mercado. Lívia: São etapas bem demoradas e rigorosas pro medicamento chegar no mercado e a gente poder utilizar de forma segura nos tratamentos. Lívia: Todo esse processo parece complexo e realmente é. Além de ter um custo alto e precisar de muito tempo de esforços em pesquisa, algumas estimativas sugerem que, da bancada até ser disponibilizado na farmácia, o desenvolvimento de um medicamento pode custar entre 1 e 2 bilhões de dólares e demorar de 10 a 15 anos. Lidia: Então, depois de encontrar uma molécula com propriedades interessantes pra se tornar um novo fármaco, ela precisa ser testada em pequenos animais, depois em pessoas saudáveis e só daí, então, poderão ser administradas, de uma maneira muito controlada, num grupo de pacientes enfermos. Lívia: Tudo isso tem um custo bem elevado. Por isso, quanto mais bem feita for a pesquisa na fase inicial, maior a chance da molécula avançar até ficar disponível pra utilização em tratamentos. Lidia: E, como a gente já te contou, é nessa fase inicial que os pesquisadores do CQMED usam técnicas pra testar se as moléculas mais promissoras são eficientes contra a proteína-alvo e em células cultivadas em laboratório. Lívia: Esses testes revelam informações sobre a toxicidade da molécula que está sendo estudada e se ela é capaz de penetrar a membrana celular e encontrar a proteína alvo sem causar problemas pra célula. Assim, quando chega nas fases mais adiantadas, a molécula já tem uma chance maior de passar nos testes clínicos em humanos. [música de transição] Lívia: Uma conexão importante entre essas áreas da química e da biologia com a ciência da computação pode acelerar essas primeiras etapas na descoberta de novos medicamentos e, consequentemente, tornar os custos menos elevados. Lidia: Inclusive, ano passado, em 2024, os ganhadores do Nobel de Química serviram como um bom exemplo de como a colaboração científica interdisciplinar pode render bons resultados. Lívia: Os ganhadores foram o pesquisador David Baker e a dupla de ingleses Demis Hassabis e John Jumper.  Lidia: O primeiro desenvolveu uma ferramenta computacional que permite desenhar proteínas completamente novas, já os últimos, ambos da empresa Google DeepMind, criaram um sistema de IA capaz de prever o formato tridimensional das estruturas de proteínas a partir de suas sequências de aminoácidos, a ferramenta AlphaFold. Lívia: O comitê do Nobel premiou o esforço conjunto de diferentes áreas, aquelas que a gente citou antes, a química, a biologia e a ciência da computação, como um incentivo a essas abordagens mais integradas de pesquisa científica. Karina Machado: Então, isso tem um grande impacto na descoberta de fármacos, porque quando eu quero fazer o planejamento de fármacos, se ele é baseado na estrutura do alvo, eu preciso da estrutura do alvo. Então, o AlphaFold, que foi o algoritmo, né, proposto por esse grupo do DeepMind, que ganhou o prêmio Nobel de 2024, ele tem  esse potencial enorme na descoberta de fármacos que é descobrir a estrutura do alvo que a gente vai então fazer o planejamento das moléculas. Lidia: Essa que você acabou de ouvir é a Karina Machado, ela é professora na Universidade Federal do Rio Grande, a FURG, e coordena o Laboratório de Biologia Computacional, o Combi-Lab, em parceria com o professor Adriano Werhli. Karina Machado: Então, eu sou formada em engenharia de computação, mestrado e doutorado em ciência da computação, pela PUC do Rio Grande do Sul. Mas, desde o mestrado eu comecei a trabalhar com a bioinformática. Então, essa área de pesquisa, assim, de busca de fármacos, né?  Lidia: Como a Karina falou ali na apresentação, ela também trabalha buscando novos fármacos, inclusive colaborando com os pesquisadores aqui do CQMED. Mas, a busca da Karina e da sua equipe é realizada de forma diferente, utilizando o aprendizado de máquina e, principalmente, o uso da Inteligência Artificial.  Lidia: A Karina listou pra gente alguns exemplos de como funciona a utilização da Inteligência Artificial, naquelas diversas etapas que a gente te contou, pra que um novo medicamento seja produzido e daí utilizado no tratamento de doenças. Lívia: Um desses exemplos é o rastreamento pra identificar moléculas capazes de se ligar na proteína-alvo. Karina Machado: Então a gente faz as simulações de docking molecular e outras simulações no computador, né? De moléculas candidatas à inibidora e essas essas simulações nos ajudam a selecionar moléculas mais promissoras pras etapas experimentais, que são geralmente muito mais caras e mais custosas em tempo também, né? Então, a IA, ela pode atuar em vários momentos nesse processo da seleção das moléculas promissoras. Lidia: Esse procedimento utilizando IA permite testar um número grande de moléculas por um custo reduzido quando comparado aos experimentos em laboratório. Karina Machado: A gente tem base de dados hoje, como o Enamine, que tem bilhões de moléculas, né? Então, não tem como testar isso em bancada, nem comprar essas moléculas,nem testar em bancada. Então, a gente pode usar IA para fazer filtros, de acordo com as características do alvo. Lívia: Outro exemplo do uso da IA seria pra treinar modelos que avaliam as propriedades das moléculas que os pesquisadores estão prevendo, pra serem utilizadas no futuro. Karina Machado: Então, esse algoritmo vai entender a linguagem das moléculas, ele vai ser capaz de gerar novas moléculas, assim como ele gera palavras para gente no nosso dia-a-dia que a gente usa esses algoritmos, né? Ele é capaz de gerar moléculas. E além de só gerar moléculas aleatório, com essa linguagem que ele foi treinado, ele já tem as regras de síntese dentro dele. Então ele gera moléculas que é possível de sintetizar em laboratório. Lívia: É como se o algoritmo conhecesse as regras químicas pra produzir uma molécula antes mesmo dela existir e já ter uma idéia de como ela irá se comportar em relação a proteína alvo que está sendo investigada. Karina Machado: Então, imagina que tu é um um farmacêutico, né, que que desenha moléculas novas no computador. Tu não tem ideia se essas moléculas têm propriedades que são características de um fármaco. Então, propriedades de absorção e as propriedades ADMET, que a gente chama, né? Então, existem vários algoritmos baseados em inteligência artificial que são capazes de fazer predições dessas propriedades de moléculas que ainda não foram sintetizadas e eles são treinados, né, a partir de características de moléculas já conhecidas. Então, tu tens um grande banco de dados de propriedades de moléculas conhecidas, tu treina um modelo de inteligência artificial e ele é capaz de fazer predições de moléculas novas, das propriedades de moléculas novas. Então, a gente também pode usar pra fazer esse filtro pós-seleção de promissoras, se eles atendem essas propriedades esperadas. Lidia: E é importante a gente destacar aqui, que o grupo de pesquisa da Karina ganhou um prêmio muito importante recentemente, que demonstrou a capacidade do sul global em desenvolver algoritmos pra buscar moléculas com potencial terapêutico. Lívia: O desafio basicamente é criar algoritmos pra simular e identificar moléculas capazes de se ligar a uma proteína, essa identificação é baseada nas estruturas e características químicas, tanto das pequenas moléculas quanto da proteína-alvo. Lidia: No caso dessa edição, que a equipe da Karina venceu, o alvo era uma proteína do vírus SArs-Cov2, lembra dele? A proteína do vírus causador da Covid-19. Por fim, os resultados apresentados pelos participantes são validados em laboratório, com moléculas e proteínas reais, pra avaliar quais equipes e algoritmos tiveram o melhor desempenho. Karina Machado: Então, acho que é importante a gente destacar, nós éramos um único grupo que participava do Sul Global. Então, todos os outros grupos, eles são ou da Europa ou dos Estados Unidos ou do Canadá. E o segundo lugar mesmo é um grupo que são um consórcio de sete universidades americanas, que participam num grande projeto de um jogo, né, que chama Drugit. E esse jogo que foi utilizado pelos pesquisadores, né, como estratégia pra busca. Esse grupo foi o segundo colocado, no desafio. Então, foi um resultado bem importante assim pra gente, do grupo. Eh, que a gente ficou bem contente, eles não esperavam que fosse um grupo do Brasil e nem nós. [vinheta oxigênio]  Lívia: É importante a gente lembrar aqui, que é muito difícil que os métodos computacionais substituam os testes experimentais. Os testes em laboratório e clínicos sempre serão necessários. Karina Machado: Eu acho que o que acontece os algoritmos ainda não são capazes de prever tudo o que acontece numa bancada e depois também, muito menos ainda, num organismo, assim, numa pessoa, né?  Lidia: É exatamente isso que a Karina falou, não é possível simular completamente, usando a IA, como o organismo humano vai reagir aos fármacos, mesmo que os estudos da ciência da computação estejam avançando tão rápido. Lívia: Outra preocupação que a gente deve ter no uso da IA, nesses casos, é a ética por trás dos dados.  Lidia: Os dados genômicos, por exemplo, que são utilizados em várias etapas do planejamento de fármacos, eles são gerados, na maioria das vezes, a partir de populações europeias ou estadunidenses, o que faz os dados ficarem enviesados ou distorcidos. Karina Machado: Então, não tem uma amostra de toda a população. A gente não tem amostra de brasileiro nessa população. Tem um número muito pequeno, né? A gente tem essa iniciativa grande, que é muito boa aqui no Brasil de fazer esse mapeamento genético, por exemplo, da população brasileira, né, de vários locais diferentes, de várias origens, enfim. E isso vai nos mostrar um panorama genômico, que é o princípio do início de qualquer pesquisa de medicamento humano, né?  Lívia: Essa é uma preocupação que não pode ficar de fora das pesquisas de desenvolvimento de fármacos. Se nós vamos substituir os testes em humanos para utilizar máquinas e dados, é preciso pensar quais populações esses dados estão representando. Porque, se esses dados não representam toda a população, eles também não serão capazes de prever reações adversas de um medicamento em todas elas. [música de transição] Lidia: Recuperando questões específicas do nosso país, a Katlin explicou pra gente como as pesquisas baseadas em alvo no desenvolvimento de novos medicamentos podem auxiliar no tratamento de doenças negligenciadas, que são aquelas doenças causadas por parasitas ou agentes infecciosos, que afetam principalmente as populações de baixa renda, em países em desenvolvimento. Lívia: Algumas doenças, como a doença de Chagas, a leishmaniose e a dengue, se manifestam especialmente em regiões com saneamento precário e alto índice de pobreza, como é o caso de algumas regiões do Brasil. Lidia: E a Katlin falou quais são os motivos em desenvolver pesquisas pra descobertas de novos fármacos pra leishmaniose. Katlin Massirer: Mas existe realmente um foco grande em doenças negligenciadas, por exemplo, a leishmaniose. Porque essas doenças causadas por parasitas, elas têm alguns medicamentos que ainda são muito tóxicos pros pacientes, dão efeito colateral e eles precisam ser tomados a longo prazo, então tem muita desistência de tratamento. Então, aqui nós procuramos desenvolver medicamentos que atinjam mais certeiramente o parasita e tenham menos impacto no corpo humano. Lívia: Além de medicamentos pro tratamento do câncer e das doenças negligenciadas, o CQMED também tem desenvolvido pesquisas no tratamento de doenças neurológicas. Lidia: Uma dessas buscas tem focado no tratamento do autismo, que é um transtorno do neurodesenvolvimento, caracterizado por alterações na comunicação social e no comportamento. Katlin Massirer: Então, uma outra demanda que tem vindo da sociedade pra nós é uma atuação maior em avançar novos medicamentos que possam auxiliar nos transtornos do espectro autista. Lívia: Eles têm entrado em contato com representantes do poder público, como vereadores e deputados, pra engajarem em uma maior assistência pros pacientes neurodivergentes. Katlin Massirer: Então, nesse aspecto, várias pessoas do nosso grupo têm preparado material, dado palestras e tentando capturar recursos, que possam acelerar essa pesquisa. Lidia: Além da importância na criação de fármacos que irão, futuramente, auxiliar no tratamento de doenças que afetam grande parte da população, as pesquisas desenvolvidas no CQMED também ajudam a entender o funcionamento dessas doenças. Lívia: Ou seja, as pesquisas ajudam na compreensão do mecanismo biológico da doença, e o que, exatamente, está acontecendo dentro de cada célula. E mesmo que as moléculas desenvolvidas durante a pesquisa não se tornem medicamentos, elas servem como sondas químicas, que são ferramentas pra investigar a biologia da doença. Lidia: Durante a pandemia da Covid-19, os pesquisadores também utilizaram os conhecimentos da equipe e a estrutura do laboratório pra atender uma outra demanda da sociedade. Katlin Massirer: Então, nós conseguimos, no período de três meses, contatar uma parceria com um laboratório de diagnóstico que estava montando um teste de covid em saliva e nós conseguimos produzir proteínas para esses testes. Lívia: Você deve se lembrar como foi importante a gente ter acesso aos testes de detecção do vírus da covid-19 na época da pandemia. O CQMED produziu reagentes pra um milhão de testes da covid-19, utilizando a estrutura de produção de proteínas do laboratório. [música de transição] Lidia: Bom, lembra da nossa pergunta lá no início? Será que você imaginava que pra descobrir um novo medicamento existia tantas etapas e tantas pessoas envolvidas? Lívia: Pode ser que você não soubesse disso lá no começo do episódio, mas até aqui a gente conseguiu ter um panorama, de como funcionam as pesquisas iniciais na descoberta de um novo medicamento, quais são os tipos de técnicas disponíveis pra que isso aconteça, quais os diferentes profissionais estão envolvidos nesses processos e como a ciência da computação pode ajudar nesse trabalho. Lidia: E é claro, sem esquecer de que essas pesquisas são desenvolvidas na universidade pública. Katlin Massirer: E assim, a sociedade vai entender o que é que nós estamos fazendo dentro da universidade. Esse é o nosso principal papel na universidade pública. Lívia: Isso quer dizer que a gente não pode esquecer que o financiamento dessas diversas etapas de pesquisa vem do poder público. Katlin Massirer: E aí, dentro desse contexto, existe um financiamento para complementar o recurso que uma empresa porte. É uma instituição denominada Embrapii, é uma Associação Brasileira de Inovação Industrial. Pra cada projeto que nós fazemos com empresa, essa associação adiciona uma contrapartida em dinheiro pra que esse projeto aconteça, seja acelerado dentro da universidade, juntamente com a empresa. Então, existem várias fontes de financiamento. Lidia: Então, o que a Katlin explicou, foi, que além do financiamento público, também existem parceiros como indústrias farmacêuticas e empresas startups que, em conjunto com a Embrapii, investem na relação entre pesquisa científica acadêmica e setor industrial, financiando a inovação e as descobertas de novas moléculas promissoras na criação de novos medicamentos. [música final] Lívia: Lembra lá do nosso exemplo do início, o capivasertibe, que é utilizado no tratamento do câncer de mama? O Inca, Instituto Nacional de Câncer, agora no mês do Outubro Rosa publicou um documento com alguns dados desse tipo de câncer no Brasil. Lidia: Segundo o Inca, o câncer de mama é o que mais mata mulheres no Brasil. Esse ano foram registrados 73.610 novos casos. Lívia: Daí a importância, seja com investimento público ou de iniciativas privadas, da pesquisa de cada um dos cientistas envolvidos nas diferentes etapas do desenvolvimento de um novo fármaco. [créditos] Lívia: O roteiro desse episódio foi escrito por mim e pelo Daniel Rangel, que também realizou as entrevistas e os trabalhos técnicos. Lidia: A revisão foi feita por mim. Lívia: Esse episódio faz parte do trabalho de divulgação científica que o Daniel Rangel desenvolve no CQMED da Unicamp financiado pelo projeto Mídia Ciência da FAPESP. Lidia: Agradecemos à FAPESP pelo financiamento e à supervisora do trabalho, que também nos concedeu as entrevistas, a Katlin Massirer. Lívia: A trilha sonora é da Biblioteca de Áudio do Youtube e a vinheta do Oxigênio foi produzida pelo Elias Mendez. Lidia: O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. Lívia: Pra quem chegou até aqui, tomara que você tenha curtido passear pelos caminhos dos laboratórios, das moléculas e da criação de novos medicamentos! Você pode deixar um comentário, na sua plataforma de áudio favorita, contando o que achou. A gente vai adorar te ver por lá! Até mais e nos encontramos no próximo episódio. [vinheta final]  

Não é de hoje que a quântica carrega um ar de misticismo e a reputação de ser a solução para os mais diversos tipos de problemas, sejam eles relacionados ao corpo ou à alma. Essa fama faz com que o termo seja usado de maneira irresponsável por charlatões que procuram lucrar com a venda de produtos e serviços pseudocientíficos, baseados em mentiras. Mas fato é que a quântica tem, sim, muitas aplicações reais e é uma área muito importante da ciência – não à toa, foi o tema central do Prêmio Nobel de Física em 2025. Por isso, no quarto episódio da série Parcerias, produzido por Eduarda Moreira e Mayra Trinca junto com o Fronteiras da Ciência, da UFRGS, e em comemoração ao centenário da Física Quântica, trazemos dicas e informações que ajudam a diferenciar o que é do que não é quântica. ___________________________________________________________________ ROTEIRO Eduarda: Imagina a seguinte cena: um professor entra na sala de aula no primeiro dia do curso e diz: Pedro: Hoje é um dia muito emocionante pra mim porque vamos começar a estudar Mecânica Quântica, e faremos isso até o fim do período. Agora, eu tenho más notícias e boas notícias: a má notícia é que é um assunto um pouco difícil de acompanhar intuitivamente, e a boa notícia é que ninguém consegue acompanhar intuitivamente. O Richard Feynman, uma das grandes figuras da física, costumava dizer que ninguém entende mecânica quântica. Então, de certa forma, a pressão foi tirada de vocês, porque eu não entendo, vocês não entendem e Feynman não entendia. O ponto é que…o meu objetivo é o seguinte: nesse momento eu sou o único que não entende mecânica quântica nessa sala, mas daqui uns sete dias, todos vocês serão incapazes de entender mecânica quântica também, e aí vão poder espalhar a ignorância de vocês por vários lugares. Esse é o único legado que um professor pode desejar! Guili: Isso realmente aconteceu! O físico indiano Ramamurti Shankar, professor da Universidade de Yale, nos Estados Unidos, ficou famoso por esse discurso de boas-vindas – um tanto quanto sincero – aos seus alunos. Eduarda: Se a quântica é esse negócio tão complicado de entender até pra especialistas da área, imagina pra gente que nem lembra mais as equações que decorou pro vestibular. Não é à toa que muita gente usa o termo “quântico” pra dar um ar científico a produtos que não têm nada de científico, muito menos de quântico. Guili: A lista é bastante longa: tem “terapia quântica”, “coach quântico”, “sal quântico”, “emagrecimento quântico”… eu tenho certeza que você já se deparou com algum desses por aí. Mas, afinal, como saber o que não é, e, principalmente, o que realmente é a ciência quântica? Eduarda: É isso que eu, Eduarda Moreira, e o Guili Arenzon vamos te contar no episódio de hoje, que é uma parceria entre o Oxigênio e o Fronteiras da Ciência, podcast de divulgação científica do Instituto de Física da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Eduarda: Esse episódio é mais um da série comemorativa dos 10 anos do Oxigênio! Marcelo Knobel: Então, recentemente eu recebi um, inclusive de um aluno, que era uma mesa quântica estelar para resolver processos judiciais, para dar um exemplo extremo do que pode acontecer, mas tem aí cursos de pedagogia quântica, brincadeira quântica para criança, tem pulseiras quânticas e assim vai, é infinita a imaginação humana. Guili: Esse é o Professor Marcelo Knobel Marcelo Knobel: …eu sou professor de Física da Unicamp, sou professor há mais de 35 anos, fui reitor da Unicamp, atualmente estou em Trieste, na Itália, como diretor executivo da Academia Mundial de Ciências para Países em Desenvolvimento. E tenho trabalhado com divulgação científica, com gestão universitária, gestão da ciência, e é um prazer estar aqui com vocês. Guili: O Marcelo tem um gosto pessoal por investigar pseudociências, especialmente as quânticas, o que faz sentido, já que ele também é físico. Eduarda: Então, a gente conversou com ele justamente pra tentar entender porque as pessoas gostam tanto de usar o termo “quântico” nos mais diferentes contextos. Marcelo Knobel: Eu acho que a quântica ganhou um imaginário popular como algo complexo, algo realmente que está ali no mundo subatômico, que todos sabem que tem a ver com física, é uma física complexa, difícil de entender, não é trivial, nem para quem faz física, mestrado em física, doutorado, quem trabalha na área, é algo realmente muito, muito complexo de entender, porque tem fenômenos muito esquisitos que acabam acontecendo. Guili: A percepção de que a física quântica é uma área do conhecimento muito específica e difícil, e o fato de que nem os maiores estudiosos da área entendem completamente – como o professor Shankar falou pros alunos no primeiro dia de aula – acabaram tornando esse termo um prato cheio pros charlatões. Marcelo Knobel: …primeiro que ela exige e tem um formalismo matemático bastante avançado e complexo. Então, você precisa conhecer um pouco mais de matemática avançada para poder, digamos assim, realizar as fórmulas e tal. Eduarda: Se fosse só a matemática, a coisa ainda seria um pouco mais simples. Ok, eu não sei matemática avançada e talvez você também não saiba, mas eu consigo ver os efeitos de contas complexas que garantem que um prédio, por exemplo, vai se sustentar. Afinal, eu tô vendo o prédio ali, em pé. Guili: O problema com a quântica é um pouco mais complicado do que isso porque Marcelo Knobel: …de fato, tem umas coisas que são inacreditáveis do ponto de vista da nossa realidade e da nossa vida. Você tem aí uma miríade de fenômenos que são completamente estranhos à nossa realidade do dia a dia. Então, acabou tendo essa aura de algo misterioso. Guili: O que o Marcelo tá dizendo é que é muito mais difícil a gente conseguir observar os fenômenos quânticos no nosso dia a dia, por mais que eles estejam ali. Nara Rubiano: Física quântica é uma área da física em que a gente estuda fenômenos das coisas muito pequenas, das coisas do mundo microscópico…Então, as coisas do mundo macroscópico a gente não precisa de física quântica para entender, a gente precisa de física clássica e já tá bom. Eduarda: Essa que você ouviu agora, é a professora Nara. Nara Rubiano: Meu nome é Nara Rubiano da Silva, eu sou professora na UFSC de Florianópolis. Hoje em dia eu trabalho com óptica quântica, com óptica clássica e já trabalhei bastante também com microscopia eletrônica de transmissão. Eduarda: A Nara acabou migrando pra quântica depois que começou a se aprofundar mais nessa área, pra tentar entender melhor como funcionam os equipamentos com os quais ela trabalhava. Nara Rubiano: Para entender o microscópio eletrônico de transmissão, a gente parte muito do do entendimento quântico dos elétrons, né? Os elétrons, assim como outras partículas quânticas, outros objetos quânticos, ele tem algumas propriedades interessantes que a gente explora para fazer microscopia. Guili: Microscópios de transmissão são equipamentos super potentes, capazes até de gerar imagens de moléculas que estão dentro de uma célula. Essas estruturas são tão, mas tão pequenas que as lentes de aumento que usam luz dos microscópios tradicionais não dão conta de distinguir. Guili: Mas, calma, antes da gente entrar nesse novo mundo pra tentar entender o que é física quântica, de fato, uma etapa muito importante desse aprendizado é saber identificar o que não é. Eduarda: No meio de tanto charlatanismo, às vezes fica difícil diferenciar o que é informação confiável e o que é propaganda enganosa de produtos que se dizem científicos e eficazes, mas são pura mentira. O Professor Marcelo têm algumas dicas interessantes nesse sentido… Marcelo Knobel: Tem o que se chama kit de detecção de bobagens, que você sempre pode usar. Em primeiro lugar, é o que a gente chamaria em português, o simancol. Sempre colocar dúvida, pensar que nem sempre o que tem o palavreado muito complexo e científico é ciência. Tudo aquilo que alguém fala com muita convicção, muita certeza, já acende uma luz amarela que realmente pode não ser científico. Os cientistas, em geral, não têm tanta certeza assim das coisas. Eduarda: Hoje em dia, com a Inteligência Artificial criando vídeos e áudios falsos, fica cada vez mais difícil saber diferenciar esses conteúdos do que é informação real e de boa qualidade. Então quando você vir uma coisa muito incrível, o melhor a fazer é se esforçar um pouquinho e pesquisar. Marcelo Knobel: Em geral, você consegue, com um pouco de paciência, procurar alguma informação, ver se aquilo é, de fato, consenso ou não é, se existe trabalho científico sobre o assunto. Então, às vezes, exige um pouquinho mais de atenção e cuidado, mas, de uma maneira geral, hoje a gente tem a sorte de ter internet que permite um pouco esse cuidado. O importante é não repassar essas informações sem ter certezas Guili: A verdade é que essa associação entre a quântica e o universo místico existe há bastante tempo. Rafael Chaves: Então, para dizer que, na verdade, essa ideia meio alternativa, meio mística em torno da quântica já vem desde muito tempo. E o que aconteceu, talvez, ao longo das últimas duas décadas, é que isso se popularizou. Anteriormente, essas ideias estavam restritas a livros, talvez algum documentário. E hoje em dia, com as redes sociais, com uma forma muito mais eficiente de se transmitir informação, seja ela verdadeira ou falsa, fez com que a coisa tomasse uma proporção muito maior. Guili: Esse que você acabou de ouvir é o Rafael Chaves, ele é professor, pesquisador e divulgador científico na área de quântica, além de ser vice-diretor do Instituto Internacional de Física da Universidade Federal do Rio Grande do Norte, em Natal. Rafael Chaves: A física quântica é meio contraintuitiva, meio esquisita. Aparentemente, ninguém entende muito bem. Então, tem essa outra coisa aqui, que também parece muito esquisita, que ninguém entende muito bem. Guili: Tipo telepatia, memória da água, astrologia… Rafael Chaves: Então, tem duas coisas que ninguém entende muito bem, então elas devem estar relacionadas. Eduarda: O que o Rafael tá dizendo é que a quântica aparece como uma forma de tentar explicar coisas que ninguém consegue explicar de outras maneiras. Muitas vezes porque essas coisas não são científicas mesmo, só que pra dar esse ar de comprovação e aumentar o hype, a galera finge que esse fenômeno é explicado pela ciência quântica. Guili: E isso meio que funciona na cabeça de muitas pessoas, porque como a gente não entende muito bem o que é quântica, fica fácil de acreditar que ela pode explicar coisas incompreensíveis, que na verdade ela não explica. Eduarda: Agora, tendo em mente que a quântica é realmente complexa, mas não tá associada a fenômenos mágicos ou alinhamentos energéticos, vamos tentar explicar o que ela realmente é e onde a gente tem contato com ela de verdade no nosso dia a dia. Rafael Chaves: Então, a gente usa a teoria quântica para explicar as propriedades das partículas elementares, as propriedades de materiais, semicondutores, isolantes, condutores, para explicar, por exemplo, a supercondutividade. Em astrofísica, a gente precisa de quântica para entender a evolução das estrelas. Em cosmologia, a gente precisa de quântica para entender a evolução do universo, inflação e assim vai. Então, quer dizer, é uma teoria que permeia todos os fenômenos físicos. Eduarda: Isso tudo pode parecer super tecnológico e recente, mas a história da quântica começou já tem bastante tempo. Esse foi, inclusive, um dos motivos que fez a gente querer falar sobre isso por aqui. Guili: O ano de 2025 foi declarado pela Unesco como o Ano Internacional da Ciência e Tecnologias Quânticas, celebrando os 100 anos do desenvolvimento das equações fundamentais que estruturaram, matematicamente, a Mecânica Quântica. Eduarda: Eu conversei com o Rafael e com a Nara em um evento de comemoração dos 100 anos da quântica que o Instituto de Física da UFRGS organizou lá em Porto Alegre. O pessoal do Fronteiras me convidou pra participar do evento e mediar uma mesa-redonda sobre divulgação científica. Foi incrível! Mas agora, voltamos com o Rafael. Rafael Chaves: Então, a física quântica surgiu ali na virada do século XIX para o século XX, quando cientistas começaram a explorar os recônditos mais microscópicos da matéria. Então, a gente está falando aí de interação entre luz e matéria, moléculas, átomos. Mas o que se percebeu é que, na verdade, essa teoria, esse conjunto de regras que nasceram para descrever esses fenômenos microscópicos, na verdade tem aplicação em uma gama muito maior de fenômenos. Eduarda: Os cientistas que propuseram essa teoria foram os físicos Werner Heisenberg, um alemão, e Erwin Schroedinger, um austríaco, que se basearam na tese de doutorado do francês Louis de Broglie, publicada em 1925, que apresentava a ideia revolucionária de que a matéria possui uma natureza ondulatória. Nara Rubiano: Na física clássica, que é a do nosso dia a dia, a gente tem dois tipos de objetos físicos muito distintos e que apresentam propriedades muito diferentes que são partículas, grandes classes, né? Partículas e ondas. Guili: Só que depois dessa primeira revolução quântica, a gente passou a entender que um mesmo objeto quântico pode se comportar tanto como onda, quanto como partícula, ou seja, que suas propriedades apresentam uma dualidade. Todos os fenômenos não intuitivos dos sistemas quânticos vêm justamente dessa propriedade. Eduarda: Aqui, a Nara Rubiano vai ajudar a gente a entender o que é essa dualidade onda-partícula. Nara Rubiano: As partículas são objetos localizados, centralizados em uma regiãozinha do espaço. Eduarda: Ou seja, são pontos que a gente consegue estabelecer onde estão num determinado momento. Nara Rubiano: Já os objetos físicos chamados ondas, eles não estão bem localizados, eles não são bolinhas, eles são como uma onda no mar. Ela está espalhada ao longo de uma de toda a crista da onda, por exemplo, e ela caminha, mas ela caminha como um todo, ela não caminha como um pequeno ponto que está se movendo. Eduarda: Pensa na diferença entre tentar acompanhar o movimento de uma onda e o movimento de um surfista em cima dessa onda, que aqui nesse exemplo representa o comportamento de uma partícula. Nara Rubiano: Então, essa diferença básica entre essas duas categorias leva a várias implicações. Se você deixar uma partícula interagir com alguma coisa, uma onda interagir com alguma coisa, a onda vai ter a propriedade, a capacidade de contornar a pedra, enquanto que uma pessoa ela não vai contornar, ela vai colidir. Guili: Tá. Até aqui deu pra entender, mais ou menos, o que diferencia uma onda de uma partícula na física clássica. Agora vamos entender como elas funcionam na física quântica … Nara Rubiano: Um objeto quântico, ele contém já essa dualidade de onda e partícula. Então ele é as duas coisas ao mesmo tempo. Mas, dependendo de como a gente observa esse objeto quântico, ele vai ter uma característica mais relevante do que a outra. Então, dependendo do tipo de observação que a gente faz ou do tipo de interação desse objeto quântico com alguma outra coisa do universo, ele vai reagir como uma onda, ou ele vai reagir como uma partícula. Guili: O que pode variar também, é o que o observador, ou seja, o cientista que está ali fazendo um experimento com objetos quânticos, quer avaliar. Se o objetivo é estudar as propriedades da partícula, o experimento é feito de uma forma, mas se o que o pesquisador quer, é entender as propriedades ondulatórias de determinada matéria, o experimento é desenhado de maneira diferente. Eduarda: Eu sei, pra mim isso tudo também parece ficção científica. Mas eu juro que a quântica já estáno nosso dia a dia há bastante tempo, e eu sou capaz de apostar que você usou alguma coisa que depende dela hoje mesmo. O Rafael tinha uma gama gigante de exemplos na manga: Rafael Chaves: Por exemplo, provavelmente o que eu estou falando aqui está chegando até vocês via fibras óticas. Nessas fibras óticas, a gente usa laser, luz laser. Luz laser para explicar as propriedades dela, para fazer engenharia de uma fibra ótica, entender as propriedades, como a gente usa ela para enviar informação, tem que ter física quântica. Eduarda: Isso também vale pra vários exames de imagem que, vez ou outra, a gente tem que fazer, tipo tomografias ou ressonâncias magnéticas. Guili: Mas esses exemplos foram só o começo, ainda tem muito mais quântica no nosso dia a dia. As placas solares também só puderam existir a partir da compreensão do funcionamento dos fótons, as partículas da luz. Rafael Chaves: Então, a luz bate, ela excita um elétron, gera um elétron com uma energia que, nas condições apropriadas, vai gerar uma corrente elétrica que a gente usa para gerar energia elétrica. Então, para entender esse fenômeno, a gente precisa, de novo, de física quântica. Eduarda: E não é de se surpreender que é na área de tecnologia que a quântica brilha mesmo. São tantas possibilidades, que normalmente suas aplicações são divididas em quatro categorias. Rafael Chaves: Uma é a computação quântica, que é a ideia de ter um computador que use esses novos ingredientes, esses novos recursos, para algoritmos mais eficientes, mais rápidos, mais acurados. Guili: A segunda é a comunicação e criptografia, que usa os efeitos quânticos pra tornar a troca de informações online mais segura. Você já deve ter visto o recado num aplicativo de mensagem verdinho dizendo que sua conversa está protegida por criptografia quântica, né? Eduarda: O Prêmio Nobel de Física de 2025, anunciado há pouquinho tempo, está diretamente relacionado com essas duas categorias. O britânico John Clarke, o francês Michel Devoret e o americano John Martinis dividiram o prêmio pela descoberta de que fenômenos quânticos podem acontecer mesmo em sistemas macroscópicos, como um circuito elétrico – e esse conceito, da transposição da física clássica para a física quântica é, justamente, a base para o desenvolvimento de tecnologias como a computação e a criptografia quânticas. Rafael Chaves: A terceira grande área, que é o sensoriamento quântico ou a metrologia quântica, que é a ideia de que sistemas quânticos são extremamente sensíveis, o que significa que a gente pode desenvolver sensores muito mais acurados. Então, por exemplo, para medir um campo magnético, para medir um campo gravitacional, enfim… Guili: E a quarta é a simulação quântica, que serve justamente pra ajudar a descrever, olha só, outros fenômenos quânticos. Isso porque, pra descrição de alguns cenários, é necessária uma quantidade absurda de combinações possíveis. Rafael Chaves: Então, assim, só para ter uma ideia, por exemplo, se eu quiser fazer quatro átomos de chumbo, eu precisaria, para fazer uma descrição fina de todos os graus de liberdade que eu tenho ali, de 2 elevado a 300 bits. 2 elevado a 300 bits é o número de átomos estimados em todo o universo. Então, o que eu estou dizendo é que para descrever um sistema de quatro átomos de chumbo, eu precisaria, para descrever as propriedades quânticas desse cara, eu precisaria de todo o universo só para guardar essa informação. Guili: Esses são cálculos impossíveis pra um computador padrão, desses que a gente tem em casa. Pra isso, são necessários os tais computadores quânticos. Mas segundo o Rafael, talvez, logo logo a gente tenha acesso a um pouquinho dessa tecnologia. Rafael Chaves: Pode ser que daqui a pouco tempo, a inteligência artificial que você usa aí no seu dispositivo acesse um computador quântico central para fazer parte dos cálculos, enfim. Eduarda: Essas aplicações da quântica em tecnologias do cotidiano, principalmente em princípios de comunicação, deram corpo pra segunda revolução quântica. A primeira foi a elaboração da teoria quântica em si, lá em 1925… Rafael Chaves: O que vai ser a terceira eu não faço ideia. Guili: O Rafael, a gente já te falou, também é divulgador científico. Ele escreveu até um livro sobre o tema, o “Incerteza quântica”, em que ele aborda os principais aspectos da segunda revolução quântica, em linguagem acessível para não especialistas. Eduarda: Como nossa ideia com esse episódio era tentar explicar – o melhor que a gente pudesse – como funciona a quântica, a gente pediu algumas dicas pro autor, e perguntou qual era a maior dificuldade pra falar sobre esse assunto pro público geral. Rafael Chaves: E a dificuldade, eu diria, é justamente encontrar quem tenha dez horas à disposição. Guili: É, acho que um podcast de 10 horas talvez não funcionasse muito bem. Mas eu entendo o ponto dele. É que falar de temas complexos e pouco presentes no dia a dia leva tempo, é preciso calma pra explicar as coisas do melhor jeito possível. Eduarda: E nesse mundo louco de redes sociais e pouca paciência pra ler ou estudar, tirar um tempão pra entender quântica pode não ser tão fácil mesmo. Guili: Nos resta acreditar que com o tempo, e com o acesso das pessoas a cada vez mais tecnologias, aos pouquinhos a ideia da quântica vai enraizando na gente. Nara Rubiano: A gente não tá acostumado a pensar dessa forma. É, e isso acontece naturalmente com várias teorias, é, científicas ao longo da história, né? Eduarda: Pelo menos com a Nara foi um pouco assim também. Nara Rubiano: É, acho que vai demorar muito para aprender bastante, mas eu vejo que aos poucos eu vou cada vez que eu revisito esses conceitos mais fundamentais, vou entendendo um pouquinho melhor e vou, né, aceitando também que algumas coisas a gente tem que aceitar. Porque funcionam. Que é o que a gente faz em ciência, né? A gente precisa achar teorias que funcionam. Nara Rubiano: Por mais que elas pareçam estranhas ou, né, contra intuitivas no começo, elas funcionam. Eduarda: E no fim, talvez isso seja o mais importante… Guili: Esse episódio foi uma produção do Oxigênio em parceria com o Fronteiras da Ciência. O roteiro foi escrito pela Eduarda Moreira e pela Mayra Trinca, com revisão da Lívia Mendes, da Carolina Brito e do Jeferson Arenzon. Eduarda: A locução que você ouviu no início do episódio, reproduzindo a fala do professor Shankar, foi feita pelo Pedro Belo. Os trabalhos técnicos são da Carolaine Cabral, a trilha sonora é do Blue Dot Sessions, e a vinheta do Oxigênio foi produzida pelo Elias Mendez. Guili: O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Eduarda: Esperamos que você tenha gostado e entendido, um pouco que seja, o que é a quântica! Você pode deixar um comentário, na sua plataforma favorita, contando o que achou, que nós vamos adorar saber. Nos encontramos no próximo episódio. Até lá!

Ao planejar a série comemorativa dos 10 anos, a equipe do Oxigênio pensou em vários podcasts que poderíamos convidar e logo veio a ideia de convidar o Vida de Jornalista, um podcast independente, conduzido pelo jornalista Rodrigo Alves. Além de produzir o podcast que é uma referência para quem faz e quem estuda jornalismo, Rodrigo oferece oficinas de podcast e algumas pessoas do grupo já tinham sido suas alunas. Convite aceito, logo nos reunimos online e acertamos quem seria nossa entrevistada: Sônia Bridi, de quem faríamos o perfil, buscando mesclar com elementos do jornalismo narrativo, no estilo do Oxigênio. Nosso parceiro entrou de cabeça no projeto. Com contatos na Globo, onde trabalhou por alguns anos, e amigos em comum, Rodrigo conseguiu fazer o convite e a Sônia aceitou. Entrevista agendada, estúdio reservado, e aí tivemos uma breve disputa para ver quem seria a/o privilegiado de entrevistar a grande jornalista, junto com o Vida de Jornalista, no Estúdio Rastro, no Rio… e a coordenadora do podcast, que dificilmente produz um episódio, ganhou a disputa. Bem, neste episódio saímos bastante do padrão do Oxigênio, estando mais próximo dos episódios produzidos pelo Vida de Jornalista, nosso parceiro neste episódio da série Parcerias. Com uma hora de duração e apenas uma entrevistada, o episódio traz várias histórias da jornalista Sônia Bridi, um ícone do jornalismo brasileiro, bastante conhecida por seu trabalho na TV, mas que nossos ouvintes vão ouvir que antes de chegar ao Fantástico, Sônia realizou outros trabalhos. Apresentamos nesse perfil, histórias de jornalismo, de jornalismo científico, socioambiental, e algumas passagens da vida pessoal da nossa entrevistada. Agradecemos muito a disponibilidade de Sônia pra dar a entrevista e em especial ao Rodrigo Alves que fez um trabalho incrível de edição do material (enorme) e por ter aceito tocar essa parceria com o Oxigênio. _______________________________ Roteiro [Vinheta Oxigênio: Voz feminina: Você está ouvindo Oxigênio]. [MÚSICA – Todas as músicas do episódio são tocadas no violão]. SÔNIA BRIDI: Eu sempre falo isso. Que eu era uma criança deslumbradona assim, sabe, de deitar na grama e ficar olhando para as nuvens, e tentar entender por que é que umas estavam indo para um lado e outras estavam indo para o outro. Adorava ficar observando. Adorava ficar olhando o céu de noite. Naquelas noites frias de inverno. Então, pouca poluição luminosa. Ficava aquele céuzão assim que parecia que ia cair em cima da gente. E eu gostava de andar no mato. Eu gostava de olhar as flores, as plantas. Eu tinha uma horta em casa que eu cuidava. E eu me lembro que eu amava pegar a enciclopédia e ficar: como são formados os vulcões? O Popocatepetl surgiu de um dia para outro numa plantação de milho no México. E aquilo, para mim, era um troço assim incrível. Eu tinha curiosidade. E a ciência é fascinante, né? A ciência, quanto mais a gente sabe, mais a gente se dá conta que não sabe. E mais fascinante vai ficando e mais curiosa a gente fica.  [MÚSICA] RODRIGO ALVES: Essa voz que você ouviu na abertura… você provavelmente já sabe quem é. Não só porque você já deve ter visto o título do episódio, mas porque você já deve ter escutado muito essa voz na televisão. A gente tá falando de uma lenda do jornalismo brasileiro. A Sônia Bridi. E sim, esse é um perfil que vai passar por toda a trajetória dela. SIMONE: E esta voz que você acaba de ouvir é bem provável que você também conheça. É o Rodrigo Alves, do podcast Vida de Jornalista. Oi, Rodrigo, você pode se apresentar e apresentar o Vida pra quem ainda não conhece. RODRIGO: Oi oi. Obrigado demais por essa parceria, tô muito feliz de dividir esse episódio com o Oxigênio. Parabéns pelos 10 anos. O Vida de Jornalista tem 7 anos e eu já acho que é muita coisa, imagina o Oxigênio que tá na estrada há tanto tempo. O Vida é um podcast narrativo com histórias e bastidores do jornalismo. Então esse episódio é uma honra pra mim, tanto pela nossa parceria, como pela entrevistada. SIMONE: E eu sou a Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio. Este é o episódio número 202 e o terceiro da nossa série comemorativa dos 10 anos, que estamos fazendo com podcasts que admiramos. Fizemos o convite ao Rodrigo e ele não só aceitou, como entrou de cabeça na produção do episódio. E pra celebrar esse encontro, entrevistamos a incrível Sônia Bridi. O episódio está bem diferente dos outros. Está mais longo e temos uma única entrevistada. Aproveitamos a parceria com o Vida, que tem produzido uma série de perfis, pra inovar. Esse material está também no feed do Vida de Jornalista, com uma abertura um pouco diferente, mas o conteúdo da entrevista é o mesmo. E pra você que ainda não segue o Vida, aproveita pra começar a seguir. Você não vai se arrepender. E vamos à entrevista que, como diz o Rodrigo, a gente começa do começo. No caso da Sônia, a quem agradecemos muito que tenha aceitado o nosso convite, o começo é em Santa Catarina.  SÔNIA BRIDI: As minhas memórias de infância são sempre relacionadas ao frio, a pinhão na chapa, torrando. A casa, a primeira casa que me lembro de onde morei era uma casa que não tinha energia elétrica e ficava dentro do pátio de uma serraria. Meu pai tinha uma serraria, meu pai era madeireiro. Então, você vai vendo que a minha conta carbono é cumulativa. RODRIGO: Se você tá achando curioso o fato de que a Sônia Bridi, tão ligada à ciência e ao meio ambiente, tinha um pai madeireiro, calma que daqui a pouquinho ela vai voltar nessa história. Mas antes a gente precisa entender como o jornalismo apareceu na vida dela. SÔNIA BRIDI: E aí, quando eu estava com 5 anos, a minha família decide se mudar para Caçador, para a sede da cidade, porque meus irmãos mais velhos já estavam indo para a escola, e a escola ali era muito precária. E meus pais tinham 4 anos de estudo cada um, e eles fizeram da vida deles o objetivo que os filhos tivessem acesso à escola, estudo, enfim. E a minha mãe, o sonho dela era ter sido professora, por ela as 6 filhas seriam todas professoras. Tem uma, pelo menos, que é professora universitária. E ela fazia uns cartões, assim, para ensinar os meus irmãos mais velhos a ler. E nesse ponto em que ela estava ensinando meus irmãos, quem está ali na obrigação não presta muita atenção, quem não está na obrigação está mais de olho, né? E ela botava uma palavra e eu dizia bote, pato, não sei o quê, e ela dizia, você está adivinhando? E aí começou… eu estava lendo, porque eu estava prestando mais atenção do que… Então, quando eu entrei na escola com 6 anos, eu já estava alfabetizada, eu lia livrinho. Eu odiei a escola no primeiro ano, porque eu sabia tudo e eu era faladeirinha e tal. Então, a professora perguntava coisas, eu levantava o braço e ela ficava meio irritada comigo. E às vezes eu dizia que estava doente e ficava em casa lendo sozinha, porque era um silêncio na casa. Meus irmãos, todos na escola, nós somos oito. Ficava aquele silêncio e eu lá com o meu livrinho. Então, era assim, era o meu momento. E como é que o jornalismo entra nessa história? No quarto ano, estávamos lá com uma professora maravilhosa. A professora Tânia. A Tânia era uma moça bonita, bonita, uma italiana de cabelo preto e os olhos azuis. Linda, linda! É claro que todos os alunos, nós éramos todos fascinados por ela, porque, além de ser linda, ela era uma professora maravilhosa. E ela levou a gente para conhecer uma fábrica de papel que tem na cidade. E ela disse: vocês perguntam tudo o que quiserem saber e, quando voltarem, vão fazer uma redação. Aí eu peguei um gravador, imagina, era uma caixona desse tamanho, emprestado de um amigo, e eu fiquei fazendo perguntas para todo mundo. Eu entrevistei todo mundo. Não sei de onde tirei aquela ideia. E aí fiz uma redação, que foi a minha primeira reportagem, eu acho. E aí a professora, quando entregou para mim, disse: Sônia, você devia ser jornalista. [MÚSICA] SÔNIA BRIDI: Eu trabalhei na creche local, acho que eu tinha uns 12, 13, ajudei a fazer um levantamento no bairro inteiro de quantas crianças em idade pré-escolar tinham, porque estava abrindo uma creche e tal, e depois eu fui assistente lá na creche. Aí aquele contratinho de um ano acabou, a paróquia estava sem ninguém para fazer secretaria, e eu fui trabalhar de secretária na paróquia. Mas, por mais que eu gostasse do padre Silas, que era o nosso padre lá da paróquia e tudo, era um trabalho bem chato. E aí eu pensei, eu queria ser jornalista, né, estou pensando nisso para o meu futuro, aí eu já estava com 14 anos. RODRIGO: Aquela professora tinha falado aquilo e ficou…  SÔNIA: Ficou ali, e eu continuava, eu fazia as redações, tinha concurso de redação. E aí tinha um jornal local que saía duas vezes por semana. Um belo dia, eu disse: quer saber de uma coisa? Eu vou pedir emprego lá. Aí cheguei e falei com o Nilson Thomé, um grande historiador, um intelectual daqueles que aparecem muito de vez em quando no mundo. É claro que eu bati lá. O Nilson: quando você crescer, você volta. E aí eu achei, levei literalmente, achei que fiz aniversário, volto lá. E num desses dias que eu voltei lá, o meu professor de português estava lá. E aí eu saí e ele falou: mas o que a minha aluna estava fazendo aqui? Ela está querendo emprego. Ele disse: dá um trabalho para ela, ela é boa aluna. E aí ele me disse assim, olha, se você quiser, você pode fazer uma coluna, mas você vai ter que vender o patrocínio da coluna. Eu nunca ganhei um tostão em dinheiro, mas eu fazia permuta com as lojas de discos e de livros. E aí eu vivi a minha vida assim até mudar para Florianópolis, onde eu consegui um trabalho de redatora numa rádio FM, que era bem inovadora, porque era uma rádio de notícias em FM. RODRIGO: E você foi para Floripa para fazer a faculdade de filosofia, né? SÔNIA: Fui fazer filosofia. RODRIGO: Por que filosofia? SÔNIA: Ah sei lá, eu era uma garota meio estranha, eu acho, né? E a faculdade de filosofia não resistiu à minha entrada em uma redação. A minha paixão ficou muito bem demarcada ali, né? Eu quis continuar naquela reta. E aí eu fui fazer outro vestibular para ir para o jornalismo. E aí, durante as enchentes de 83 e 84, a gente teve grandes enchentes em Santa Catarina.  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Apresentador: As chuvas do início de julho provocaram uma das piores catástrofes naturais da história de Santa Catarina: 135 cidades do estado foram atingidas… RODRIGO: Essa é uma reportagem da TV Barriga Verde em 2013, lembrando as enchentes de 83. [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Apresentador: E os números eram desoladores. 198 mil pessoas desabrigadas, pelo menos 49 mortos e 32 dias de isolamento total em algumas localidades. As cidades mais atingidas foram Rio do Sul, Blumenau e Itajaí. SÔNIA: Em 83 eu estava na TV Barriga Verde como produtora e editora. A Barriga Verde não tinha rede nacional, era uma TV independente. Aí eu fui para a TV Cultura, que era com a Bandeirantes. E eu estava grávida da Mariana. Então eu fui para a Central da Defesa Civil e eu ficava lá fazendo os boletins e mandando notícia para alimentar a rádio e a TV. E ali eu conheci uma repórter da RBS, que é uma das minhas melhores amigas até hoje, que era a Maria Celeste Corrêa. E a gente conversou, enfim, a gente ficou amiga ali, naqueles plantões que não se acabavam. E aí eu estava com a minha filha recém-nascida. A Maria Celeste bateu lá em casa e disse: Sônia, tenho uma vaga de editor na RBS para editar o RBS Notícias. Eu indiquei seu nome. Você quer? Eu falei, quanto é? Era o dobro do que eu ganhava. No meio da licença maternidade, eu aceitei o emprego e fui trabalhar de editora na RBS.  SIMONE: Ainda na faculdade, a Sônia passou a ser repórter na RBS, que é a afiliada da Globo. Em 1989, surgiu uma pauta importante pro Jornal Hoje. Que acabou virando a estreia dela no Jornal Nacional. SÔNIA: Era uma história, uma denúncia de trabalho infantil na Serra de Santa Catarina. Na Mata Atlântica. Tinha tudo o que eu gosto de cobrir. Tudo o que eu gosto de prestar atenção. Tinha destruição ambiental. Tinha direitos humanos. Proteção à criança. Tudo no mesmo lugar. Eu fiz aquela matéria. Fiz para o Hoje. A gente mandava a matéria já editada. E quem estava no plantão, os editores que estavam no plantão, viram a matéria e disseram: vamos deixar essa para o JN. Me ligaram no meio da tarde e disseram, está preparada? Você vai estrear no JN hoje. Era muito restrito o número de repórteres que entravam no Jornal Nacional. Era super difícil você se tornar um repórter de rede.  SIMONE: E, Sônia, como foi a reação da sua família ao te ver no Jornal Nacional? Seus amigos, professores… SÔNIA: Meus pais, eu acho que eles tomaram um susto muito grande conforme eu fui trabalhando na televisão. Aquilo para eles era muita visibilidade, você imagina. A minha mãe queria que eu fosse professora primária. Então, de repente, estou eu fazendo televisão e fazendo notícia, e no Jornal Nacional e tal. Com o tempo, meu pai foi ficando assim mais vocal, de mostrar que tinha orgulho e tal. Às vezes eu estava lá, vinham os amigos para me conhecer e tal, esse tipo de coisa. A Mariana, quando era pequenininha, ela às vezes ficava na creche, na escola, às vezes na casa da avó, a avó paterna. E eu ia pra onde? Eu ia pra televisão. E aí, um dia, ela aprontou alguma, a avó deu uma bronca e ela chorando, foi pra frente da televisão e disse: Xuxa, chama minha mãe aí. [MÚSICA] RODRIGO: A Xuxa ainda tava longe, mas foi por pouco tempo. Em 1991, a Sônia foi pro Rio de Janeiro, pra ajudar na cobertura da Globo no Carnaval. E em julho, ficou de vez no Rio. SIMONE: São mais de 30 anos de Globo, e agora a Sônia vai contar pra gente os bastidores de algumas coberturas marcantes da carreira dela. Começando por uma das primeiras, ali em 1993: a chacina da Candelária, que ainda tá gravada na memória. Dela e de muitos de nós. SÔNIA: Eu enxergo todas as imagens à minha frente até hoje. Cada detalhe das imagens. Tinha um… Esse grupinho ficava ali na região da Candelária. E poucos dias antes eu estava num plantão em que eu fiquei ali parada na frente do antigo Ministério da Fazenda esperando o fim de uma reunião, e esse grupinho estava ali. E eles estavam cheirando cola. E eu fiquei falando para eles, tentando explicar que fazia mal para o cérebro, não sei o que. E tinha um muito pequenininho entre eles. Fiquei aquela coisa, você fica parada ali, um monte de jornalista, estão as crianças ali, você conversa, não sei o que, dá um picolé para cada um, aquelas… E eles estavam morando na rua. E quando eu cheguei lá eu reconheci as crianças com quem eu tinha conversado. E uma das cenas mais horrorosas é que o mais pequenininho, sabe esse cobertorzinho cinzento assim? Ele estava com o cobertor em cima da cabeça. E o pezinho dele estava de fora. Ele era tão pequenininho que ele se escondeu a cabeça e não escondeu o pé. Sabe que ele não sabia nem se esconder. Você vivia num lugar onde isso aí era banalizado e aceito, é uma coisa horrorosa. Eu estava lá no local, cheguei e estava escuro ainda. E de repente encheu de gente, de repórteres, tudo. E eu me lembro que a minha entrada, eu entrei muito indignada.  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] SÔNIA: Um menino estava dormindo em cima da banca de jornais quando foi acordado pelos tiros. Apavorado, ele viu os amigos sendo mortos sem poder fazer nada. SÔNIA: Eu estava muito, muito revoltada. Você chega ali, aquelas crianças tinham a idade da minha filha. Menos. Eu me lembro o choque que foi sair de Floripa, que ainda era uma cidade bem menorzinha, de entrar nas favelas e pensar por que não tem um programa massivo de habitação nesse país? E ali eu cobri muito a questão da violência, né? [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sérgio Chapelin: Uma nova chacina abala o Rio. Trinta e nove dias depois do assassinato dos meninos da Candelária, policiais militares são acusados de outro massacre. Mais de 30 homens mascarados usando bombas e metralhadoras invadiram a favela de Vigário Geral, um subúrbio do Rio. Sônia Bridi: A primeira parada dos matadores aqui na favela foi neste bar, onde estavam, além do dono, mais oito fregueses que jogavam cartas e bebiam aqui. Os homens chegaram, se identificaram como policiais e pediram os documentos. Quando os fregueses começaram a mostrar os documentos, um dos matadores jogou uma bomba que abriu esse buraco aqui no chão. Sem ter para onde fugir, porque as janelas têm grades, começou o horror. Dá para ter uma ideia do número de disparos pelos buracos deixados na parede e nessa cadeira de metal. [MÚSICA] RODRIGO: E aí você… bom, você teve essas coberturas assim que você chegou ao Rio, logo depois, 93… e em 95 você começa a trabalhar como correspondente, né? SÔNIA: Uhum. RODRIGO: Só que a sua primeira escala como correspondente foi uma escala mesmo, né? SÔNIA: Foi uma escala, eu fui pra Londres. RODRIGO: Durou pouquíssimos meses, como é que foi? SÔNIA: Eu fui pra Londres. Pra ser correspondente em Londres. O Silio Boccanera tinha saído, imagina, eu vou pra vaga do Silio Boccanera, para com isso. Quando eu liguei para casa e falei para os meus pais, vamos só deixar claro, eu já não era nem uma criança, eu tinha 30 anos de idade. Eu falei para os meus pais: olha, eu vou morar em Londres, eu vou ser correspondente, então eu estou indo daqui a 30 dias. Enfim, a minha mãe não gostava muito de viajar, mas o meu pai era super pé na estrada. Aí meu pai falou: eu vou aí para me despedir. Aí ele veio. Meu pai, madeireiro, ele teve serraria lá no interior de Santa Catarina, depois, quando a gente estava em Caçador, aquele período ali, ele fazia de tudo, ele comprava e vendia coisas e tudo para sustentar oito filhos. E aí, quando eu estava no primeiro ano da faculdade, o meu pai resolveu comprar uma serraria no Paraguai, perto da fronteira com o Brasil. Acabou que eu me formei, vim para o Rio de Janeiro, vim trabalhar no Rio e aí, de repente, eu fui convidada para ser correspondente em Londres. Eu estava naquela coisa de preparar a minha ida, não estava trabalhando, e eu levei o meu pai para ir ver as grandes árvores da Floresta da Tijuca. A gente está ali, chega um grupo de turistas, me reconhece, pede para tirar uma foto e eu vejo o meu pai na árvore, assim, olhando para cima e eu pensei: o pai está rezando. Que estranho. Aí eu cheguei e falei, aí pai, está rezando? Ele disse: estou calculando quantos metros cúbicos de madeira tem essa árvore. Então, a lógica era essa. Mas as coisas que a geração dele fez, eles não tinham muita ideia do que estava acontecendo e das consequências. Agora a gente tem. Então eu acho que a gente não julga o passado com os valores do presente. Mas meu pai deixou de trabalhar com madeira nativa, passou a trabalhar com reflorestamento. Porque ele era madeireiro, mas ele não cometia crime. Ele fazia o que era legal, onde era legal.  [MÚSICA] SÔNIA: Aí eu fui trabalhar em Londres. Foram meses bem agitados. Teve atentado terrorista em Paris. Fui lá cobrir. Teve várias coisas acontecendo. Entrevista da princesa Diana para a BBC, falando um monte de coisas. E eu procurando casa para morar, procurando escola para a Mariana. A Mariana tinha ficado no Brasil e ia chegar assim que eu tivesse me instalado. E aí, um belo dia, eu chego no escritório, telefone para você, o Evandro Carlos Andrade. Eu queria dizer para você que abriu uma vaga em Nova York. Nova York nunca teve uma correspondente mulher e eu quero que você vá para Nova York. Eu falei: eu tenho escolha? Ele falou: tem, mas eu vou ficar mais feliz se você for. Eu falei, vou fazer o quê? Eu fui chorando. Eu não queria sair de Londres. Eu achava que ali tinha um monte de assuntos que me interessavam. E você cobrir toda a Europa, África, Oriente Médio. Não tinha ninguém no Oriente Médio na época. Mas aí eu fui para Nova York. Dessa vez, eu já fui com a filha a tiracolo. Mas desembarquei lá com pilhas de neve pelas ruas. E a Mariana a tiracolo. E lá fiquei quatro anos. RODRIGO: E na primeira semana, você já trabalhou com um cinegrafista que depois virou uma pessoa um pouquinho importante… SIMONE: Teve uma mudança pessoal importante também, né? RODRIGO: Como é que foi essa pauta em que vocês se conheceram? SÔNIA: Adoro contar essa história. Essa história é aquela história assim… Estou procurando casa para morar, aquela coisa. O Pontual era o chefe do escritório e me ligou e disse assim: Sônia, não é a matéria que eu queria para a sua estreia. Eu sei que você ainda não está instalada. Você não devia estar trabalhando. Mas daí surgiu uma pauta tão interessante. Descobriram uma escultura atribuída ao Michelangelo na Casa da Cultura da França, que fica na frente do Metropolitan. Eu mandei para lá o cinegrafista Paulo Zero e eu queria que você fosse encontrar com ele para fazer essa matéria.  RODRIGO: Você sabia quem era o Paulo? SÔNIA: Eu via crédito do Paulo a vida inteira.  RODRIGO: Só nos créditos. Mas nunca tinha encontrado. SÔNIA: Eu já tinha encontrado no dia que eu fui lá no escritório. Cheguei e fui ao escritório. Me apresentaram para a turma toda. E aí eu chego lá para fazer a matéria. O Paulo estava lá. Eu fiz a minha primeira matéria em Nova York, minha primeira matéria com o Paulo. E a escultura atribuída ao Michelangelo era de um cupido. Vamos lá! Tem história mais fofa que essa? Ainda bem que deu certo, já são 30 anos no ano que vem. [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: Multidões de turistas visitam o museu Metropolitan para ver os maiores tesouros da história da arte. Mas faltava uma parte importante do Renascimento. O que ninguém imaginava é que do outro lado da Quinta Avenida, numa mansão que hoje pertence ao governo francês, num salão escuro, este cupido era a única escultura de Michelangelo nas Américas. [MÚSICA] SIMONE: A Sônia personifica a versatilidade de uma boa repórter, e revela um gostinho especial por temas de ciência. SÔNIA: Eu sempre tentava fazer mais matérias de ciência. E, quando fui ser correspondente em Nova York, tinha um universo aberto para mim. Era um momento em que estava sendo mapeado o genoma humano. Que a gente estava compreendendo o genoma do câncer e outras coisas. A gente estava fazendo muitos avanços em drogas e como se faziam essas drogas, remédios, né? Quando eu era correspondente em Nova York, os primeiros planetas fora do sistema solar foram descobertos e mapeados. Então, eu adorava ir para a NASA fazer matéria. Ali, com toda a ciência produzida nos Estados Unidos, para quem está afim de fazer matéria de ciência, aquilo ali é um tesouro, né. E quando eu voltei para o Brasil, muita coisa estava acontecendo aqui também. Muita matéria, eu estava em São Paulo, muita descoberta, mapeamento do genoma do câncer, estava sendo feito no Instituto Ludwig. Então, estava um momento de muita produção científica também no Brasil, continuei fazendo e, enfim, sempre que eu tenho oportunidade, eu faço. [MÚSICA] RODRIGO: A gente separou aqui três entrevistas que você fez, que eu acho que são simbólicas, né? E queria que você comentasse um pouquinho sobre cada uma. A do Fujimori, a do Collor, e a do Dalai Lama. Mas começando pelo Fujimori, porque você… A pauta não foi exatamente essa no começo, né? Vocês foram lá cobrir, enfim, a questão da embaixada e tal, e você conseguiu o contato pra fazer essa entrevista. E aí vocês passaram acho que um dia com ele, né? Como é que foi aquilo ali? SÔNIA: Foi assim, a gente tava em Nova York, tinha o sequestro na embaixada japonesa. E aí de repente sai a notícia de que eles tinham feito um túnel, entraram, mataram todos os sequestradores e alguns reféns também. Era mais rápido a gente chegar saindo de Nova York do que saindo de alguém no Brasil. E aí Paulo e eu embarcamos pra Lima. [ÁUDIO DE REPORTAGEM] William Bonner: A tomada da embaixada japonesa em Lima foi uma operação milimetricamente planejada, como mostra a enviada da Rede Globo à capital peruana, Sônia Bridi. Sônia Bridi: Blindados, soldados, a Swat peruana. A casa do embaixador japonês ficou cercada hoje. No jardim e dentro da mansão, o esquadrão antibombas procura granadas e minas montadas pelos guerrilheiros. SÔNIA: Eu sei que teve uma coletiva do Fujimori, eu consegui fazer a pergunta.  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: O presidente Fujimori hoje usou uma maquete da casa para explicar os detalhes da operação. Perguntei quanto tempo ele levou para tomar a decisão. O presidente disse que tudo estava pronto desde segunda-feira. E que ontem, quando recebeu o telefonema dizendo que o momento era o ideal, não pensou nem um segundo para ordenar a invasão. SÔNIA: Quando terminou a coletiva, eu cheguei perto e falei assim… Presidente, eu sou da televisão brasileira, eu queria uma entrevista. Ele disse: Ah, atende a senhorita aí. O cara disse ok, trocamos o número de telefone, e o cara disse… Me liga. Fiquei ligando. Nisso, fui ao cemitério de Lima para fazer o lugar onde enterraram, de noite, os corpos dos sequestradores. Encontrei lá uma mãe, que foi uma história de partir o coração. Ela disse que a filha foi sequestrada em uma vila lá nas montanhas. Passou um pessoal do grupo guerrilheiro e carregou um monte de jovens, adolescentes.  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: Dona Elijah procurou pela filha durante anos. Andei por fazendas, pelas montanhas, por lugares que nem conhecia. Quando sabia de um confronto, ia atrás e perguntava: vocês viram uma branquinha, baixinha, gordinha? SÔNIA: E aí quando teve o sequestro na embaixada, ela está assistindo televisão, e uma sequestradora abre um pedacinho, assim, de uma cortina, e ela reconhece a filha. Aí ela foi, ela ficou no plantão durante semanas, na frente da casa. Ela ouviu os tiros. E ela queria ver o corpo da filha. [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: O governo decidiu enterrar os guerrilheiros como indigentes, sem direito a velório nem à presença da família. Eles foram sepultados neste cemitério miserável da periferia de Lima. A filha de dona Elijah deve estar em uma dessas sepulturas. Queria fazer um enterro, abençoar, levar flores, nem sei onde ela está. SÔNIA: Essa mulher foi vítima de tantas formas que não dá nem para… enfim, tinha voltado para Nova York, quando finalmente saiu a entrevista. Ela disse assim… Ah, vão, se hospedem em tal hotel, que a gente diz a hora que o presidente estiver liberado, vocês vão lá para fazer a entrevista. Onze horas da noite a gente recebe a ligação para ir para o Palácio. Chegamos no Palácio, fazem aquela entrevista sentada e tal. Fujimori é um populista, não é? E ele respondia. De repente, ele dizia assim… Está vendo a minha meia furada? É porque estou solteiro, não tem ninguém para cuidar de mim. E aí eu falei assim… Presidente, eu queria fazer mais um perfil seu. Será que eu podia acompanhar um dia de trabalho seu? Ele: Fulano, como é que está nosso dia de amanhã? Amanhã tem as festas de Dia das Mães. Ah, a senhorita aí está convidada. E a gente saiu no carro, o motorista, o Fujimori, eu e o Paulo, andando pelas ruas de Lima, janela aberta, onde passava, o pessoal gritava… Chino! Chino!  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: Quatro juízes do tribunal constitucional que votaram contra uma segunda reeleição agora são investigados por uma CPI, acusados de abuso de poder. Como se nem estivesse envolvido na polêmica, Fujimori hoje só pensa em festa. Saúda as mulheres do clube de mães. “Queridas meninas”. Mas não faz discurso. Faz sorteio. São quase mil eletrodomésticos, entregues por Fujimori, e pagos com dinheiro público. SÔNIA: E ele ainda ficava, o Paulo lá filmando, e de repente ele dizia assim, no meio daquela coisa, ele era um animador de auditório. E ele dizia assim: E aqui está mi novia brasileña. E eu só via o Paulo kkkk, morrendo de rir do mico que eu estava pagando ali. Mas isso tudo fez parte da composição do personagem, né? [MÚSICA] SIMONE: E sobre o Fernando Collor, a entrevista que você fez com ele. [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: O senhor está sendo julgado pela Receita Federal por sonegação fiscal. Fernando Collor: Não, eu não estou sendo julgado pela Receita Federal. Isso é outra mentira, não estou sendo julgado coisa nenhuma! Não existe processo legal formado! Isso é uma mentira, uma pantomima, uma patuscada. Eu repudio e repilo isso, com toda a veemência da minha força interior e do meu coração. SÔNIA: Você sabe que é uma coisa que eu tenho muito até hoje. Eu não sou uma pessoa super calma, de jeito nenhum. Mas, nos momentos de tensão, eu sou extremamente focada.  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Fernando Collor: Quer dizer, por que perguntar a mim se eu conheço esses camaradas. Por quê? Por que eu teria que conhecê-los? Por que eu teria que ter vinculação com qualquer tipo de máfia? (Bate na mesa) Eu sou um presidente da República! SÔNIA: Eu cheguei, ele já estava muito tenso. Ele me deu um aperto de mão, quase me quebrou a mão. Conforme eu fui perguntando, ele ia ficando pior, pior e pior.  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Fernando Collor: Nota oficial? Você me faz perguntas inteiramente desinformada, minha filha. Filhotinha, você está desinformada. Eu nunca disse que sou candidato em 98. O que eu disse é que serei novamente candidato, quando a oportunidade aparecer! SÔNIA BRIDI: E ali, ele tinha dado várias entrevistas, que ele provocava o repórter a brigar com ele, para ele ter uma desculpa para parar de responder as perguntas.  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Fernando Collor: Você não está aqui de boa fé, minha filha. Você não está de boa fé, as suas perguntas não são de boa fé. As suas perguntas estão viciadas, estão eivadas de má fé! SÔNIA: Quando eu estava gerando, o assessor dele chegou lá e me pediu para não botar no ar, para não mandar. Eu falei: você está maluco que eu não vou mandar. Então, já estou gerando para o Rio. Agora, eu imaginei que o Rio ia pegar dois pedacinhos. Eles botaram basicamente a entrevista inteira no ar. Você tinha um perfil da pessoa ali, muito, muito, muito forte. É um rascunho sem aparos, né? [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Fernando Collor: Me desculpe a veemência e a indignação que toma conta de mim. Por isso que eu estou falando assim, eu não posso aceitar isso. Chega, chega, basta! RODRIGO: Eu tô muito curioso pra saber como foi o encontro com o Dalai Lama, a hora que você encontra com ele assim. SÔNIA: Eu saí de Pequim para entrevistar o Dalai Lama e eu ia voltar para Pequim com a entrevista do Dalai Lama. O inimigo público número 1 do Partido Comunista Chinês. Chegamos lá em Dharamsala, que é a cidade onde ele vive no exílio. Para entrevistar o Dalai Lama, a primeira coisa chocante é que a gente tem que passar por um detector de metal. Tudo é revistado, todo o equipamento, por causa de segurança, porque o cara vive ameaçado. Aí nós chegamos, eles prepararam uma sala para receber a gente. Aí o Dalai Lama chega na sala. Ele chega sorridente, muito gentil, muito curioso. Enquanto o Paulo estava acertando o áudio e tal, ele perguntou, onde você mora? O que você faz? Você tem filhos? E você que está morando em Pequim? Eu estou vendo que está se abrindo. Você acredita que eu vou poder voltar? Que vai ter diálogo? Aquilo me deu uma facada no coração. Eu falei: eu sinto muito te dizer isso, mas não. Eu acho que não. Aí eu fiz toda a entrevista. E o Paulo, ele foi o tempo todo reclamando. Você acha que a gente está vendo essa distância toda para entrevistar um padre? O Paulo é ateu, mas ele é um ateu fervoroso. É um sentido quase religioso do ateísmo dele. Enfim, começa a rolar a entrevista e eu vejo que o Paulo está encantado com as coisas que ele está ouvindo.  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: Mas é possível ter espiritualidade sem religião? Dalai Lama (com tradução de Cid Moreira): Claro. Não só é possível como é necessário. Há tanta gente que não tem religião mas tem compaixão, afetividade, consciência dos direitos dos outros.  SÔNIA: E eu fui ficando com a sensação de que ele também é ateu. Eu saí com essa sensação muito forte. Daí eu falei para ele assim, mas se você não tem religião, mas você vive uma vida ok, você respeita os outros, você tenta estar com os olhos abertos, ter compaixão e tal. Ele falou, minha filha, isso seria o mundo ideal. Mas a maioria das pessoas precisa de uma ajudinha para poder ser bom. O Paulo adorou essa resposta. Saiu dizendo, o careca é legal, o careca é legal. [MÚSICA] RODRIGO: Simone, vamos pras séries então? SIMONE: Vamos, vamos. RODRIGO: Então vamos lá. O que te marcou mais, tanto na Terra que tempo é esse, Planeta Terra, a Jornada da Vida, são séries que você fez ali que ficaram muito marcadas no jornalismo ambiental. SÔNIA: Terra que Tempo é Esse foi o seguinte. Em 2009, a gente voltou para o Brasil. Estava na França. Depois da China, a gente foi para a França. Quando eu estava negociando a volta, eu falei assim, a Convenção do Clima de Copenhague promete ter um acordo, melhorar as coisas, porque o Bush tinha saído, tinha entrado o Obama e havia muita esperança de que saísse um acordo. Eu fui e foi um desastre. Foi vergonhoso, embaraçoso, os líderes saindo pela porta dos fundos. Naquele momento, foi um protagonismo do Brasil, que o Lula chegou e disse assim: nós estamos dispostos a fazer sacrifícios, mas vocês têm que se mexer. Mas nada aconteceu. Só iria acontecer seis anos depois, em Paris, um acordo e muito abaixo da expectativa, e que não está sendo cumprido. Mas eu me lembro que no voo de volta, eu e Paulo, com escala em Portugal, viemos naquele sentimento de desânimo. Eu falei assim: agora, sem esse acordo, vai ficar uma sensação de que não há uma urgência, de que não tem problema, de que nada está acontecendo, quando a gente sabe o que está acontecendo. A gente discutindo isso. Aí o Paulo falou assim: e se a gente fizesse uma proposta de fazer uma série sobre isso? Ele me incentivou a fazer isso. Eu cheguei em casa, chamei a Mariana, minha filha, em 2009, o Pedro tinha 7, 8 anos de idade. Chamei a Mariana e disse: você sabe fazer PowerPoint? Me ajuda aqui, estou aqui com umas fotos, quero apresentar um negócio para o Luizinho. Luizinho vem a ser o Luiz Nascimento, que durante mais de 30 anos foi o diretor do Fantástico e talvez o jornalista mais atrevido que eu já conheci na vida. Atrevido de fazer coisas… SIMONE: Ousadas. SÔNIA: Ousadas. Ele bancar projetos e ideias muito ousadas, muito diferentes, inovadoras e tal.  RODRIGO: E aí você levou o Powerpoint para ele? SÔNIA: Levei o PowerPoint e mostrei para ele. Mostrar lugares lindos, não sei o quê, mas tinha 30 países. Aí ele falou… Vamos dar um jeito, vamos fazer. Te dou tanto para fazer. Com tanto, o que dá para fazer? 30, 29, 28, 27, 26… Cara, a gente ainda segurou 14 lugares que tinham uma representação. Um em cada continente, um era seca, outro era enchente, outro era elevação do nível do mar. E nessa, a gente foi para a Groenlândia, a gente subiu Kilimanjaro, a gente foi para a Austrália mostrar seca, foi para a Veneza falar da subida do nível do mar e o Projeto Mose. Fomos para Vanuatu, lá no Pacífico, fazer as ilhas em perigo, mesmo as ilhas que são altas, né? [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: A meio mundo de distância de Veneza, outros lugares ameaçados pelas águas não têm como se defender. Países formados de pequenas ilhas, como Kiribati e Tuvalu, vão desaparecer se o nível dos oceanos subir pouco mais de um metro. E mesmo os que têm ilhas mais altas, como este aqui, Vanuatu, que não vai desaparecer totalmente, corre um risco não menos assustador: ser jogado ainda mais profundamente na pobreza por causa das mudanças climáticas. SÔNIA: A gente conseguiu dar um panorama do que estava acontecendo no clima do planeta. E até hoje acho que foi a primeira série de TV aberta falando muito com detalhes sobre a previsão, sobre os relatórios científicos, o que estava acontecendo e mostrar já acontecendo em alguns lugares.  RODRIGO: Você citou o Kilimanjaro, Sônia, como é que se sobe o Kilimanjaro? Como é a preparação física e mental? SÔNIA: Pois é, quando eles aprovaram com o Kilimanjaro e tudo, eu falei, agora, né? O Paulo falou assim: Pediu? Queria? Agora vai. SIMONE: Agora tem que ir. SÔNIA: E aí eu comecei a treinar com muita disciplina. Chamamos um personal e aí todo dia eu e Paulo treinamos, treinamos, treinamos, começamos em janeiro e subimos em setembro.  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: E agora a gente tá partindo. A viagem até o cume vai levar no mínimo 6 horas, e são 1.100 metros de altitude a 45 graus, é uma subida bem pesada. Vai ser difícil, mas a gente vai começar a jornada. Vamos lá. SIMONE: E qual é o tamanho da equipe? Foi só você e o Paulo?  SÔNIA: Essa série foi só eu e o Paulo. SIMONE: E para ele é mais difícil ainda, né? Porque ele tem que carregar os equipamentos. SÔNIA: Mais difícil. E o equipamento era mais pesado, né? Então, no Kilimanjaro a gente contratou dois carregadores que ficaram só com a gente. Então, éramos nós dois e tinha mais dois. E tinha um grupo de outras pessoas brasileiras subindo também, né?  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] SÔNIA: A primeira luz da manhã já nos encontra na borda da cratera. Na nossa frente, uma geleira. Paramos, e o sol desponta. Depois de nove horas de caminhada, chego ao pico Uhuru, a 5.895 metros de altitude. É o topo da África. O cansaço e o prazer da conquista me surpreendem. Difícil falar aqui porque tem a emoção, mas também tem a falta de ar. O ar aqui em cima é muito rarefeito. RODRIGO: Ainda tinha a história de quando vocês chegaram no cume, você queria descer, não se atrasar o voo de volta, porque era aniversário do Pedro, não tinha essa história? SÔNIA: Exato. Chegamos de volta no dia do aniversário do Pedro. No dia do aniversário do Pedro. E o Pedro também é um garoto que adorava assistir documentários, ciência, não sei o que. No dia que a gente estava saindo pra subir o Kilimanjaro, ele olhou pra mim, imagina, tinha 8 anos, né? Falou, mamãe, é o seguinte, se você sentir dor de cabeça, você desce da montanha. Se você sentir enjoo, você desce da montanha. Se você estiver com dificuldade pra respirar, desce da montanha. Porque esse negócio mata, hein? Eu falei, pode deixar que eu vou estar bem responsável. Virando pro Quênia, porque ali fica em cima da fronteira do Quênia com a Tanzânia, né? Pegamos… Eu liguei pra ele. Estamos aqui. E ele ficou super feliz. Comemorou. [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: Já embaixo, a 3 mil metros, nossa equipe de apoio se despede com uma melodia. Que ecoa em nossa memória durante dias, e ainda vai ecoar quando todas as neves do Kilimanjaro já tiverem sumido. [Segue o canto] SÔNIA: Aí isso foi em 2010. Aí em 2012 tinha Rio + 20. E nesse momento tinha um projeto na Globo chamado Globo Natureza, que era tocado pelo Humberto Pereira, que era diretor do Globo Rural. E aí o Humberto me chamou em São Paulo e eu cheguei lá e ele disse assim: Sônia, a gente quer fazer uma série, pro Fantástico, comemorativa ao Rio + 20, mas a gente quer falar de recursos naturais e população e tal. Eu falei assim: vocês têm já um desenho da série? Ele falou, não, mas eu tenho uma chamada ótima. A repórter Sônia Bridi percorre os países mais populosos para saber: Vai ter energia para todo mundo? Vai ter água para todo mundo? Eu falei, pô, está avançado o negócio. [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Zeca Camargo: Chegou a hora da nossa estreia de hoje. Planeta Terra: lotação esgotada. Uma grande investigação comandada pela nossa colega Sônia Bridi, bem-vinda, claro, aqui sempre. Sônia Bridi: Obrigada, Zeca. Zeca Camargo: Conta pra gente como foi essa aventura. Sônia Bridi: E bota aventura nisso. Zeca Camargo: Do jeito que eu gosto. Sônia Bridi: O repórter cinematográfico Paulo Zero e eu fomos aos cinco países mais populosos do mundo e também à África, o continente que mais cresce, para descobrir: afinal, quantas pessoas o planeta pode sustentar? SIMONE: A outra série era A Jornada da Vida, de 2014. RODRIGO: Foi em 2014. SÔNIA: 2014 a gente começou. Em 2013 foi aniversário do Fantástico. Eram 40 anos do Fantástico. O Luizinho pediu sugestão de séries. E eu sugeri uma série para falar sobre a origem da vida. Tinha naquele momento gente discutindo ensinar criacionismo nas escolas. E eu achei que era um ato de rebeldia, resistência, a gente falar de evolução.  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: Em 1835 um jovem pesquisador inglês passou por essas ilhas. Ele só ficou cinco semanas. Mas as observações que ele fez mudaram pra sempre a nossa compreensão da vida no planeta. Charles Darwin desvendou aqui os caminhos usados na Jornada da Vida. SÔNIA: E aí fizemos uma segunda temporada com a mesma pegada. Na terceira temporada, o Humberto me disse: Sônia, eu gostaria muito de fazer uma coisa sobre os rios. Eu falei: então por que a gente não faz os rios que foram berço de civilizações?  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: Nossa nova jornada percorre o Rio Nilo. Das selvas da África ao deserto. Das montanhas ao mar. O Nilo das reservas de vida selvagem. Das pirâmides desconhecidas. E dos faraós negros. O Nilo generoso que dá o pão. O Nilo Deus, que deu origem a uma das civilizações mais fascinantes da história da humanidade. [MÚSICA] SÔNIA: É muito evidente a importância da Amazônia.  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: Estamos na Amazônia, no Rio Negro, perto de Manaus. A estação de chuvas já começou. SÔNIA: Porque é esse estoque imenso de carbono que se torna crucial para poder segurar o clima do planeta. Se a gente fizer tudo certo e conseguir salvar a Amazônia, a gente tem chance. Se a gente fizer tudo certo, mas a gente falhar com a Amazônia, a gente não tem redenção. Eu tenho ido muito à Amazônia, para falar de desmatamento, de mineração ilegal, de garimpo ilegal, fui no Tapajós, fui no Caiapó, fui por toda a parte da Amazônia, fiz matéria com os Guajajara, os Guardiões da Floresta. E os Yanomami, eu estava muito em contato com eles já há muitos anos, tinha recebido um convite para fazer para subir o Pico da Neblina com eles, porque eles estavam fazendo um projeto para combater o garimpo. Ainda era pouco o garimpo, tá, isso foi pré-pandemia. Mas assim, a partir de 2016 começou a crescer muito. Você vê a linha de garimpo na terra Yanomami, você vê ela vem assim, encostando no chão, tem um pouquinho, sempre teve, só que aí em 2016 ela sobe, e em 2019 ela dispara. [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Repórter: De 2019 pra cá, os garimpos são a principal causa do crescimento expressivo do desmatamento na terra yanomami. O aumento chegou a 140%. SÔNIA: E volta e meia eu falava com o Bruno Pereira sobre isso, eu conheci ele só por telefone. E a gente estava combinando uma viagem para o Vale do Javari, que ele queria mostrar como é lindo o Vale do Javari. A ideia dele era mostrar assim, aquela biodiversidade humana que tem lá, que é incrível. Então eu estava ali com os yanomami, contato com o Bruno, ali na floresta a gente anda acompanhando cientistas lá. E aí começam a surgir informações de que dentro da terra Yanomami, na parte de Roraima, estava tendo um avanço do garimpo muito grande, a gente olhava no satélite, pegava lá com o pessoal do Map Biomas, e enxergava ali no satélite, e não conseguia entrar na terra. E aí eu passei quatro anos reportando pelas bordas da terra Yanomami. Então, no dia que o governo tomou a decisão, era uma sexta-feira, eu estava fazendo o documentário do assassinato do Bruno e o Dom, estava saindo para ir visitar minha mãe, era uma sexta-feira, eu estava dentro do carro já para dirigir para o aeroporto, toca o telefone, o Bruno me chama, o Bruno é o diretor do Fantástico. Sônia, onde você está? Eu falei: estou dentro do carro para ir para o aeroporto. Ele falou assim: cara, sobe aqui, fala rapidinho. Eu disse: eu vou perder o voo. Ele disse: você vai querer perder o voo. Aí eu cheguei lá, disse: olha, o Lula vai decretar a emergência, e se você for para Boa Vista, eles vão facilitar a sua entrada, você vai poder entrar, eles vão autorizar a sua entrada. Isso foi num sábado, no domingo eu entrei, e eu fiquei 24 horas lá dentro e eu vi as coisas mais horríveis que se pode ver. [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: Aqui na comunidade do Tirei, dá pra ver direito como é que a fome se instalou entre os yanomamis. O garimpo tá praticamente dentro da aldeia. Toda essa água foi contaminada, não dá mais pra beber. E o rio tá morto, não tem peixe pra comer. SÔNIA: Assim, de chegar nas aldeias, o garimpo dentro da aldeia tinha garimpado a roça deles, eles chegam com arma de fogo, os Yanomami ainda caçam muito com arco e flecha, chegam, eles acabam com toda a caça, destroem as roças, ficam dando bolacha, biscoito para os indígenas comerem, levam cachaça. Como forma de dominação, destruição da estrutura, estrutura da aldeia, dão armas, alimentam conflito. E a fome, a fome. Aquelas crianças, velhos, adultos, todo mundo pele e osso. Um horror aquilo que a gente viu ali.  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: É difícil entender como um lugar tão rico virou palco da maior crise humanitária no Brasil neste século. SÔNIA: E aí foi decretada emergência. E eu continuei indo. O governo federal tinha entrado junto com as forças armadas, primeiro estabeleceu ali uma base num determinado ponto que servia para reabastecer os helicópteros do Ibama e da Polícia Federal, que tem menor alcance e tal. De repente desmobilizou tudo. Então, quando nós chegamos com um ano de operação, tinha desmobilizado muito e a situação estava muito ruim ainda. Bem ruim. E aí o governo mudou de estratégia. Eu já estava em Roraima, sabendo que eu ia conseguir entrar porque as ministras, a Sônia Guajajara e a Marina Silva, iam entrar para ver como estava depois de um ano. E elas estavam defendendo uma mudança de estratégia para passar para os civis a coordenação de tudo. E eu já estava lá. Aí em janeiro eu não pude ir, quando fez dois anos. Mas surgiu a oportunidade com o aniversário da Globo. Eu sabia que tinha melhorado, mas eu não esperava encontrar uma melhora tão significativa.  [ÁUDIO DE REPORTAGEM] Sônia Bridi: Ei, olha aqui como elas estão gordinhas! Meu Deus do céu. Foi ela que eu carreguei, foi! Olha só como você tá forte! Vem cá! Vem aqui. Ai que linda, como você tá grande! Meu Deus do céu! Deixa eu ver se você tá pesada, vem. Deixa eu ver se você tá pesada. Opa, agora tá difícil de pegar no colo. Olha só o tamanhão que ela tá! Gente, que alegria, né, de ver essas crianças bem. Olha, tá gordinha, tá pesada, não vou poder ficar segurando muito tempo. SÔNIA: De aldeia em aldeia, onde eu fui parando, eu fui vendo melhoras muito significativas. Que mostram que o responsável pela fome, pela miséria, pelas mortes, por tudo era o garimpo. É o garimpo. É o crime. E eles já estão caminhando para uma autonomia. As roças estão crescendo, eles estão caminhando para uma autonomia.  [MÚSICA] RODRIGO: Você falou agora sobre cenas que são difíceis de ver para o jornalista que está ali cobrindo. Você começou falando sobre a chacina da Candelária, que foi muito difícil de ver. Agora você está falando sobre a questão do Yanomami. Eu queria que você comentasse mais uma para gente ir pro encerramento. Eu já vi você falando que foi uma das coberturas mais difíceis, se não a mais difícil da sua carreira. Que é a da tragédia da região serrana. Em 2011.  SÔNIA: Tem coisas que eu nunca vou esquecer. Aqui em Teresópolis, eu cheguei lá no dia seguinte à tragédia, eu fiquei três dias e três noites andando por lá. Eu e o Paulo ficamos, só nós dois, andando a pé, subindo e descendo aqueles lugares. Eu cheguei num lugar lá já tinha 48 horas da tragédia não tinha aparecido ninguém bombeiro, nada ainda. E não tinha telefone, não tinha sinal de celular lá em cima. Uma senhora que não conseguia se deslocar, só estava preocupada em dizer para a filha dela que ela estava viva. Aí eu desço, quando deu o sinal do celular, eu liguei para a filha. Na hora que ela atendeu o telefone, eu me toquei assim… Cara, como é que eu vou dizer pra ela? Porque a hora que eu falar que é Sônia da TV Globo, ela vai achar que a mãe morreu. Eu só falei: Fulana, sua mãe tá viva. E depois eu me apresentei. Porque eu me botei no lugar, imagina esse telefonema, essa menina recebendo esse telefonema, né? Você não esquece. Você vive com isso. E traz muita responsabilidade, eu acho, né?  RODRIGO: E quando você fala isso da ligação que você tem que fazer para uma mãe, enfim, isso é uma coisa obviamente muito difícil. E você chegou a ter essa questão contigo, por exemplo, na cobertura que você fez na Antártida em 2013, quando seu pai teve o problema do infarto e você teve aquela questão da comunicação que parou e você não sabia como é que estava e querendo voltar. Então, você sabe também na pele o que é para uma família não ter a notícia ou precisar da notícia e não conseguir. Como é que foi aquele momento ali também?  SÔNIA: Nossa, foi horrível. Foi horrível. Eu tava super feliz de estar lá. A Antártica é incrível. Então, a gente estava lá fazendo matéria e, de repente, eu recebo um e-mail de uma das minhas irmãs, a minha irmã caçula, que é médica, dizendo: Ai, Sônia, não se preocupe, o pai vai ficar bem. Como assim? Bem do quê? E aí eu consigo uma informação de que ele tinha tido um infarto muito grave. E aí começa um furacão na Antártica. E a gente ficou três dias sem comunicação, rodando na Baía do Almirantado. Foi horrível, horrível. Eu passava metade do tempo passando mal e a outra metade do tempo chorando de frustração e coisa. Eu consegui voltar a tempo de ver meu pai ainda com vida, mas ele morreu na noite que eu cheguei e eu estava com ele. Essa é a ironia, né? Quando eu decidi não ficar mais no exterior, uma das coisas que pesou muito foi que eu queria estar mais perto deles. E aí, nesse momento eu que tava longe. [MÚSICA: Bom, a gente passou por mais de três décadas de coberturas marcantes da Sônia… e chegou a hora de saber o que ela acha da cobertura ambiental que é feita hoje pelo jornalismo. 2025 é um ano muito importante, ano de COP 30 em Belém, que a Sônia certamente vai acompanhar de perto. Então a gente quis saber a visão dela sobre a maneira como o jornalismo encara o tema da emergência climática hoje. SÔNIA: Primeiro, encara muito melhor do que dez anos atrás. Isso, absolutamente. Eu acho que houve uma mudança geracional nas redações. O pessoal da minha geração, muita gente entrava numa de não acreditar em mudanças climáticas. Foi um processo. O jornalismo não é diferente do resto da sociedade. Eu estou sempre alertando os nossos colegas, alertando, não sei quem sou eu para ficar mais… Enfim, sugerindo ou lembrando, às vezes, principalmente os editores-chefes, o pessoal que os editores têm a questão de explorar petróleo na foz da Amazônia, tem uma questão econômica? Tem. Mas qual a consequência disso? Qual é a consequência ambiental? Tudo está sendo impactado e vai ser impactado ainda mais pelas mudanças climáticas. Mas a verdade é que não é o urso polar, é que quando ele for embora, a gente vai estar bem ferrado. SIMONE: A Sônia falou também sobre a relação com os cientistas. SÔNIA BRIDI: Eu acho que tem se tornado mais fácil porque a consciência dos cientistas da importância de prestar contas do trabalho deles isso tá aumentando. A ciência é na sua grande maioria paga com dinheiro público. As pessoas têm o direito de saber o que tá sendo feito com esse dinheiro. Eu sempre deixo meu telefone com todo mundo, e eu sempre digo: se você tiver alguma coisa que você acha que é importante… ciência básica às vezes é super importante mas é muito cascudão para televisão. Mas mesmo ciência básica. Deixa que eu avalio. Deixa que eu vejo se a gente acha um jeito de botar isso numa matéria. E se eu não conseguir fazer a matéria e eu entender que é importante, eu encaminho pros meus colegas. Eu acho que eu tô colhendo muito resultado disso, porque eu recebo muita, muita mensagem, email, conversa, com sugestão de pauta. E eu não dou conta de fazer tudo, porque felizmente a gente tem bastante gente produzindo ciência de muito boa qualidade no Brasil. [MÚSICA] SÔNIA: E eu acho que o jornalismo local, se você me perguntar qual é o jornalista mais importante, é o cara que faz notícia local. Porque é a notícia local que o cara está ali e ele pode conferir se é aquilo mesmo. Então, a credibilidade do jornalismo está muito na mão do jornalismo local. Ao mesmo tempo, tem coisas que têm que ter essa coisa que eu chamo de comando e controle, que eu tenho feito muito na Amazônia. Eu não estou morando na Amazônia. Se os caras quiserem se vingar de mim, eles vão ter que vir para o Rio de Janeiro. Já dá um trabalho, porque eles não estão no ambiente deles. Mas, se o repórter local for fazer exatamente a mesma coisa que eu estou fazendo, ele pode sofrer retaliação. Então, é preciso que o jornalismo nacional vá lá e dê conta de algumas coisas também até para poder reforçar o jornalismo local. Reforçar o jornalismo local é a melhor maneira de reforçar a credibilidade do jornalismo.  [MÚSICA] SÔNIA: Eu acredito num jornalismo, primeiro, que é o jornalismo baseado em fatos, que é o único jornalismo que pode existir, o resto não é jornalismo, é outra coisa. Eu acredito num jornalismo que olha para todos os aspectos do que está sendo feito ou reportado. E que não ignora, talvez, a maior cobertura de todos os tempos da história da humanidade, que são as mudanças climáticas. Acredito num jornalismo que é capaz de ser empático, de olhar para as pessoas. E eu tenho visto que essas gerações mais novas, elas estão muito ligadas nisso. Elas já estão com outra… é outra formação. Elas estão vendo coisas acontecerem, então, elas estão muito mais ligados. Acredito que o jornalismo é sempre a mesma coisa. É você sair lá fora e contar uma boa história olhando para as pessoas.  RODRIGO: Sônia, obrigado. SÔNIA: Eu que agradeço. SIMONE: Foi ótimo. SÔNIA: Foi quase uma sessão de terapia. RODRIGO: E obrigado não só pelo papo, mas pelo jornalismo que você faz também, que pra gente é muito importante. SIMONE: Sim! Muito, é um exemplo mesmo. SÔNIA: Eu sempre penso, eu sempre pensava assim: ah, quando eu tiver 40, não vou mais fazer reportagem. Aí eu cheguei com 40 animadinha ainda. Pensei: 50? Bom, agora acho que não vai muito longe. Aí eu fiz 60. E ainda tô… eu preciso de força física pra fazer as coisas que eu faço, né? Trabalho bastante pra manter a força física. Bom, vou precisar de força…  SIMONE: Mental também…  SÔNIA: Preciso estar com a cabeça boa também, né. RODRIGO: Sônia, mil vezes obrigado. SÔNIA: Obrigada a vocês. SIMONE: A gente tem que tirar uma foto. RODRIGO: Fazer a nossa foto, claro. SÔNIA: Bora. Coitados de vocês pra editar isso aí agora. RODRIGO: Vai ser um prazer. SÔNIA: O pessoal fala mais que o homem da cobra. [MÚSICA] RODRIGO: Muito obrigado a você que escutou até aqui. Obrigado à Simone Pallone pela parceria, eu adorei que deu tudo certo pra gente fazer esse episódio juntos. E vida longa ao Oxigênio, Simone! SIMONE: Eu também agradeço aos ouvintes e a você, Rodrigo, que providenciou o estúdio, o convite à Sônia, a edição. Foi um presente e tanto pro Oxigênio. Também desejo muito sucesso ao Vida de Jornalista, esse podcast que é essencial para jornalistas. E obrigada ao Danny Dee, do Estúdio Rastro, onde gravamos com direito a café e pão de queijo.  SIMONE: Eu sou Simone Pallone. Este foi o terceiro episódio da série comemorativa dos 10 anos do Oxigênio, na qual produzimos episódios em parceria com outros podcasts. O primeiro foi o Café com Ciência, da Unesp, o segundo o Vozes Diamantinas, da Universidade Estadual de Seabra, e agora o Vida de Jornalista, um podcast independente. Os próximos serão com o Fronteiras da Ciência, da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, e com o Ecoa Maloca, que é outro podcast do Labjor. Não deixe de acompanhar a série. Realizei a entrevista e o roteiro com o Rodrigo Alves. Ele foi o responsável pela edição final do roteiro, pela pesquisa dos áudios de reportagens, e pela edição do  áudio do episódio. A trilha sonora é do Gabriel Falcão. E vou aproveitar pra fazer aqui uma propaganda das oficinas do Vida de Jornalista: Se você gosta de podcast e quer aprender a fazer, tem inscrição aberta pra Oficina de Podcasts e Narrativa em Áudio. São cinco encontros online com gente do país inteiro, passando por todas as etapas de produção. Entra lá em oficinadepodcasts.com e aproveita. E mais uma vez quero agradecer o Rodrigo por esta parceria que não podia ter sido melhor. E lembra de seguir a gente nas redes sociais, é só procurar por Oxigênio Podcast! Até o próximo episódio! [FIM DO EPISÓDIO]  

Neste episódio, você acompanha Mayra Trinca e Lidia Torres em uma conversa sobre uma pesquisa de percepção de mudanças climáticas com cafeicultores. A pesquisa faz parte do projeto Coffee Change, parte de um grande projeto interdisciplinar sediado na Unicamp. Ao longo do episódio, as professoras Simone Pallone e Claudia Pfeiffer explicam mais sobre suas pesquisas e falam sobre as vantagens do método utilizado: os grupos focais. Participa também do episódio Guilherme Torres, doutor em Geografia, que participa do projeto e acompanhou o grupo nas pesquisas. ______________________________________ ROTEIRO MAYRA: Foi. Então agora que eu aprendi a usar esse gravador, onde é que a gente tá indo? SIMONE: A gente tá indo pra Espírito Santo do Pinhal. MAYRA: E o que que a gente tá indo fazer lá? SIMONE: Vamos fazer um grupo focal com produtoras de café. Dessa vez a gente vai fazer um grupo só de mulheres produtoras, cafeicultoras. 0:25 [encerra áudio] MAYRA: Na verdade, eu ainda não tinha aprendido a usar o gravador. MAYRA: e aí eu gravei um monte de coisa legal e descobri que eu não tava gravando LIDIA: Mas, calma, fica aqui, a gente ainda tinha um tempo de viagem pela frente e regravamos tudo que foi falado de interessante. MAYRA: E é isso que vamos te contar aqui agora. Eu sou a Mayra Trinca. LIDIA: E eu sou a Lidia Torres. Nesse episódio do Oxigênio vamos te falar como são feitas algumas das pesquisas que investigam a relação de produtores de café com as mudanças climáticas. Elas fazem parte do programa Coffee Change, que é um braço do grande projeto interdisciplinar, BIOS. [VINHETA: Você está ouvindo Oxigênio, um programa de ciência, cultura e tecnologia] LIDIA: Naquele dia, a gente tava a caminho da cidade Espírito Santo do Pinhal… MAYRA: pra acompanhar a parte de uma pesquisa que a professora Simone Pallone faz parte, que é a coordenadora aqui do Oxigênio. Então, você vai ter a possibilidade ilustre de ouvir a voz da Simone, que sempre foge dos microfones. MAYRA: Pinhal, pros íntimos, é uma cidadezinha no interior de São Paulo, quase chegando na divisa do Sul de Minas Gerais. “A gente” era eu, a Lidia, a Simone e o Guilherme, que vocês vão conhecer daqui a pouco. LIDIA: O objetivo da visita era fazer o terceiro grupo focal de um estudo que está em andamento, coordenado pela professora Claudia Pfeiffer – que ainda vai aparecer nesse episódio – e que a Simone também participa. MAYRA: Então, Simone, explica pra gente o que é um grupo focal. SIMONE: Bom, grupo focal é uma técnica de pesquisa usada bastante nas áreas de comunicação, de ciências sociais, na área de saúde também, que você reúne um grupo de pessoas, que aí você define que perfil vão ter esses participantes, pra tratarem, pra conversarem sobre um assunto determinado. Então, no nosso caso, a gente vai conversar sobre mudanças climáticas. SIMONE: Então, eu vou procurar pistas em relação ao que esses produtores conhecem sobre ciência e tecnologia, como os conhecimentos deles sobre ciência interferem na interpretação deles sobre as mudanças climáticas, e também sobre como eles se informam sobre isso, como eles se informam a respeito de ciência e tecnologia, em quem eles confiam para se informar sobre essas questões, e quais são as atitudes, como eles se preparam para enfrentamento dessas questões, ou o que eles estão dispostos a fazer em prol de atender, de mitigar os efeitos, ou se adaptar aos efeitos que eles identificam sobre mudanças climáticas. MAYRA: Você deve ter percebido uma diferença grande na qualidade desse áudio da Simone agora. É que depois do Grupo Focal, a gente sentou de novo no estúdio aqui do Labjor pra conversar mais e entender alguns pontos importantes que surgiram depois da nossa ida pra Pinhal. LIDIA: A gente pediu pra Simone explicar melhor como é possível investigar essas questões, que são hipóteses de pesquisa, através de uma roda de conversa entre produtores. SIMONE: A gente lança algumas perguntas e, na discussão, na conversa, conforme eles vão respondendo e interagindo com as respostas de outras pessoas que estão fazendo parte do grupo, a gente vai formando uma opinião sobre o que eles entendem, como eles estão agindo, como eles estão se informando, para que a gente tenha instrumentos também para oferecer alguma coisa que possa ajudá-los. MAYRA: Então, em cada grupo focal, e foram 3 nessa pesquisa, as pesquisadoras levantaram algumas perguntas disparadoras, que serviam pra começar uma conversa sobre um determinado tópico. LIDIA: Conforme as pessoas vão respondendo e conversando entre si, se complementando, a pesquisadora vai anotando os pontos chaves que percebe, quais comentários se repetem, o que aparece de diferente ou surpreendente. MAYRA: Ah, e o encontro do grupo é filmado também. Porque daí é possível voltar pra esse vídeo depois e captar mais detalhes da conversa, reconhecer quem tá falando, quais pessoas conversam mais entre si e até as expressões faciais e movimentos durante a fala que ajudam a entender os sentimentos envolvidos ali. LIDIA: Mas é importante dizer que esse vídeo não é divulgado, assim como a gravação do grupo. Antes da pesquisa, todas as pessoas que forem participar tem que autorizar o uso desse material, através de um termo de consentimento livre e esclarecido SIMONE: Que é um termo que tá justificando, explicando o que é pesquisa, justificando os objetivos e quais são os procedimentos. E a gente dá a certeza para a pessoa que a gente não vai usar essas informações, essa participação dela em em em outras coisas que não sejam essa pesquisa. MAYRA: Ainda assim, a presença da câmera e do gravador pode ser um ponto de preocupação pra algumas pessoas. A Lidia mesmo tava me contando no carro, indo pra Pinhal, que antes de trabalhar com grupos focais, ela não gostava muito da ideia. MAYRA: Lídia, por que antes você não amava grupo focal? LIDIA: Porque eu ficava preocupada, assim, eu nunca tinha participado de um, eu nem conhecia o termo, e eu achava que essa coisa de filmar, de gravar, de reunir várias pessoas junto, podia viciar a resposta de uma ou outra pessoa. Mas aí, quando eu participei do primeiro grupo focal, eu vi que, na verdade, as pessoas no começo tem mesmo esse receio, né, porque é equipamento, é câmera, é gravador, mas que tem qualquer pesquisa que a gente vai fazer, é um receio inicial, normal, mas depois as pessoas começam a conversar muito sobre o cotidiano, compartilhar informações, eu sinto que fica uma coisa mais afetiva até, mais próxima, assim, do que algumas entrevistas que a gente faz muito separado. SIMONE: Eu acho que justamente essa é a vantagem do grupo focal na pesquisa de percepção, porque você deixa o ambiente mais à vontade, mais descontraído, quando a gente vai conversando e as pessoas comentam, fazem piadinhas, então, ali, no caso desses grupos que a gente está fazendo, são pessoas que geralmente se conhecem, e um vai puxando a memória do outro, mas lembra daquela seca que teve em 1900, não sei quanto, então, essa troca de informações também nos interessa, saber como o conhecimento vai se construindo ali na conversa, então é bem interessante, eu sou fã. LIDIA: A Claudia Pfeiffer, uma das coordenadoras do projeto, que é pesquisadora no Labeurb, o Laboratório de Estudos Urbanos aqui da Unicamp, também falou pra gente sobre a importância do método do Grupo Focal pra melhorar a integração entre as pessoas que participam da pesquisa. CLAUDIA: O que acontece é que o grupo focal permite que a conversa seja estabelecida entre os pares. Você sempre tem um momento ainda de desarranjo, de receios, ou mesmo vergonha de tomar a palavra. Mas, depois que a conversa anda, ela desanda justamente na possibilidade de um puxar um fio que o outro tece junto. Só o acontecimento do grupo focal eu já considero um acontecimento muito importante. [TRILHA – Música “Bebida Preta” de Rudi Vilela] MAYRA: Então, vamos lá… o Coffee Change é um projeto interdisciplinar da Unicamp que conta com pesquisadores das áreas de climatologia, agronomia, comunicação, linguística e economia. O projeto faz parte de um dos segmentos do eixo temático Agro do Centro BI0S, que também está sediado na Unicamp. LIDIA: O projeto reúne várias áreas de pesquisa, mas que têm em comum um objetivo, que é investigar como as mudanças climáticas afetam a cultura do café e também trazer soluções para reduzir os efeitos das mudanças climáticas. MAYRA: Uma das frentes desse projeto, que é coordenada pelas professoras, é sobre a Percepção Pública da Ciência. A Simone explicou pra gente um pouquinho sobre isso: SIMONE: No nosso caso específico do Coffee Change, a gente, na verdade, está usando dois referenciais teóricos, que são da Análise do Discurso, porque é a área que é o campo de estudos da Cláudia Pfeiffer, que eu não domino, e o campo de estudos sociais da ciência e tecnologia, e da área de comunicação, que são os dois campos que eu costumo estudar. LIDIA: Esse é outro ponto forte dos grupos focais, eles podem ser uma ótima ferramenta para pesquisas interdisciplinares, que se debruçam sobre um mesmo material, mas com olhares diferentes, gerando resultados que se complementam. Foi aí que a Claudia, que trabalha com Análise do Discurso, encontrou a Simone, que trabalha com Percepção Pública da Ciência, para embarcar nesse grande projeto que é o Coffee Change. CLAUDIA: Então, eu sempre me refiro muito à pessoa, né, do pesquisador Dr. Jurandir Zulu Júnior, que foi o responsável por me trazer para a área das mudanças climáticas, né. Eu sou analista de discurso, trabalho há bastante tempo com políticas públicas. CLAUDIA: E, quando surge a possibilidade desse grupo se configurar em torno desse grande projeto do BIOS, ele volta a me convidar para pensar especificamente agora as mudanças climáticas na relação com os produtores agrícolas, né. E aí, como a questão da percepção é muito forte na pesquisa da Simone Pallone, então, imediatamente eu também a convidei para a gente fazer essa parceria, apesar da gente ancorar a nossa análise em pressupostos teórico-epistemológicos distintos, né? MAYRA: E, além de ouvir os produtores de café, os grupos focais também buscam oferecer palestras sobre cafeicultura, pra ter essa troca de conhecimento entre produtores e a Universidade Pública. LIDIA: E falando de café, deixa a gente te apresentar mais uma pessoa que faz parte desse grupo de pesquisa. [Divulgação do podcast parceiro – Vida de Jornalista – com Rodrigo Alves] MAYRA: A gente já volta nesse ponto do Grupo Focal, eu queria dizer, como eu já disse antes, que eu estou num carro cheio de pessoas viciadas em café, então a Simone gosta muito de café, a Lídia gosta muito de café e o Guilherme me disse que gosta muito de café. GUILHERME: Muito, muito de café. MAYRA: Guilherme, se apresenta de novo para a gente. GUILHERME: Meu nome é Guilherme Torres, eu sou geógrafo de formação, tenho graduação e mestrado em Geografia, estou no doutorado em Geografia também, no Instituto de Geociências da Unicamp e trabalho com mudanças climáticas, estatística e modelagem climatológica aplicada a áreas produtoras de cafés especiais pelo Brasil. LIDIA: O Guilherme também trabalha no projeto BIOS, que abriga essa pesquisa da Simone e da Claudia. E veio com a gente pra Pinhal pra fazer uma apresentação sobre o clima da região e como as cafeiculturas podem usar esses dados pra cuidar melhor da sua produção. MAYRA: Antes de continuar, tem duas coisas importantes que eu preciso te contar sobre esse encontro. A primeira, lembra, é que esse grupo focal que vocês estão acompanhando com a gente, foi feito apenas com mulheres produtoras de café. E a segunda, é que a Lidia, além de ter feito Jornalismo Científico aqui no Labjor, também tem um contato afetivo e de pesquisa com o café. MAYRA: Agora que a gente está pegando entradas da cidade aqui, a Simone está prestando mais atenção no trânsito. Lídia, por que café? O seu mestrado já é com café, aí agora você está falando de café de novo, qual é a sua relação com café? LIDIA: Eu sou de Cabo Verde, que foi a primeira cidade que o grupo fez, o grupo focal, eu ainda não conhecia, não tinha nem entrado no Labjor ainda e Cabo Verde é conhecida como a terra dos cafés especiais, então eu sempre cresci assim, eu cresci no meio de montanha de café, minha família vem da roça assim, de pequenos produtores. GPS: Em 500 metros, pegue a saída 172 em direção a Espírito Santo do Pinhal, Santo Antônio do Jardim. LIDIA: E aí quando eu venho pra Campinas assim, eu tenho esse choque de realidade, eu percebo que muita coisa que pra mim era muito comum aqui, sei lá, não tinha esse conhecimento de safra, de agora é florada, agora não é florada [TRILHA – Música “Bebida Preta” de Rudi Vilela] MAYRA: Isso que a Lidia falou é um ponto super importante desse tipo de pesquisa. Pra entender como as mudanças climáticas afetam grupos específicos, a gente tem que entender o dia a dia desse grupo. SIMONE: eles têm uma noção muito maior do que a nossa, em relação a esse mundo específico, esse universo específico. Então, eles mencionam nas conversas que a gente teve: “tem tido mais enchente do que teve no passado. No passado, a seca durou muito mais do que o normal.” Ou, o sol… É engraçado, essa observação me chamou muita atenção no primeiro grupo, que o cafeicultor falou que a gente antes ficava no campo, na colheita ou no plantio, muito mais horas. Hoje, o sol é muito forte, a gente não consegue ficar. Então, eles percebem essas mudanças no dia a dia, na lida do campo. SIMONE: Elas falam de muitos termos, muitas práticas, que eu nunca ouvi falar, não sou da área. Então, mesmo que eu leia 300 teses, talvez não apareça aquilo, porque a gente lê do ponto de vista científico, e às vezes não aparecem palavras que são usadas no dia a dia deles. Era o rapaz que leva os trabalhadores. LIDIA: É o turmeiro. SIMONE: Turmeiro. LIDIA: As dinâmicas sociais também são elementos importantes de um grupo e interferem nas percepções que essas pessoas vão ter de um determinado fenômeno. Olhando para o atual cenário da produção de café, fez sentido para as pesquisadoras incluir um grupo que fosse composto apenas por mulheres. SIMONE: Porque as mulheres estão entrando com bastante entusiasmo nesse campo da cafeicultura. Tradicionalmente a cafeicultura, a agricultura como um todo, é um campo muito masculino e as mulheres estão assumindo muitas dessas fazendas, da produção, do cultivo, em todas as etapas. LIDIA: Fazer esse encontro só com mulheres produtoras também é uma forma de valorizar o caminho que elas têm trilhado pra ganhar espaço nesse meio do trabalho rural, que socialmente sempre foi muito estigmatizado em relação à participação das mulheres na linha de frente de trabalhos rurais. SIMONE: E que nem sempre são ouvidas, porque são os maridos que tomam conta da atividade, o irmão, algumas ali nem eram casadas, mas falam, meu pai, estou herdando, estou continuando a atividade do meu pai, porque é um mundo ainda muito masculino. A gente percebe as mulheres entrando com força, com conhecimento, com ação. Então, acho que nesse grupo em especial, elas devem ter realmente se sentido felizes de serem ouvidas. MAYRA: Eu conversei rapidinho com algumas mulheres que foram para o encontro do grupo focal, e elas me passaram bem essa ideia, escuta só: PARTICIPANTE1: Principalmente por ser uma reunião exclusiva com mulheres, é muito positivo esses encontros, né, porque assim, a gente já evoluiu muito, mas tem muito que evoluir, né? PARTICIPANTE2: Antigamente eram os homens, né, que estavam à frente. Hoje, as mulheres estão, estão liderando, sabe, e têm tanta capacidade quanto eles, né? Eu acho isso é muito importante, cada vez mais a gente tem participado de grupos, de conversação, só grupo de mulheres, eu acho muito importante e hoje foi especial. SIMONE: Teve uma senhora, não sei se você lembra, que falou: “eu faço tudo sozinha, sou eu que estou tocando o negócio”. Tinha uma profissão, se aposentou e foi cuidar do café. “Não é marido, não é filho, não é irmão, sou eu”. Então, isso é muito bacana também, das mulheres estarem ocupando esse espaço. MAYRA: A Simone e a Lidia me falaram bastante sobre isso no carro a caminho de Pinhal, sobre como as mulheres estão legitimando cada vez mais um trabalho que na verdade sempre fizeram.Vou deixar um trechinho aqui pra vocês ouvirem também. SIMONE: Então acho que há muitos anos que a gente vê mulheres colhendo café. E agora elas estão assumindo as fazendas. São herdeiras, ou mulheres que mudaram de área, mudaram de profissão e foram se dedicar ao café. LIDIA: Foi uma coisa que eu entrei um pouco no meu mestrado. Historicamente, o trabalho da mulher no campo sempre foi visto como uma ajuda, né, entre aspas. Então a mulher sempre esteve à frente de muitas coisas, pegando na parte do café, desde o plantio, da colheita, da torra, da venda, da secagem, de secar o café no terreiro. Mas, quando a gente ia conversar com elas, elas sempre falavam, eu ajudo meu marido, meu marido faz isso, eu estou aqui ajudando. E agora a gente está num momento histórico, e eu acho que não só histórico, mas mercadológico, que está vendendo, que está sendo incentivado ter as mulheres à frente também. Principalmente nos cafés especiais. [som de grão de café caindo] MAYRA: Você provavelmente já ouviu falar nos tais cafés especiais. Deve conhecer aquela pessoa que meio que de uma hora pra outra passou a comprar o café em grãos pra moer em casa e tá pesando a água na hora de passar o café. Isso se você não é essa pessoa. Esse mercado tem crescido nos últimos anos e tá relacionado a muitas coisas, uma delas foi a pandemia de COVID-19. LIDIA: E aí vem a pandemia, muitas mulheres voltam também para a roça, muitos filhos e filhas que fizeram agronomia, voltam, ficam por um tempo e começam a trabalhar com isso, ver que é um mercado que está aberto, uma coisa que tem possibilidade de desmembrar. E a pandemia eu acho que também marca muito antes e depois, eu percebo muito mais jovens e mulheres envolvidas nisso. GUILHERME: Principalmente na produção de cafés especiais que é o que vem crescendo no Brasil e não apenas a produção, mas a ciência também começou a ter essa demanda, essa necessidade de acompanhar essa crescente na produção de café especial. MAYRA: Esse é o Guilherme, lembra? Ele estuda, entre outras coisas, a influência das mudanças climáticas na produção de cafés no Brasil. O foco dele tem sido os tais cafés especiais. GUILHERME: Como o café especial pode ser um caminho muito natural, não apenas para aumentar o valor agregado daquilo que eles vendem, mas também para se proteger das mudanças climáticas. MAYRA: Guilherme, como é que a gente define o que é um café especial? GUILHERME: Existe uma avaliação que faz a pontuação do café levando em consideração aroma, sabor e coloração. Além dessa questão da pontuação você tem uma série de protocolos e estratégias que devem ser seguidos na lavoura, durante o plantio, o manejo e também o tipo da colheita. E tudo isso faz com que o sabor fique mais realçado e melhor pontuado. GUILHERME: É nessa esteira, dessa cadeia produtiva que esses selos são concedidos, e as regiões de produtora de café especial que tem indicação geográfica, tem indicação de origem, por aí vai, os produtores precisam cumprir esses critérios de produtividade em qualidade e não necessariamente em quantidade. SIMONE: Ah, tem um monte de pé de café aqui no caminho, já estamos quase chegando em Pinhal. MAYRA: A marca de que estamos quase chegando em Pinhal é que tem pé de café do lado da rodovia. [TRILHA – Música “Bebida Preta” de Rudi Vilela] MAYRA: E aí, a minha última pergunta, porque a gente está chegando. Você comentou que quer mostrar para as pessoas que estão participando do grupo focal hoje, que o café especial pode ser uma forma de se proteger contra as mudanças climáticas. GUILHERME: Sim MAYRA: Por que isso acontece? O que uma coisa tem a ver com a outra? GUILHERME: A partir do momento que você precisa tomar mais cuidado com a sua produção, com os seus pés de café, enfim, com a sua lavoura, para obter esses selos, para obter esse reconhecimento para obter um produto final de maior qualidade, você, por tabela, acaba se prevenindo contra algumas coisas. Então, por exemplo, uma das estratégias utilizadas na produção de café especiais pode ser a implementação de sistemas agroflorestais. Esses sistemas, eles ajudam muito na preservação do solo, na preservação também da umidade ali que você cria de um microclima debaixo da copa das árvores. Isso ajuda muito no sabor, no aroma e na coloração diferenciada do café final. Mas o fato de serem árvores, que fazem parte daquele sistema agroflorestal, também ajuda na captura de gás carbônico, por exemplo, que funciona como mitigação às mudanças climáticas. Então, por tabela, você se previne e contribui com a mitigação às mudanças climáticas só de olhar e de focar mais na sua produção e na qualidade do seu produto final. LIDIA: Um dos efeitos dos sistemas agroflorestais é manter a temperatura mais constante e mais baixa, já que mantêm os pés de cafés abrigados na sombra de árvores mais altas. MAYRA: Isso é ótimo porque as alterações muito bruscas de temperatura, efeito cada vez mais comum das mudanças climáticas, acabam interferindo muito no ciclo reprodutivo da planta. GUILHERME: Você tem muito caso de planta que aborta o fruto por conta de altas temperaturas, ou de cafezais inteiros que são queimados por conta de geadas em lugares onde não ocorriam geadas. GUILHERME: E aí a gente começa a bater numa questão social, porque se o produtor de café não consegue ter nem quantidade, nem qualidade suficiente produzida, como é que ele vai conseguir se sustentar? Como é que ele vai conseguir, enfim, pagar suas contas e viver? [Música de fundo, barulho de caminhão passando e cachorros latindo] LIDIA: Olhar para as questões sociais que envolvem a produção de café, também é uma das preocupações do Coffee Change. O Guilherme foi com a gente no dia do encontro pra apresentar alguns dados que ele levantou sobre o clima da região e com isso ajudar as produtoras a pensar em estratégias pra melhorar o cultivo. Seria uma forma de compartilhar os resultados dessa pesquisa com quem mais precisa deles, em uma troca horizontal de conhecimentos. SIMONE: Então, a gente chegar como cientista, não sou nem da área de biológicas, de agronomia, nem nada, para uma pessoa do campo que está lá a vida inteira, cinco gerações, e achar que eu sei mais do que eles é ridículo. MAYRA: Os grupos focais são um espaço de escuta e mesmo de aprendizagem para as próprias pesquisadoras. Apesar de ter perguntas disparadoras,a ideia é que nenhuma destas perguntas entregue uma visão pré-estabelecida sobre as mudanças climáticas. A Simone explicou que pra isso são necessários alguns cuidados: SIMONE: Na verdade, todas as pesquisas de percepção pública, mesmo se for survey ou grupo focal, entrevista a gente sempre tem esse dilema, porque quando você vai começar a pesquisa, você tem que convidar as pessoas. Eu falo assim, mas vou convidar para quê? Vem aqui tomar um café comigo. A pessoa fala, nem te conheço, vou fazer o quê? SIMONE: Então, quando eu reúno o grupo, eles já sabem que a gente vai falar sobre mudanças climáticas na cafeicultura, então já está dado. Mas durante a conversa a gente procura evitar esses termos das respostas prontas, justamente para que flua, para que eles tragam ideias deles sobre clima. SIMONE: É importante ouvir deles. Qual é a sua percepção? O que você reparou? Como está saindo o café agora? Como está ficando o grão? Era assim antes? Sempre foi assim? [TRILHA – Música “Bebida Preta” de Rudi Vilela] LIDIA: Trazer perguntas para ouvir e entender de perto o que os próprios produtores pensam estes temas, como eles relacionam os dados atuais com o que têm acontecido ao longo dos anos, é importante para subverter uma ordem que normalmente coloca os entrevistados em uma posição de desigualdade de saberes com os cientistas, em que os cientistas são vistos como detentores únicos de conhecimento. A Claudia falou bastante sobre isso com a gente. CLAUDIA: Então, obviamente, por exemplo, cada um de nós tem uma compreensão de mudanças climáticas, uma compreensão de como é que as práticas agrícolas dentro de uma história, de uma formação social brasileira estão intrinsecamente atreladas à produção dessas mudanças climáticas, cada um vai ter o seu conjunto de saberes em função da sua história particular de formação. Mas justamente como é que você abre espaço para que esses seus saberes não se sobreponham a outros saberes. MAYRA: Esse cuidado também é muito importante dentro e durante a realização dos grupos focais. Isso porque os grupos podem ser formados por pessoas de diferentes origens e formações, mais ou menos escolarizadas. Então, é necessário fazer uma mediação da conversa pra evitar, por exemplo, que uma pessoa que tenha um nível de formação acadêmica maior acabe ofuscando a participação de pessoas menos escolarizadas. LIDIA: Ou mesmo que pessoas mais extrovertidas acabem ocupando todo o espaço e diminuindo a participação de pessoas mais tímidas. MAYRA: A atenção na hora da escuta também é importante pro próprio método de pesquisa. A Análise do Discurso olha pra linguagem em busca de direcionamentos durante a fala das pessoas, alguns padrões que se repetem ou ideias que estão permeando as falas, mas que não aparecem explícitas. LIDIA: Análise de Discurso é um negócio difícil de entender .Falo aqui por experiência própria, de quem tomou muito cafezinho pra tentar decifrar os textos que lemos na nossa especialização em Jornalismo Científico. Mas, a Claudia ajudou a gente nessa missão CLAUDIA: A análise de discurso, ela pressupõe que a relação com o mundo nunca é direta, ela é sempre intermediada. Essa intermediação se dá por meio da linguagem, que tem, por excelência, um funcionamento simbólico. CLAUDIA: A análise de discurso não vai trabalhar com aquilo que foi dito. Ela vai trabalhar com o modo como foi dito. MAYRA: Ou seja, a gente tem que prestar atenção na entonação da voz, nas palavras que não são ditas, mas que estão ali “escondidas” e também no contexto social, histórico e político daquela pessoa. LIDIA: Por exemplo, uma amiga sua dizendo “confia em mim, eu te ajudo” é muito diferente de um candidato político dizendo a mesma coisa. MAYRA: E é importante observar esses detalhes e tomar todos esses cuidados com o modo de falar, porque as palavras não têm significados únicos e podem representar coisas bastante diferentes dependendo do contexto. LIDIA: Se a gente quiser, como a Simone e a Claudia querem, entender o que as pessoas realmente pensam, a gente precisa deixar espaço pra essas ideias aflorarem naturalmente. Por isso, toda a dinâmica é meio descontraída, pra evitar que as pessoas respondam só aquilo que elas acham que as pesquisadoras querem ouvir . MAYRA: É tipo aquelas promoções de supermercado, que pra você concorrer a algum prêmio, eles te perguntam qual é o melhor mercado da cidade. Esse que você tá comprando (e querendo ganhar o prêmio) ou algum outro. Você nunca vai dizer que é outro, mesmo que ache isso. LIDIA: A Claudia e a Simone explicaram que nas pesquisas de percepção acontece a mesma coisa. As pessoas meio que sabem o que se espera que elas digam sobre mudanças climáticas porque… CLAUDIA: Do ponto de vista tanto da política quanto da mídia, você estabiliza determinados sentidos em torno dessas mudanças climáticas. Então, é muito importante que você abra condições de escuta para perceber, compreender outros sentidos tão legítimos quanto, mas que muitas vezes são invisibilizados. [TRILHA – Música “Bebida Preta” de Rudi Vilela] MAYRA: Os resultados dessa pesquisa do Coffee Change, ainda estão em andamento. Mas, a gente pediu pras pesquisadoras darem um spoiler pra gente, e contarem mais do que elas têm percebido. Você vai ouvir a Claudia e logo depois, a Simone. CLAUDIA: E aí você percebe que você não tem uma negação direta do tipo as mudanças climáticas não existem, mas o que você tem são diferentes estruturas de formas de dizer sobre as mudanças climáticas que não coincidem com o saber institucionalizado da ciência, necessariamente. Então, você tem desmembramentos, por exemplo, você tem uma relação diferente quando é muita chuva e granizo e quando é sol forte. Então, não necessariamente você significa do mesmo modo ou diz disso como mudança climática, mas você diz disso como algo que atrapalha profundamente a sua produção. Mas, junto com isso você também diz, mas olha, de tempos em tempos, meu avô já dizia que a gente tinha ou uma seca muito grande, ou uma chuva muito grande, ou um granizo, uma queda de temperatura muito grande, mas isso também não é negar as mudanças climáticas, mas é, você tem uma prática agrícola que é acompanhada pela incerteza, faz parte da prática agrícola essa incerteza. SIMONE: Para mim, uma coisa que chamou a atenção foi que eles acreditam em mudanças climáticas e acreditam bastante que tem ação humana provocando essas mudanças, que tem o efeito do que eles fazem também resultando em modificação no planeta. LIDIA: E talvez por causa disso, a Simone também percebeu nos grupos uma vontade de fazer alguma coisa com relação a esse problema. SIMOME: Vejo uma posição de enfrentamento, disposição para enfrentar e para promover mudanças, que é uma coisa que, para o grupo, para a nossa pesquisa, é muito importante. LIDIA: O enfrentamento para lidar com as mudanças climáticas pode vir de muitas formas. E muitos produtores já estão começando a agir para mitigar esses efeitos… SIMOME: E também o que pode ser feito do ponto de vista científico. Então, não só a gente dar um jeitinho aqui, não, o que meu vizinho está fazendo. Não, eles tinham conhecimento para agir também em relação às mudanças climáticas e para proteger o negócio, então, para manter a produção, manter a colheita do jeito que eles esperavam e tudo. MAYRA: Eu percebi isso quando fui conversar com algumas cafeicultoras lá no dia do encontro. Eu perguntei pra elas se elas sentiam que as informações que recebiam sobre mudanças climáticas eram suficientes, se davam conta de explicar o assunto, e olha só o que uma delas me respondeu: PARTICIPANTES: Eu acho que precisaria, assim, mais focado. Às vezes, chega muita informação, mas tem que filtrar muito o que que é pra sua região, o que que é verídico, o que que não é especulação. Não de forma organizada, né? Então, chegar uma informação de forma organizada e a gente conseguir ver, assim, se compilar os anos de uma instituição com credibilidade é totalmente diferente, né? Então, o que que eu sinto falta, acho que seria muito importante é o produtor aprender a ter acesso a essas informações. LIDIA: Pra mim isso demonstra bem essa vontade de agir que a Simone comentou, as cafeicultoras não querem saber sobre o tema simplesmente para estarem informadas sobre o assunto, mas para conseguir se apropriar dessa informação no seu dia a dia. LIDIA: Entender como a linguagem molda essas percepções e também entender como os próprios cafeicultores lidam, falam e agem em relação às mudanças climáticas é um passo importante para que a comunicação científica e as políticas públicas sejam cada vez mais próximas da realidade dos produtores rurais. MAYRA: É um reconhecimento de que suas próprias percepções sobre o clima e estratégias de enfrentamento, também são fundamentais para as pesquisas científicas e para os objetivos delas. A gente deixa aqui uma última fala da Claudia sobre isso. CLAUDIA: Quando você constrói condições de produção para a escuta desse outro, que normalmente é colocado como objeto de uma política, não como sujeito dessa política, como aquele que tem saberes extremamente potentes e que realiza esses saberes dentro da sua prática produtiva, só essa abertura de você colocar as pessoas no mesmo espaço, conversando sobre determinadas questões, já desloca possibilidades. Abre possibilidades. LIDIA: Ah, e claro que também são importantes pra gente manter a produção daquele cafézinho, que me deu até vontade de tomar um agora, vamos Mayra? MAYRA: E eu vou negar? Coloca a água pra esquentar que eu vou só encerrar aqui. [Som de água sendo despejada e música de fundo] MAYRA: Eu sou a Mayra Trinca, produzi e roteirizei esse episódio, junto com a Lidia Torres. MAYRA: Esse episódio foi produzido como parte dos trabalhos envolvidos em bolsas do programa Mídia Ciência, minha e da Lídia, por isso deixamos aqui nosso agradecimento à Fapesp. LIDIA: Não esquece de dizer que a edição é da Carolaine Cabral, a vinheta é do Elias Mendes, a musica é a “Bebida Preta”do meu conterrâneo, Rudi Vilela que gentilmente cedeu os direitos de uso pra gente. MAYRA: Verdade, a gente também usou efeitos de som do freesound e a Livia Mendes ajudou a gente com a revisão pra esse episódio. O Oxigênio é apoiado pela Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. LIDIA: Lembra de seguir a gente nas redes sociais, é só procurar por Oxigênio Podcast! Até o próximo episódio! [VINHETA: Você ouviu Oxigênio, um programa de jornalismo científico e cultural, produzido pelo Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, Labjor, da Unicamp]

Este é o primeiro episódio de uma série que a pesquisadora Liniane Haag Brum desenvolveu para o Oxigênio. Trata-se da divulgação de um conjunto de documentários produzidos pelo cineasta Ugo Giorgetti, que foram tema de estudo de um pós-doutorado que Liniane desenvolveu no Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor), da Unicamp, intitulado: “Contra o apagamento, o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti”. Neste episódio nossos ouvintes vão conhecer um pouco sobre os documentários “Pizza”, de 2005 e “Em busca da pátria perdida”, de 2008. Os dois próximos serão: “Variações sobre um quarteto de cordas” e “Santana em Santana”. Acompanhe aqui a série! _______________________________________ [Trilha sonora do documentário “Pizza”] Liniane: O cineasta Ugo Giorgetti é conhecido por abordar a cidade de São Paulo em sua obra. Um dos seus filmes mais conhecidos é “Boleiros – Era Uma Vez o Futebol”. O longa-metragem apresenta histórias de um grupo de ex-jogadores que se reúne em um boteco paulistano e relembra glórias e fracassos da profissão. A produção é de 1998 e tem a participação de nomes como Denise Fraga e Lima Duarte. A filmografia de Ugo Giorgetti conta com 31 títulos, entre longas-metragens ficcionais, documentários e peças audiovisuais de não ficção de formatos variados. Mas, como o diretor continua em atividade, esse número não para de crescer. Nesse episódio, iremos tratar de uma parte pouco explorada da obra de Giorgetti, – o perfil documentarista desse importante diretor brasileiro. Meu nome é Liniane Haag Brum, sou doutora em teoria e crítica literária pela Unicamp e realizei a pesquisa de pós-doutorado “Contra o apagamento – o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti” também na Unicamp, no Labjor, com o apoio da Fapesp. Essa pesquisa surgiu da descoberta de uma lacuna. Percebi que não havia nenhum estudo sobre a obra de não ficção de Giorgetti. Apesar de ela ser tão expressiva quanto a sua ficção, e mais extensa. Lidia: E eu sou a Lidia Torres, sou doutoranda em Ciências Sociais pela Unicamp e especialista em Jornalismo Científico pelo Labjor, também na Unicamp. Atualmente pesquiso memórias e oralidades, e também produzo documentários. Eu colaborei com o roteiro desse podcast e vou apresentá-lo junto com a Liniane. Vamos trazer um recorte desse estudo. Ou seja, vamos apresentar dois filmes que fazem parte da pesquisa: os médias-metragens “Pizza” e “Em Busca da Pátria Perdida”. Em outro episódio traremos mais dois, acompanhe o Oxigênio para não perder. Lidia: Você lembra que bem no início do episódio a gente afirmou que Ugo Giorgetti aborda a cidade de São Paulo em sua obra? Só que afirmar isso é um pouco “chover no molhado”. Que o cineasta retrata a metrópole em sua obra, muita gente sabe, o que poucas pessoas sabem é sobre quais os procedimentos e recursos de linguagem ele usou pra tratar o conteúdo dos documentários, trazendo toda a complexidade da capital paulista. [Vinheta Oxigênio] Liniane: Pra começar, vamos de “Pizza”? [Trilha sonora do documentário “Pizza”, do Maestro Mauro Giorgetti] Sabe aquele documentário que coloca o espectador aos poucos dentro da narrativa?  “Pizza” é assim. Ele inicia com dona Amélia Baraglia, que sempre morou no bairro da Mooca: “Pizza”: Tinha um senhor, chamava César, o nome dele. E ele fazia pizza no fundo do quintal dele, ele tinha um forno à lenha, ele fazia pizza. Fazia um pizzinha assim, um pouquinho maior que o brotinho, mas era uma delícia a pizza dele. Aí ele enchia uma lata enorme de alumínio, com as pizzas uma em cima da outra; ele tinha um pano branco que era a coisa mais branca que eu vi na minha vida, ele jogava no ombro, punha aquela lata no ombro e saia nas ruas para vender pizza. Liniane: O que esse depoimento desperta na gente é mais do universo afetivo e sentimental. Mas, aos poucos esse tom muda, fica mais direto, sem nunca perder a subjetividade do relato: “Pizza”: A pizza da Castelões não é uma pizza de massa grossa, a massa é extremamente fina no centro, a única coisa, o que diferencia, é que a borda dela é alta, é uma borda que cresce. Isso é uma pizza tipicamente napolitana, de onde venho, a nossa receita. Liniane: Esse que você acabou de ouvir é o Fabio Donato, dono da Castelões e neto de Vicente Donato, que fundou a pizzaria. Castelões talvez seja a cantina mais antiga da capital paulista. Ela foi inaugurada em 1924, no bairro do Brás, onde se concentrava parte dos imigrantes italianos que viviam em São Paulo. Lidia: Logo no começo do documentário também tem o depoimento da Cibele Freitas, uma das sócias da pizzaria chamada A Tal da Pizza: “Pizza”/Cibele Freitas: A Tal da Pizza é uma pizzaria diferenciada em primeiro lugar pela qualidade de seu produto, que é um produto escolhido por nós, os proprietários que fazemos as compras. Além da massa, que é receita e segredo da família, essa linguiça também era uma receita do meu avô e que era feita por ele até quando ele faleceu e hoje é feita por uma prima da minha mãe, que deu continuidade. Hoje a gente já desenvolveu né, a gente brinca que é como se fosse um blend, é um blend na verdade que é o segredo aonde naquele segredo é misturado a massa. Lidia: A Tal da Pizza tem unidades no Itaim Bibi e na Granja Viana, bairros nobres localizados no oeste da capital paulista. Ela foi criada com o propósito de reproduzir um ambiente aconchegante e íntimo, onde os clientes pudessem servir-se e comer sem o atendimento de garçons, ao som de um piano e de músicas suaves. Lidia: Além da Castelões e da Tal da Pizza, Ugo Giorgetti e sua equipe estiveram em estabelecimentos espalhados por outros seis bairros: Heliópolis, Centro, Mooca, Belenzinho, Jardim Paulista e Jardim Ângela. [Som de tráfego de cidade grande: buzinas, carros e ruídos de fundo diversos.] Liniane: O documentário fez um verdadeiro passeio por São Paulo. Entrevistou pizzaiolos, gerentes e proprietários de pizzarias, entregadores e até clientes. Por isso, parece óbvio concluir que o documentário é sobre pizza: como é feita, suas origens, os tipos e sabores. Inclusive se você pesquisar na internet, talvez encontre a seguinte sinopse: “A cidade de São Paulo é o pano de fundo deste documentário em que o tema é a especialidade da culinária paulistana, a pizza”. [Música “Funiculí, Funiculà”, de Francesco Daddi, 1906.] Lidia: Pois é, “Pizza” dá a entender, no começo, que seu principal assunto é, justamente, a pizza. Liniane: Só que a pizza é apenas um pretexto para que o documentário trate das contradições da cidade, de suas desigualdades, diversidade e cosmopolitismo. Eu conversei com Ugo Giorgetti sobre esse e o outro filme que esse episódio vai tratar. Ele me explicou o seguinte: Ugo Giorgetti: Olha, eu tô sempre à procura de temas, temas que tenham algum significado na vida, né, na sociedade, e que também se originem dela. Porque que não adianta eu fazer alguma coisa absolutamente extravagante, que não se relaciona com nada, com o real. São certas coisas assim que você não dá nenhuma importância, a história do cotidiano mais vulgar, que no fundo são importantes. Então a pizza é isso, eu sempre achei que ela era uma coisa que você podia falar dela, sem precisar falar sobre todo mundo, sem precisar dar lições de sociologia: essa região assim, essa região assado, essa região come assim ou come assado. A pizza resolve todos esses problemas. E além do que ela te proporciona uma visão de certos lugares da cidade. Vários lugares da cidade, não certos, vários. Lidia: Agora você vai ouvir o Raimundo Vieira de Oliveira, proprietário da Pizzaria Copan, que fica no Edifício homônimo, localizado no centro de São Paulo. O prédio foi projetado por Oscar Niemayer e uma de suas principais características é abrigar um número imenso de moradores em 1.160 apartamentos. Escuta só: “Pizza”: Eu inventei uma pizza, a pizza Viagra, que é muito boa. Que o composto dela, os ingredientes, que é mussarela, ovo de codorna, amendoim, champignon; são produtos, são ingredientes afrodisíacos. E realmente faz um sucesso aqui. Ugo Giorgetti: Vem cá, você inventou essa pizza especialmente no Copan, tem alguma ligação aí? Raimundo: Não, só foi por causa da novidade do remédio que foi lançado aqui no Brasil, acabei lançando essa pizza que foi um sucesso. Lidia: Faltou informar que “Pizza” é uma produção de 2005. Isso para dizer que Raimundo Vieira de Oliveira foi entrevistado lá em 2004, OK? [Efeito sonoro de carros trafegando] Liniane: A câmera de Giorgetti também registrou Heliópolis, bairro de aproximadamente 1 milhão de habitantes situado no sudeste de São Paulo, no distrito de Sacomã. Lá o Alexandre Tadeu Pinto, conhecido como Cuca e dono da pizzaria Mestre Cuca, contou para o diretor que inventou uma pizza chamada Larica. “Pizza”: Porque o pessoal, principalmente os jovens hoje, falam nossa eu tô na larica, né. Tá na maior fome, precisa de uma pizza legal. Aí eu botei vários ingredientes. E fico legal, pegou. Liniane:O diretor do documentário conversou com Celso Ferreira Alves, pizzaiolo da Pizzaria do Cuca, para saber mais sobre a invenção culinária: “Pizza”: Ugo Giorgetti: E a pizza larica? Celso Ferreira Alves: Larica é boa. Povo só come quando tá na larica mesmo. Ugo Giorgetti: Como é que é? Celso Ferreira Alves: Ela vai bastante coisa, é mussarela, milho, bacon, palmito, catupiry e calabresa e presunto. O que tem na pizzaria, vai tudo nela. Quando sai uma aqui na pauleira é o maior trabalho, viu! Lidia: Mas a conversa não parou por aí. Ouvindo o diálogo, a gente percebe que o diretor documentou os modos de fazer a pizza, mirando nas histórias de vida das pessoas. Outro trecho da conversa de Ugo Giorgetti com Celso Ferreira Alves, o pizzaiolo da Pizzaria do Cuca, revela como os modos de fazer a pizza, dizem também sobre os diversos modos e motivos de ser morador de São Paulo. “Pizza”: Ugo Giorgetti: Você veio pra São Paulo por que? Celso Ferreira Alves: Por causa da falta de desemprego né. Na Bahia não tem emprego pra gente, né. Tem a roça, só. E a roça você trabalha lá e não ganha um dinheiro bom, né. Trabalha um dia na roça maior quente pra ganha 7 real o dia. O dia inteiro. Não dá! Só pra família da gente que é acostumado, os pai da gente. Aí eu falei: ah, pai, vou pra São Paulo. Aí eu vim e deu certo”. Lidia: O Francisco Lira, pizzaiolo da Pizzaria Copan, também contou para o realizador sobre sua chegada em São Paulo, e o que ela tem a ver com pizza: “Pizza”: Francisco Lira: Vim do Pará pra cá em 96, aí comecei numa pizzaria. Como ajudante de cozinha. Ugo Giorgetti: No Pará você tinha alguma coisa? Francisco Lira: Não, eu gostaria de ser caminhoneiro quando vim para São Paulo, entendeu, mas aí um amigão meu que trabalhava em pizzaria fez o convite. Aí eu não tinha nenhuma profissão, aí eu fui trabalhar né. Liniane: Pizzaria Ideal, Pizzaria do Angelo, Camelo, Veridiana, Pizzaria Ibitirama, Farol Pizza Bar, Pizzaria Bella Torre, San Marco Pizzaria e Pizzaria Tropical: não apenas locais onde se faz e consome pizza. Um verdadeiro mosaico de modos de vida, mentalidades e sotaques da maior cidade brasileira… Liniane: E o inusitado… Liniane: A sequência que encerra o documentário não foi registrada numa pizzaria. Ela foi captada à porta de uma penitenciária, em um sábado de manhã, dia de visita aos detentos. Dessa vez não teve entrevista, só imagens e ruídos de sons da cena. Na fila de espera, parentes e amigos de pessoas encarceradas fazem seus pedidos a um rapaz. Ele anota tudo e repassa a informação para a pizzaria, via celular. O motoqueiro chega com a encomenda. Lidia: O final de “Pizza”: uma mulher e uma menina pequena entrando no presídio, pizza em mãos, o portão se fecha atrás delas. Ugo Giorgetti: Quer dizer, a pizza atravessa a cidade até a prisão. Ela atravessa tudo, nada escapa dela. Uma unanimidade pizza em São Paulo. Liniane: São 56 minutos andando dentro da cidade. Com humor, ironia e um olhar para a desigualdade refletida nas dinâmicas e relações sociais. [Trilha do documentário “Pizza”, assinada por Mauro Giorgetti]. [Silêncio prolongado] Breve intervalo: Liniane: Agora espere um minutinho, que já voltamos. Bruno: E aí pessoal, tudo bem? Espero que sim. Eu sou o Bruno Frank e estou passando aqui pra convidar você pra escutar o podcast “Sabiá – inteligência artificial a brasileira, que também é realizado aqui na Unicamp, a partir do Centro de Pesquisa Aplicada Bios. No podcast, a gente descomplica Inteligência Artificial e também discute algumas questões éticas e sociais envolvidas com matemática. Espero vocês por lá. Valeu! [Bloco 2: documentário “Em Busca da Pátria Perdida”] Lidia: Ao contrário de “Pizza”, o filme “Em busca da pátria perdida” se concentra em apenas um bairro paulistano: o Glicério, na região central. É lá que fica a Paróquia Nossa Senhora da Paz, mais conhecida como Igreja da Paz. O Ugo Giorgetti contou sobre a sua origem: Ugo Giorgetti: Quem construiu essa igreja foram imigrantes italianos, que conseguiram o dinheiro com milionários italianos que anteriormente eram imigrantes. Então é uma igreja belíssima, belíssima, belíssima. Com afrescos maravilhosos, com grandes esculturas lá dentro, fantástica Lidia: Esqueci de mencionar que essa fala do realizador é de um depoimento gravado durante o período em que ele foi artista residente no Instituto de Estudos Avançados da Unicamp, em 2018. Lidia: Voltando ao Glicério e à paróquia. As paredes dessa igreja são cobertas por afrescos criados por Fulvio Pennacchi, artista ítalo-brasileiro nascido na Toscana. Ele integrou o Grupo Santa Helena, coletivo de pintores modernistas oriundos de classes populares que nas décadas de 1930 e 1940 influenciaram os rumos da arte paulista. Pennachi trabalhou nesses murais entre 1942 e 1945. Para você ter uma dimensão do tamanho da obra: no altar principal, por exemplo, há um Cristo Crucificado com mais de seis metros de altura. [Som de coro de igreja. Fonte: documentário “Em busca da Pátria Perdida”] Liniane: A história da igreja da Paz se confunde com a história do Glicério. De 1920 a 1940, a região enfrentou um processo de urbanização intensa, com a chegada de italianos, portugueses e, depois, migrantes nordestinos. Assim como o bairro passou de reduto de imigrantes italianos, no início do século XX, a área de acolhimento a migrantes brasileiros, a partir das décadas de 1940 e 1950, a igreja também se adaptou aos novos fluxos populacionais. Ela também se manteve como ponto de referência para moradores atingidos pela necessidade da migração involuntária, dentro da própria América Latina. [Voz de padre rezando no idioma italiano. Fonte: documentário “Em busca da Pátria Perdida”] Liniane: Giorgetti explica isso em sua entrevista: Ugo Giorgetti: Bom, os italianos acabaram, a igreja italiana acabou. É só uma segunda, terceira, quarta geração que faz uma missa todo o primeiro domingo do mês lá na Igreja da Paz, chamada Missa Italiana. Mas os padres da Igreja da Paz resolveram já há muitos anos, há muitos anos, não parar de ser uma igreja que recebe imigrantes. Então ela começou a receber imigrantes da América inteira. Tem sobretudo bolivianos, paraguaios, tem argentinos também, em menor número, chilenos também, o menor número. E eles são uma igreja do acolhimento. Isso me deixou muito interessado, fazer esse documentário. Os bolivianos e os latino-americanos, pelo menos os bolivianos, principalmente os paraguaios, tem uma figura toda especial, né. Mas tem uma missa brasileira também, de imigrantes de dentro do Brasil. É uma missa de domingo às sete horas da noite, só de brasileiros que vieram de outras regiões do país e que ficam ali pelo Glicério. Lidia: Para realizar “Em Busca da Pátria Perdida”, o diretor foi até a Igreja da Paz e registrou três missas. A primeira, celebrada na língua italiana e dirigida aos descendentes de imigrantes. Provavelmente filhos, netos e bisnetos das pessoas que atravessaram o Atlântico para trabalhar nas lavouras de cafés do interior de São Paulo. A segunda, uma celebração em espanhol destinada a imigrantes sobretudo da América Latina: “bolivianos, paraguaios, peruanos e uns poucos chilenos”, nas palavras de Giorgetti. A terceira, que aparece na última parte do documentário, é uma missa para os brasileiros celebrada em português [Voz de padre rezando missa em português. Fonte: documentário “Em busca da Pátria Perdida” Liniane: Dessa vez, Ugo Giorgetti não usou o recurso da entrevista. “Em busca da pátria perdida” é uma peça audiovisual em que as pessoas retratadas não se manifestam verbalmente. Não há depoimento, não há nem mesmo diálogos captados entre os fiéis. A locução também não foi um recurso utilizado. A verdade é que esse documentário poderia ser classificado como etnográfico. Isso pode soar estranho para quem acompanha a obra do diretor, tão marcada pelo humor. Você talvez esteja se perguntando o que é um documentário etnográfico… Lidia: O documentário etnográfico é aquele que investiga grupos sociais, culturas e modos de vida. Tradicionalmente, está ligado ao campo da Antropologia. Ele funciona como um retrato observacional, em que o diretor evita interferências, permitindo que os próprios personagens e suas interações revelem aspectos de sua vida real. Liniane: O professor de teoria e crítica literária da Unicamp, Alcir Pécora, no entanto, vê  “Em busca da pátria perdida” sob outra perspectiva: Alcir Pécora: É incrível aquele documentário, porque ele vai mostrando as pessoas que chegam ali na missa, mas tem também as expressões, as pessoas que ele escolhe, todas elas são absolutamente incomuns. Ele faz um diálogo invisível entre o que o padre fala na oração, na pregação, e as pessoas que estão ali presentes. Esse jogo de imagens entre as pessoas que assistem e o sermão que o padre fala é incrível, pura poesia. Liniane: O professor Pécora acompanha há tempos a produção de Giorgetti e organizou um livro com a obra literária do diretor, que se chama “Era uma vez o futebol”. É um volume de 436 páginas em que estão compiladas as colunas do cineasta publicadas no jornal O Estado de São Paulo, o Estadão, entre 2014 e 2020, e as crônicas que ele escreveu para o site Ultrajano, de 2020 a 2023, além de contos inéditos. Eu conversava com ele sobre esse livro, e aproveitei a oportunidade para lhe perguntar sobre os documentários de Giorgetti. Essa fala dele é significativa porque ajuda a revelar um aspecto de “Em busca da pátria perdida”: a influência do literário. Quando o professor diz – abre aspas – “Esse jogo de imagens entre as pessoas que assistem e o sermão que o padre  diz“, o que ele aponta  é a preponderância da forma no documentário. Lidia: O que isso quer dizer? Isso significa que o jeito com que o média-metragem é apresentado não é dado essencialmente pelo conteúdo abordado, mas pelo modo como esse conteúdo é mostrado e tratado. Agora, independente do modo como “Em busca da pátria perdida” é analisado, se pelo viés realista, ou seja, etnográfico, ou pela perspectiva da forma; o vínculo com a literatura é explícito. Liniane: O título do documentário foi inspirado na obra do escritor francês Marcel Proust, “Em busca do tempo perdido”.  Ugo Giorgetti revelou esse dado em das entrevistas que realizamos em off, ou seja, sem registro de áudio ou vídeo. Depois, quando lhe consultei sobre usar essa informação nesse podcast, ele aceitou, mas fez uma autocrítica severa: Ugo Giorgetti: É claro que é isso mesmo, só podia ser tirado desse famoso, desse monumento da Literatura que é o Proust. Mas não faria isso de novo não. Acho isso uma baixeza, uma vulgaridade. Você pode ver que agora todo cara entrevistado, todo cara entrevistado pela televisão atrás dele tem uma estante. Num certo sentido eu fiz isso também botando o nome desse negócio de “Em busca da pátria perdida”. Os caras vão falar: pô, acho que ele leu Proust, hein! É trágico, seu eu pudesse eu mudava o nome desse troço. Lidia: Essa perspectiva do autor é logicamente válida.  Ela revela a avaliação do artista sobre o seu trabalho, a posteriori. E vale ressaltar a generosidade do cineasta, ao compartilhar isso com a gente. Por outro lado, quem assiste ao documentário como público leigo ou com olhar de especialista, pode ter outra visão. Liniane: Para Alcir Pécora, a relação de Giorgetti com a literatura é muito clara: Alcir Pécora: Ele é realmente um leitor muito sistemático. E é fácil de perceber quando você vai lendo. Você vai vendo como ele facilmente vai colocando essas citações, mas não como uma coisa de colocar erudição ou de parecer intelectual. Nada disso. Aquilo cai porque é a perspectiva com que ele vê, porque está assimilado. Ele tem muito essa naturalidade da observação. Liniane: Bem, o fato é que alusões, citações e referências a outros textos, seja na escrita textual, seja na escrita fílmica, podem ser um jeito de despertar o espectador para um livro, para um autor ou para uma questão que nunca antes ele tinha pensado. E isso mesmo à revelia da intencionalidade do artista. Não é o caso da transcrição de um excerto da obra “Os Grandes Cemitérios Sob a Lua”, do escritor francês George Bernanos, no final de “Em busca da pátria perdida”. Dessa vez, a alusão literária é deliberada. Daniel: “Companheiros desconhecidos, antigos irmãos, um dia chegaremos juntos às portas do reino de Deus. Tropa exausta, tropa exaurida, embranquecida pelo pó das nossas estradas, rostos amados e duros, cujo suor não consegui secar. Olhos que viram o bem e mal, cumpriram sua missão. Assumiram a vida e a morte, ó olhos que jamais se renderam. Assim eu vos encontrarei de novo, irmãos de outros de outros tempos, tais quais vos sonhei em infância. Pois eu tinha partido ao vosso encontro, corria em vossa direção.” Liniane: Você acabou de ouvir o trecho de “Os Grandes Cemitérios Sob a Lua” transcrito em “Em busca da pátria perdida”. Lidia: Publicado em 1938, esse livro pode ser lido como um alerta aos perigos do totalitarismo. Ele aborda a violência fascista durante a Guerra Civil Espanhola. A gente pode inferir que esse trecho é uma alusão às migrações decorrentes de guerras, ditaduras e mazelas sociais e econômicas. Como as eu fizeram com que imigrantes e migrantes chegassem às missas da Igreja da Paz, no Glicério, na capital paulista. Liniane: Ou seja, mais uma marca do vínculo com a literatura. [Silêncio] Liniane: No campo dos estudos sobre a linguagem, a discussão sobre a influência da literatura no documentário, e vice-versa, é atual. As possíveis análises de “Em busca da pátria perdida” acabam refletindo esse debate. Vale trazer uma fala de Vitor Soster, doutorando do Instituto de Estudos da Linguagem da Unicamp. Em entrevista concedida a mim para o projeto de divulgação da pesquisa de pós doutorado, Vitor destaca que, abre aspas, “obras literárias e filmes de ficção vêm, cada vez mais, se aproximando do não-ficcional, e etnografias, relatos históricos e filmes documentais (comumente associados à não-ficção) vêm progressivamente se aproximando da ficcionalização”. Fecha aspas. [Vinheta de encerramento do Oxigênio] Lidia: A gente viu neste episódio que tanto “Pizza” quanto “Em Busca da Pátria Perdida” vão além de documentar com humor ou de registrar antropologicamente. Ambos são peças que documentam, sim, mas sem abrir mão de narrar, tratar temas contemporâneos com poesia, investigar e, acima de tudo, dar espaço para o espectador fruir. Liniane: Um dado importante: a apresentação dos documentários não é cronológica, viu? A gente reproduz, aqui no podcast, o método usado na minha pesquisa de pós doutorado. Ou seja, o método da montagem. Isso quer dizer que os documentários são articulados a partir de traços disruptivos, e não de acordo com o ano de produção, em ordem crescente. No próximo episódio você vai ser apresentado a “Variações sobre um quarteto de cordas” e “Santana em Santana”. Lidia: O roteiro desse episódio foi escrito pela Liniane Haag Brum, que também realizou as entrevistas. A narração de um trecho de “Os grandes cemitérios sob a lua”, de autoria de Georges Bernanos, é de Daniel Faria. A revisão do roteiro foi feita por mim, Lidia Torres, que também apresento o episódio, e pela Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio. Liniane: A pesquisa de pós-doutorado teve orientação do professor Carlos Vogt, e seu resultado é objeto de meu trabalho no âmbito do Programa Mídia Ciência, do Labjor, com supervisão da Simone Pallone. As reportagens referentes à divulgação de “Contra o apagamento, o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti”, foram publicadas no dossiê “Ugo Giorgetti” da Revista ComCiência, que você pode ler na página da ComCiência. A gente vai deixar o link e a ficha técnica dos documentários na descrição do episódio. A trilha sonora é de Mauro Giorgetti, irmão do cineasta que cedeu os direitos para o podcast. Lidia: A edição foi feita pela Caroline Cabral e a vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez. Liniane: Este episódio tem o apoio da Diretoria Executiva de Apoio e Permanência, da Unicamp e da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a FAPESP, por meio de bolsas e também da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Lidia: Você encontra a gente no site oxigênio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. Todas as referências utilizadas também podem ser encontradas na nossa página na internet. Se gostou do conteúdo, compartilhe com seus amigos. Esperamos você no próximo episódio.

Neste novo episódio da série Termos Ambíguos, o verbete abordado é o “Politicamente Correto”. O termo começou a ser usado no século XVIII, nos Estados Unidos, para denotar visões e ações políticas e sociais consideradas “corretas e justas” . Como outros termos, aos poucos passou a ser acionado para defender ou justificar declarações que ofendem e agridem verbalmente pessoas negras, mulheres, pessoas LGBTQIA+, PCD’s e outras minorias. Humoristas têm sido grandes opositores do termo, alegando que o politicamente fere a liberdade de expressão. Ouvimos as especialistas Nana Soares, Joana Plaza e Anna Bentes sobre o uso e a desqualificação do termo. ________________________________________________ ROTEIRO Gravação Léo Lins (Humorista): “Tudo fica divertido. Se alguém fala ‘Po, o que aconteceu ali? Um estupro’. Pesado. ‘Que que aconteceu ali? Um estuprito’ Divertido. Estuprito? Posso participar um pouquito? Só a cabecita”. Tatiane: Essa fala foi dita pelo humorista Leo Lins pra ser engraçada, mas brincar com estupro, vamos combinar, não tem nenhuma graça. Daniel: Em junho de 2025, Leo Lins foi condenado a 8 anos e meio de prisão por incitação à discriminação contra pessoas com deficiência. A decisão reconheceu que o conteúdo de suas piadas ultrapassa os limites do humor e configura discurso de ódio. Gravação Léo Lins: “Assim como no meu show, também tem avisos: Show de HUMOR, apresentação de stand up Comedy, obra teatral, ficção, você está entrando em um teatro, está no canal do humorista Léo Lins; mas parece que as pessoas perderam a capacidade de interpretar o óbvio”. Tatiane: A frase, que parece apenas uma defesa pessoal, ecoa um discurso mais amplo, uma tentativa de deslegitimar qualquer responsabilização por falas públicas sob a acusação de que vivemos numa “ditadura do politicamente correto”. Daniel: Tenho certeza de que você já ouviu falar neste termo. Nas últimas décadas, o termo “politicamente correto” tem aparecido constantemente no debate político, e no imaginário coletivo atual. Mas afinal, o que ele realmente significa? [INSERT TRILHA] Tatiane: Pra você que ainda não nos conhece, eu sou a Tatiane… Daniel: E eu sou o Daniel. E esse é o Termos Ambíguos, o podcast que mergulha nas palavras e expressões que se tornaram comuns no debate público atual. Tatiane: Este projeto é uma parceria entre o podcast Oxigênio, do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp, e o Observatório de Sexualidade e Política, o SPW. Daniel: A cada episódio, analisamos termos usados principalmente por vozes de ultra direita que recorrem a essas expressões para “tensionar, inverter e distorcer as disputas políticas”. Hoje, o termo é: politicamente correto. Tatiane: Desde a primeira onda de propagação nos anos 2000, o termo politicamente correto se cristalizou como acusação pronta. No Brasil e em muitos outros países essa expressão é acionada para desqualificar as ditas “patrulhas que se opõem à Liberdade de expressão”, sendo invocado constantemente para defender ou justificar declarações que ofendem e agridem verbalmente pessoas negras, mulheres, pessoas LGBTQIA+, PCD’s e outras minorias. Daniel: Por conta disso, nos últimos anos, o termo tem causado muitos embates, especialmente sobre os limites do humor, como no caso recente de Léo Lins. Tatiane: Entretanto, é bom saber que o termo Politicamente Correto não é exatamente uma novidade. Já no século XVIII, nos Estados Unidos, o termo era usado para denotar visões e ações políticas e sociais consideradas “corretas e justas” . Daniel:  Mais tarde, no século XX, na União Soviética eram “Politicamente Corretas” as visões e ações que não se desviavam da “linha correta” do Partido Comunista. Joana Plaza: “[…] como politicamente correto mudou de sentido ao longo do tempo. Tatiane: Essa é Joana Plaza, professora do Departamento de Estudos Linguísticos e Literários, da Universidade Federal de Goiás. Joana Plaza: […] já foi usado como uma categoria, de uma certa etiqueta do debate público, que buscasse então tanto dar visibilidade para determinadas identidades quanto colocar intenção em determinados status de poder. Daniel: Por exemplo, nos Estados Unidos, nos anos 60, estudantes universitárias começaram a nomear atitudes e comportamentos, tais como machismo e racismo, como discursos ou gestos “politicamente incorretos”. Tatiane: Ou seja, quando as muitas formas de manifestação do status superior ou maior poder das ditas “maiorias sociais”, que podem ser pessoas brancas, homens machistas, começou a ser questionada, surgiu a oposição política ao uso do termo. Daniel: Nos Estados Unidos, à medida que forças conservadoras ganhavam relevância, e ao mesmo tempo que se ampliavam as demandas feministas, mobilizações antiracistas e pelos direitos LGBTQIAP+, esse repúdio continuou crescendo. A partir da década de 90 o Politicamente Correto começaria a ser debatido nas universidades e em artigos acadêmicos. Tatiane: Quando o debate chegou ao Brasil, no artigo Ruídos no diálogo político, publicado em 2023 no site do Instituto Humanitas Unisinos, o antropólogo Luiz Eduardo Soares, argumentou que essa repulsa estava diretamente ligada à misoginia, ao racismo e à homofobia presentes nas raízes da sociedade brasileira. Joana Plaza: Essa expressão foi uma das primeiras, provavelmente porque já lá na década de 90 você começa a ouvir gente usando negativamente o termo. Porque essa é uma maneira de disputar a linguagem [..] Daniel: Linguagem. Este é o nó da questão! Joana Plaza: Dizer que a linguagem pode ser usada a favor de ações diferentes do que ela inicialmente tinha sido usada não é nenhuma novidade, porque a linguagem é esse campo de ação, e esse campo de disputa. Daniel: Mas por que a linguagem é disputada? Qual o poder que ela tem e onde ela se encaixa na discussão sobre o Politicamente Correto? Tatiane: A professora Anna Bentes é doutora em Linguística e professora do Departamento de Linguística da Unicamp vai nos dizer como linguagem e politicamente correto se entrelaçam. Anna Bentes: Quando você fala de politicamente correto, você está falando de categorização social. Então, a nossa reflexão sobre a linguagem sempre vai recair sobre o modo como a gente categoriza os outros. O politicamente correto é pensado muito para a garantia das relações sociais dentro de certos padrões fundamentalmente, o politicamente correto foi inventado, entre aspas, para tentar regular as relações sociais na direção de maior empatia social. Ele está na perspectiva da sociedade, quando você quer que essa sociedade se comporte de maneira a evitar, elaborar, por meio da linguagem, um conjunto de preconceitos. A linguagem exibe esses preconceitos de forma muito explícita. Daniel: Em 2004, com ambição de enfrentar a questão da violência e do preconceito inscritos na linguagem, o governo federal, por meio da Secretaria Especial dos Direitos Humanos, lançou a publicação “Politicamente Correto e Direitos Humanos”. No exercício compilava palavras e expressões correntes, buscando explicar por que elas eram ofensivas e deviam ser evitadas. Tatiane: Os próprios organizadores da publicação assumiram publicamente que o título era provocador, justificando essa escolha pela urgência de dar visibilidade ao problema. Daniel: Num contexto em que o repúdio ao “politicamente correto” ganhava força entre setores mais à direita e já circulava amplamente nas primeiras redes sociais, a reação foi imediata. A publicação ficou conhecida como “cartilha do politicamente correto”, sendo ridicularizada e criticada como um “manual” típico de um governo de esquerda. Desde então, sedimentou-se a analogia entre “politicamente correto” e “censura esquerdista” ou “violação injustificável da liberdade de expressão”. Nana Soares: Foi mais ou menos em dois mil e nove, dois mil e dez, que a gente sedimentou a polarização esquerda e direita, pelo menos nesse campo, em que ficou muito nítido que quem usava o politicamente correto como acusação era de direita, se dizia de direita ou, no mínimo, se dizia contra a esquerda e uma suposta ditadura da esquerda, e encontrou no politicamente correto uma ferramenta para conseguir enquadrar essa crítica e conseguir defender o seu suposto direito absoluto de falar o que quisesse. Tatiane: Essa que fala agora é a Nana Soares. Ela é jornalista e pesquisadora com foco em gênero e sexualidade e foi autora do verbete “Politicamente Correto” do Pequeno Dicionário. Nana Soares: Os críticos do politicamente correto sempre o colocam em oposição à liberdade. O politicamente correto é a censura em oposição à liberdade de expressão. Como a liberdade vem sendo enquadrada hoje, eu tenho direito. Como se fosse um direito absoluto. Eu tenho o direito de falar o que eu quiser. É uma isenção de responsabilidade. E se eu não vou ser punido por isso, eu posso falar o que eu quiser contra quem eu quiser e errado é censura. É policialesco dizer que eu estou me excedendo que eu não posso falar o que eu quero, então é sempre enquadrado nos termos da censura como uma isenção de responsabilidade ou como liberdade total. No processo de pesquisa para o dicionário, a gente viu isso, as palavras que eram mais associadas, pelo menos quando ele era mencionado no Congresso, eram: patrulha, censura, ditadura, cancelamento ainda não tinha tanto, mas é sempre nesses termos e isso já estava no nível de Congresso, então isso já estava no nível de política institucional. Esse é um debate que, no Brasil, acabou sendo muito enquadrado nesses termos e que têm tudo a ver com o papel da linguagem de novo, porque quando essas pessoas eram que esses humoristas, eram questionados… Tatiane: Como no caso do Léo Lins… Nana Soares: Em geral, tinha a resposta de “mas é só uma piada”, então, assim é como se minimizasse a linguagem, como se a linguagem apenas reproduzisse e não criasse sentidos e reforçasse opressões, não nada. Tatiane: É importante ressaltar que o Politicamente Correto é também questionado pelo campo progressista. Afinal, será que mudar a linguagem seria a solução para o fim da violência e preconceitos? Nana Soares: A grande delicadeza do politicamente correto é que ele tem questionamentos super legítimos de serem feitos. Acho que tem problematizações a serem feitas, mas que não é esse o uso que se deu cotidianamente no Brasil, que ele é acionado como acusação. Por um lado, tem uma parte dos críticos do politicamente correto, inclusive críticos de esquerda progressistas, por exemplo, o Stuart Hall, que tem um texto maravilhoso sobre isso, “OK entendemos, tem o poder de visibilizar pela linguagem, mas será que essa é a ferramenta? Será que esse é o jeito? Será que isso basta?” Daniel: Aqui existe uma diferença essencial: questionar a linguagem para dirimir a violência e os preconceitos, não é o mesmo que difamar ou ridicularizar. Acusar, perseguir e proibir o “politicamente correto” não facilita em nada esse debate necessário. Nana Soares: As críticas válidas ao politicamente correto e por válidas, eu quero dizer que são críticas. São questionamentos, não são acusações. O que os defensores vão dizer é que ninguém disse que isso é suficiente, mas que visibilizar a primeira etapa, você precisa visibilizar para convidar para a reflexão. É importante entender o uso que ele tem hoje, de acusação, e quem é ofendido com a visibilização de opressões ou quem fica incomodado com a visibilização de opressões. Daniel: Quem se incomoda com opressões sendo visibilizadas e questionadas, claro, é quem tem maior poder ou privilégios. A oposição ao politicamente correto funciona como uma estratégia política de defesa desse poder e desse privilégio. Essa é uma artimanha sagaz da extrema direita, como explica Joana Plaza. Joana Plaza: Várias expressões têm sido capturadas pela direita, para tentar dar conta disso, que foi mais ou menos consolidada no debate público. As estratégias vão tentando então desmontar o sentido que é dado por essas palavras, um sentido que seria mais democrático ou mais aberto à crítica e à tensão do status quo. E a direita fez tenta transformar isso numa espécie de imposição contra mudanças sociais. Tatiane: Desfigurar o sentido original do politicamente correto, fazendo dele uma categoria acusatória simplifica a complexidade das questões inscritas na linguagem. Bloqueia o debate sobre elas. E esse é um bloqueio que compõe o estratagema mais amplo da guerra cultural movida pela extrema direita. Joana Plaza: A direita simplifica. E a simplificação, além de tudo, convergiu com o campo do digital, que também colabora pra que a linguagem, quanto mais simplificada, mais rapidamente circule. Porque a linguagem simplificada dá mais engajamento. Ela produz a possibilidade de mais gente, que não acompanha o debate, entrar no debate sem entrar, ou seja, apenas ecoando as simplificações que estão circulando. Daniel: É importante dizer isso com todas as letras: Hoje, os discursos e performances em torno ao “politicamente correto” são uma peça fundamental do repertório dessas forças facilmente amplificável nos meios digitais, pois gera curtida, comentário, compartilhamento e consequentemente, monetização. Joana Plaza: A própria infraestrutura do digital está conectada então, com essas mudanças do debate na cena pública. Porque nenhum desses ambientes digitais foram pensados para circulação livre de ideias. Eles foram pensados e planejados para um modelo de negócio [22:43]. De fato, você tem estratégias para a tomada de atenção. Existe uma economia dessa circulação que a gente não pode desconsiderar. Tatiane: Este foi o sexto episódio da série Termos Ambíguos, realizada em parceria com o Oxigênio, a partir do material do Termos Ambíguos do debate político atual: Pequeno Dicionário que você não sabia que existia, coordenado pela Sonia Corrêa. Esse é um projeto do Observatório de Sexualidade e Política (SPW) e do Programa Interdisciplinar de Pós-graduação em Linguística Aplicada da UFRJ e contou com vários autores na produção dos verbetes. Daniel: A apresentação do episódio foi feita pela Tatiane Amaral, doutoranda pelo Programa de Pós-graduação em Relações Internacionais San Tiago Dantas e da equipe de Comunicação e Pesquisa SPW, e por mim, Daniel Faria, estudante do curso de Midialogia, na Unicamp, roteirista e editor do áudio desse podcast. As entrevistas foram feitas por mim, pela Tatiane, pela Stella Brucha e pelo Valério Paiva. Tatiane: A revisão do roteiro foi feita pela Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio, pela Nana Soares, da equipe de Comunicação e Pesquisa SPW, por mim, Tatiane, e pela Sonia Corrêa, coordenadora do projeto Termos Ambíguos, Pesquisadora Associada da ABIA e Co-Coordenadora do SPW. Daniel: Aproveitamos a oportunidade para contar aos nossos ouvintes que esta série Termos Ambíguos recebeu a menção honrosa do IV Prêmio Rubra de Rádio Universitário, organizado pela Rede Brasileira de Rádios Universitárias (Rede Rubra). Agradecemos à Rubra e aos jurados pelo reconhecimento ao nosso trabalho.