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Episode 056 Wir unterhalten uns mit Nicole Kabisch über die 7 Phasen der Entwicklung. Interview mit Nicole Kabisch Unser heutiger Interviewgast ist Nicole Kabisch. Sie hat sich intensiv mit den Cycles of Developement (Zyklen der Entwicklung) von Pamela Levin und den Ergänzungen von Jean Illsley Clarke (Growing Up Again) auseinandergesetzt. Wir unterhalten uns mit Nicole über die Entwicklungsphasen und wie sie diese in ihrer Arbeit umsetzt. Mehr über Nicole Kabisch: kabisch.hamburg Phasen der Entwicklung 0 Werden Becoming Kindheit: vor Geburt 1 Sein Being Kindheit: 0 – 6 Monate 2 Tun Doing Kindheit: 6 – 18 Monate 3 Denken Thinking Kindheit: 18 Monate – 3 Jahre 4 Identität Identity Kindheit: 3 – 6 Jahre 5 Fertigkeiten Skills Kindheit: 6 – 12 Jahre 6 Integration Integration Kindheit: 13 – 19 Jahre Wie nutzt du die Zyklen der Entwicklung? Für dich persönlich? Im Beruf? teilen  twittern  teilen  teilen  mitteilen  pinnen  teilen  e-mail  drucken 

Episode 055 Über den Stroke-Magen, Stroke-Ernährungsgewohnheiten und den Stroke-Kühlschrank. Zusammenfassung der Episode Nahrung für den Hunger nach Anerkennung Heute betreiben wir Ernährungsberatung. Eric Berne hat die psychologischen Grundbedürfnisse “Hunger” genannt. Strokes sind die Nahrung für den Hunger nach Anerkennung. Wir gehen in dieser Episode der Frage nach, wie wir uns mit Strokes ernähren und den Hunger nach Anerkennung stillen. Der Stroke-Magen Der physische Magen braucht immer wieder neue Nahrung. Es reicht nicht, einmal den Magen zu füllen und das reicht dann für den Rest des Lebens. Genauso läuft es mit Strokes. Wir haben ein Art Stroke-Magen. Dieser braucht immer wieder Strokes. Kriegt er zu wenig davon, dann macht sich der Anerkennungshunger in irgendeiner Form bemerkbar. Möglicherweise aktivieren wir beispielsweise unsere Skriptmuster, um zu Strokes zu kommen. Besser ungesunde Strokes als gar keine Wenn der Hunger zu stark ist, ernähren wir uns lieber von wenig nahrhaften oder sogar ungesunden Strokes, als gar keine zu bekommen. Also besser eins auf die Mütze kriegen, als gar nicht wahrgenommen werden. Nährwert der Strokes Leonhard Schlegel (Die Transaktionale Analyse) nimmt die Idee von David Kupfer auf, dass Strokes unterschiedlich intensiv sind. Er veranschaulicht das, indem er schreibt, ein freundlichs “Guten Tag!” habe vielleicht den Wert von 5 Stroke-Einheiten. Kommt dies von einer verehrten Person, sind es möglicherweise 10 Stroke-Einheiten. Und eine herzliche Umarmung wären dann 100 Stroke-Einheiten. Um in unserem Bild zu bleiben, heisst das, der Nährwert der Strokes variert. Erhalte ich eine herzliche Umarmung, dann brauche ich weniger Gutentags, um den Hunger nach Anerkennung zu stillen. Stroke-Ernährungsgewohnheiten Negative Strokes vergiften den Magen. Es braucht dann viel mehr an Positivem, um das wieder aufzuwiegen. Und wir können uns auch an ungesunde oder sogar giftige Ernährung gewöhnen. Stewart und Joines sprechen vom Lieblings-Stroke-Quotienten. Dieser eher komplizierte Begriff meint nichts anders als die Nahrung, an die wir uns gewöhnt haben, der Mix aus Strokes, der uns vertraut und bekannt ist. Was wir nicht kennen oder was wir uns nicht gewohnt sind, filtern wir aus. Wir neigen dazu, nur diejenigen Arten von Strokes zu uns zu nehmen, die wir kennen. Gehen wir also symbolisch durch den Stroke-Laden, dann übersehen wir die Regale mit den Strokes, die uns fremd sind. Dafür gehen wir schnurstraks dorthin, wo es die vertrauten Strokes gibt. Und mit diesen ernähren wir uns weiter – egal ob sie gesund sind oder nicht. Ernährungsumstellung Es ist möglich, die Arten der Strokes, mit denen du dich ernährst zu verändern. Genauso wie eine physische Ernährungsumstellung braucht auch eine “Strokeumstellung” Zeit. Ein neuer Umgang mit Strokes ist ein Training. Dabei ist es gut, zu schauen, wo die Leute sind, wo ich ein neuer Umgang mit Strokes einüben kann. Hier bieten TA-Ausbildungsgruppen eine gute Möglichkeit. Der Stroke-Kühlschrank David Kupfer spricht von einer Stroke-Bank. In unserem Beispiel wäre das ein Stroke-Kühlschrank. Wir können da Strokes für eine gewisse Zeit hineinlegen und sie später noch einmal zu uns nehmen. Sowohl positive, als auch negative Strokes können wir uns für später aufheben. Wir nehmen sie dann irgendwann aus dem Kühlschrank, um sie zu uns zu nehmen. Fragen zu deiner Stroke-Ernährung Wie ernährst du dich mit Strokes? Welche Strokes magst du gerne? Welche nicht? Welche Strokes bleiben in deinem Filter hängen? Welche kommen tatsächlich im Magen an? Welche Strokes befinden sich in deinem Kühlschrank? Welche nicht?   share  tweet  share  share  share  pin it  share  e-mail  print 

Episode 054 Im zweiten Teil unserer Stroke-Serie unterhalten wir uns über die Stroke-Ökonomie von Claude Steiner Zusammenfassung der Episode Künstliche Verknappung von Strokes Claude Steiner hat festgestellt, dass unser Umgang mit Strokes oft so ist, als gäbe es zuwenig davon. Er spricht von einer Art künstlicher Verknappung und hat fünf Regeln formuliert, die wir befolgen und damit den freien Austausch von Strokes einschränken. Er nennt das Stroke-Ökonomie. Stroke-Ökonomie: die fünf Regeln, die wir unbewusst befolgen 1. Gib keine Strokes, auch wenn du gerne möchtest! (oder: …es sei denn, du musst!) 2. Bitte nicht um Strokes, auch wenn du sie brauchst! 3. Nimm keine Strokes an, auch wenn du gerne möchtest! 4. Lehne keine Strokes ab, wenn du sie nicht möchtest! 5. Gib dir selbst keine Strokes! Die Stroke-Ökonomie überwinden Wollen wir zu einem freieren Umgang mit Strokes und damit zu mehr Lebensqualität finden, gilt es die fünf Regeln zu überwinden und durch Erlaubnisse zu ersetzen: 1. Du darfst Strokes geben, wenn du gerne möchtest. 2. Du darfst um Strokes bitten, wenn du sie brauchst. 3. Du darfst Strokes annehmen, wenn du sie haben willst. 4. Du darfst Strokes ablehnen, wenn du sie nicht haben willst. 5. Du darfst dich selbst stroken. tweet  share  pin it  e-mail 

Episode 053 Der erste Teil unserer Serie zum Thema Strokes handelt von den verschiedenen Strokearten. Zusammenfassung der Episode Was sind Strokes? In der Sprache der TA bezeichnet man jede Handlung, mit der jemand anders zur Kenntnis genommen, d. h. seine Existenz anerkannt wird, als Stroke. (Ian Stewart/Vann Joines, Die Transaktionsanalyse) Jede Aktion, mit der eine Anerkennung der Gegenwart des anderen verbunden ist. (Eric Berne, Spiele der Erwachsenen) Im Begriff Stroke steckt sehr viel. Stroke kann für Streicheln stehen oder auch für einen Schlag. Da es kein deutsches Wort gibt, das diesen englischen Ausdruck befriedigend übersetzt, indem es sowohl die wohltuenden wie auch die schmerzhaften Aspekte umfasst, verwenden wir den englischen Begriff. Eric Berne wollte mit dem Begriff ausdrücken, dass es wichtig ist, einander zu berühren – auch im weiteren Sinne: “Es berührt mich, dass du mich siehst.” Arten von Strokes Strokes können grundsätzlich aufgeteilt werden in: verbal – nonverbal positiv – negativ bedingt – bedingungslos im Hier und jetzt – aus der Vergangenheit (Erinnerungen) direkt – indirekt authentisch – nicht authentisch (Plastikstroke) Targetstroke (trifft ins Ziel, tut gut und kann zu Tränen rühren) Schiefer Stroke (positiver Stroke, hinter dem ein negativer steckt) Strokefilter Aufgrund unserer Erfahrungen in der Vergangenheit, nehmen wir nicht alle Strokes gleich an. Ungewohnte Strokes werden oft ausgefiltert und kommen nicht an. Strokeprofil Das Strokeprofil ist eine Möglichkeit, sich Gedanken zum Umgang mit Strokes zu machen. Es handelt sich um ein Säulendiagramm, in das du spontan und intuitiv einträgst, wie oft du anderen Strokes gibst, wie oft du von anderen Strokes akzeptierst, wie oft du um Strokes bittest und wie oft du das Geben von Strokes verweigerst. Download Strokeprofil (PDF) zum Ausfüllen share  tweet  share  share  share 

Episode 052 Wie du auf gute Art und Weise machtvoll sein kannst. Claude Steiner hat sieben Quellen oder Kräfte nicht-missbräuchlicher Macht beschrieben. Es geht um die Frage, wie wir machtvoll sein können, ohne dass dies auf Kosten anderer geht. Das Macht-Mobilee Keine dieser Kräfte sollte über eine andere gestellt werden; sie sollten vielmehr im Zusammenspiel genutzt werden, denn jede einzelne birgt Möglichkeiten zu positiver Veränderung. (Claude Steiner) Wir glauben, dass Macht nicht missbräuchlich sein kann, solange sich diese Quellen in einer Balance befinden. Es handelt sich also um eine Art siebenarmiges Mobilee. Auch bei den einzelnen Quellen ist die Balance ein Thema. Es kann bei allen ein Zuwenig und auch ein Zuviel geben. Über den Umgang mit Macht Wenn wir uns über die sieben Quellen der Macht unterhalten, geht es nicht nur um die Frage, wie wir machtvoll sein können. Auch bei der Frage, wie wir mit der Macht anderer umgehen, ist das Thema hilfreich. 1. Quelle: Gleichgewicht Bei der ersten Quelle geht es um die Standfestigkeit. Wer einen gut entwickelten Gleichgewichtssinn hat, der „weiß, wo er steht“. Und wenn Sie sich Ihres Standortes sicher sind, wird man Sie nicht so leicht aus Ihrer Position verdrängen können. Ihr Körper wird ebenso fest verankert sein wie Ihr Geist. (Claude Steiner) Zu wenig davon: fügsam, ängstlich Zu viel davon: stur, verstockt, unbeweglich, langweilig 2. Quelle: Leidenschaft Nichts kann einen Menschen so sehr beleben wie die Macht der Leidenschaft. (Claude Steiner) Leidenschaft kann aufbauen und zerstören, Gegensätze vereinen und Veränderung bewirken. Leidenschaft kann anstecken und begeistern. Zu wenig davon: halbherzig, langweilig, feige Zu viel davon: ausser Rand und Band, schwärmerisch, übertrieben missionarisch 3. Quelle: Kontrolle Kontrolle wird oft als Machtmittel missbraucht. Claude Steiner geht es hier um die Selbstdisziplin. Kontrolle in diesem Sinne trägt dazu bei, andere Kräfte (z. B. die Leidenschaft) zu regulieren. Weiter ist sie lebenswichtig bei Ereignissen, welche die Existenz bedrohen. Zu wenig davon: Opfer des inneren Selbst, abhängig Zu viel davon: Kontroll-Fanatiker, in jeder Lebenslage krampfhaft bemüht, die Oberhand und den Überblick zu behalten 4. Quelle: Liebe Claude Steiner nennt die Liebe den Motor der Veränderung. Nur wenige Menschen begreifen, daß die Liebe nicht nur angenehm ist, sondern auch Macht verleiht. Den wenigsten aber gelingt es, diese Kraft zur vollen Entfaltung zu bringen. (Claude Steiner) Es geht um lieben und geliebt werden. Als weiteren Aspekt nennt Steiner die Liebe zur Wahrheit. Zu wenig davon: Mangel an Wärme und Mitgefühl, mangelndes Selbstwertgefühl Zu viel davon: gewohnheitsmässiger Retter, sich selbt vernachlässigen 5. Quelle: Kommunikation Durch Kommunikation lässt du deine Gedanken und Gefühle wirksam werden. Diese Kraft der Macht ist auch dazu da, Beziehungen aufzubauen und zu pflegen. Dabei geht es ums Senden und ums Empfangen. Kommunikation brauchen wir, um Wissen zu vermitteln, um Probleme zu lösen, um befriedigende Beziehungen aufzubauen. (Claude Steiner) Zu wenig davon: unfähig zu lernen, unfähig sich an der Gesellschaft anderer zu erfreuen Zu viel davon: zwanghafter, rücksichtsloser Schwätzer, sich nicht um seine Wirkung auf andere scheren 6. Quelle: Information Laut Steiner ist die Kraft der Information das Heilmittel gegen Unsicherheit. Durch Information werden Ereignisse in Gang gebracht oder verhindert. Claude Steinner nennt vier Formen von Information: Wissenschaft Intuition Weisheit (historisches Wissen) visionäres Wissen In unserer Gesellschaft gilt wissenschaftliche Forschung gemeinhin als die einzige Quelle des Wissens: Weisheit ist etwas für alte Leute, Intuition für Frauen, und wer Visionen hat, ist ein Spinner. Trotzdem hat jede dieser Informationsformen ihre Berechtigung. (Claude Steiner) Zum Zweck der Kontrolle wird Information häufig mißbraucht: Propaganda. Information im Dienst der Liebe führt zu mehr Autonomie. Zu wenig davon: Ignoranz Zu wenig davon: wissenschaftsgläubig, kopfgesteuert, herzlos 7. Quelle: Transzendenz Unter dieser Kraft versteht Steiner, über allem zu stehen, die Unendlichkeit von Zeit und Raum zu begreifen und den Dingen ihren Lauf zu lassen. Das ermöglicht eine gesunde Abgeklärtheit und die Ruhe zu bewahren. Zu wenig davon: sich als Mittelpunkt des Geschehens sehen Zu wenig davon: abgehoben, weltfremd Alle sind wichtig Die sieben Formen der Macht ergänzen einander. Wenn wir dieses kombinierte Potential einsetzen, werden wir bald merken, dass der breite Fächer von Optionen sehr viel mehr Macht verleiht als die krude, oft brutale Macht, die auf Befehlskontrolle beruht und der sich so viele von uns ausgesetzt sehen. (Claude Steiner) Nach Steiner geht es darum, alle sieben Quellen für sich zu kultivieren. Fragen Uns interessiert deine Meinung: Was denkst du zu den sieben Quellen der Macht? Fehlt etwas? Passt etwas nicht dazu? Wie gehst du mit diesen Kräften um? Welche Erfahrungen machst du damit? Schreibe einen Kommentar! Wir freuen uns darauf. Literatur Claude Steiner: The Seven Sources of Power: An Alternative to Authority (TAJ 3/1987) Claude Steiner: Emotionale Kompetenz Suzanne Grieger-Langer: Die 7 Säulen der Macht

Episode 051 Ulrich Dehner beschreibt, worum es im IntrovisionCoaching geht und welchen Zusammenhang es da zur Transaktionsanalyse gibt. Zum zweiten Mal haben wir einen Interview-Gast im Podcast. Diesmal ist es Ulrich Dehner. Ulrich berichtet, wie er 1976 – mit starken Widerständen – zur Transaktionsanalyse gekommen ist. Die Widerstände wurden rasch beseitigt, als er erlebte, wie Rüdiger Rogoll gearbeitet hat. Durch Zufall stiess er später auf einen Artikel über Introvision. Weil er das, was er las, hochinteressant fand, fuhr er quer durch Deutschland zu einem Coach, welcher mit Introvision arbeitete. Die “Die Auswirkung hat mich so überrascht, dass nach vierzehn Tagen klar war, das wlll ich bekannt machen. Weil das ist so gut, dass es schade ist, dass es kein Mensch kennt.” Ulrich Dehner Wie funktioniert Introvision? Beim IntrovisionCoaching wird im Zusammenhang mit Skriptthemen das Gehirn miteinbezogen. Bei Stress ist immer ein Imperativ im Spiel – das hat Ähnlichkeiten mit den Antreibern der Transaktionsanalyse. Es gibt eine innere Stimme, die sagt, dass irgendetwas auf gar keinen Fall passieren darf. Wenn dann eine zweite Stimme dazukommt, die sagt: “Das könnte jetzt aber gerade passieren”, wird in der Amygdala ein innerer Alarm ausgelöst. Mit Introvision wird nun dieser Alarm bewusst ausgelöst. Die betreffende Person beobachtet dann in einer meditativen, achtsamen Haltung den Alarm. Das Gehirn erfährt nun, dass trotz Alarm keine Handlung ausgelöst wird. Es scheint dadurch den Alarm zu löschen. Transaktionsanalyse und Introvision Skriptthemen sind entstanden, weil wir als Kind etwas erlebt haben, dass für uns bedrohlich war und wir nicht optimal versorgt worden sind. Entweder weil die Eltern nicht da waren oder weil sie nicht gemerkt haben, was wir brauchen, oder weil sie nicht geben konnten, was wir nötig hatten. “Und aus meiner Sicht ist die eigentliche Tragödie, nicht dass das passiert ist, sondern dass dann wenn wir uns das selber geben könnten – nämlich als Erwachsene -, wir das nicht tun.” Ulrich Dehner Es bleibt ein unterversorger Kind-Anteil, den wir als Erwachsene nicht versorgen, weil es sich unangenehm anfühlt. Wir würden mit Verzweiflung, Angst, Wut oder Trauer in Kontakt kommen, was sich nicht gut anfühlt. Deshalb machen wir alles Mögliche, um mit diesem Kind-Teil nicht in Kontakt zu kommen. Dadurch wird es wieder nicht vorsorgt und sucht es sich dann aussen, zum Beispiel in Form von Erfolg, in Form von Status oder in Form von “der Partner muss es richten”. In der Introvision sitzen wir nun im Erwachsenen-Ich da und beobachten. Gleichzeitig ist das Kind-Ich aktiviert, das die Angst, den Schmerz, die Trauer oder was auch immer fühlt. Das Kind-Ich wird dann sozusagen auf den Schoss genommen und ihm gesagt: “Ich bin da.” Introvision und du Welche Erfahrungen hast du mit Introvision schon gemacht? Schreibe einen Kommentar und lass andere daran teilhaben. Mehr über Introvision Im aktuellen Podcast-Beitrag mit dem Interview erfährst du einiges mehr über Introvision. Falls du es noch nicht gemacht hast, dann höre dir die Episode an. Internetseiten: dehner.academy: IntrovisionCoaching und Weiterbildungsmöglichkeiten in Konstanz und Berlin (unter “Geschäftsfelder”) introvision-coaching.de: Introvisions-Blog von Ulrich Dehner (deutsch und englisch) Bücher: Ulrich und Renate Dehner: IntrovisionCoaching Renate und Ulrich Dehner: Introvision – Die Kunst, ohne Stress zu leben      

Episode 050 In unserer Jubiläums-Episode unterhalten wir uns über die 8 therapeutischen Operationen und  wie du sie in der Arbeit mit deinen Klienten nutzen kannst. Jubiläum! Wir freuen uns, dass wir heute bereits unsere 50. Episode veröffentlichen dürfen. Bei dieser Gelegenheit bedanken wir uns herzlich bei allen unseren treuen Hörerinnen und Höreren. Für diese besondere Episode (mindestens was die Zahl betrifft) greifen wir ein Thema von Eric Berne auf. Die acht therapeutischen Operationen In seinem Buch “Grundlagen der Gruppenbehandlung” hat Berne acht Techniken oder Interventionen beschrieben, die er in der Therapie nutzt. Aus unserer Sicht können sie auch gut in anderen Anwendungsgebieten genutzt wird. Die Technik der Transaktionsanalyse besteht aus acht verschiedenen therapeutischen Operationen. Diese haben wiederum eine gewisse logische Ordnung, gegen die in der klinischen Praxis jedoch manchmal verstossen werden muss. Es gibt zwei Arten solcher Operationen: Interventionen und Interpositionen. Eric Berne (Grundlagen der Gruppenbehandlung) 1) Befragung (Interrogation) relevante Informationen beschaffen 2) Spezifizierung (Specifiction) etwas hervorheben, das das Gegenüber soeben gesagt hat hilft, bestimmte Informationen einzuordnen zeigt dem Patienten, dass der Therapeut ihn verstanden hat kann auch Zusatzinformationen vermitteln Das Ziel ist, bestimmte Informationen bei beiden – Therapeut und Patient – zu speichern, so dass später in entscheidenderen therapeutischen Situationen darauf zurückgegriffen werden kann. Eric Berne (Grundlagen der Gruppenbehandlung) 3) Konfrontation (Confrontation) auf Widersprüche aufmerksam machen Das therapeutische Ziel ist es immer, den nicht getrübten Teil im Erwachsenen-Ich-Zustand des Patienten mit Energie zu besetzen. Eric Berne (Grundlagen der Gruppenbehandlung) Die Konfrontation soll nicht dazu dienen, Sie dem Patienten überlegen zu machen. Eric Berne (Grundlagen der Gruppenbehandlung) 4) Erklärung (Explanation) eine Situation oder einen Vorgang auslegen und dem Klienten dadurch ein neues Verständnis anbieten Keine Erklärung sollten verwendet werden, wenn die Patientin immer noch “ja abert”, Sie in die Enge treiben will oder Ihnen eine Falle stellen will. Eric Berne (Grundlagen der Gruppenbehandlung) 5) Illustration (Illustration) durch eine Anekdote, ein Gleichnis oder einen Vergleich veranschaulichen Illustrationen sollten humorvoll oder zumindest lebendig und sowohl für das “Kind” als auch für den “Erwachsenen” des Patienten einsichtig sein. Deshalb müssen sie in ein Vokabular gekleidet werden, das ein kluges fünfjähriges Kind verstehen könnte. Sie sollten keine Wörter mit mehr als zwei oder höchstens drei Silben und keine Wörter lateinischen Ursprungs enthalten. Eric Berne (Grundlagen der Gruppenbehandlung) 6) Bestätigung (Confirmation) eine frühere Konfrontation nachdoppeln, um die Grenzen der Ich-Zustände weiter zu festigen 7) Deutung (Interpretation) durch das Äussern einer Vermutung auf ungewohnte Sinnzusammenhänge hinweisen und dadurch die Möglichkeit zur Erweiterung des Bezugsrahmens bieten 8) Kristallisation (Crystallisation) die innere Sicherheit festigen, das aktuelle Problem bewältigt zu haben und zum Entscheid herausfordern, ähnliche Probleme zukünftig gewinnbringend zu lösen Und… Die Transaktionsanalyse versucht nicht, den Patienten “besser” zu machen, sondern ihn in die Lage zu versetzten, eine “Erwachsene” Wahl für Besserung zu treffen. Eric Berne (Grundlagen der Gruppenbehandlung) Neben den acht Operationen beschreibt Berne weitere Interventionen: Unterstützung Versicherung Überzeugung Ermahnung An einer anderen Stelle, bezeichnet er Erlaubnisse als für die Heilung entscheidende Interventionen. Frage an dich Wie nutzt du diese Operationen? Oder welche nutzt du, welche nicht? Download Christin Nierlich: Fragen – wirkungsvolles Werkzeug für Kommunikation und Führung (PDF) Transaktionsanalyse Kongresse 17. und 18. März 2018 in Luzern DSGTA-Kongress Professionalität und Profession als Transaktionsanalytikerin und Transaktionsanalytiker www.dsgta-kongress.ch 11. bis 13. Mai 2018 in Wien DGTA-Kongress Eric Berne trifft Sigmund Freud – Transaktionsanalyse in Bewegung www.dgta-kongress.de

Episode 049 Wir unterhalten uns über Richard Erskine und die von ihm beschriebenen Beziehungsbedürfnisse. Beziehungsorientierte Transaktionsanalyse Beziehungen sind wichtig. Im therapeutischen und beraterischen Umfeld oder auch in der Bildung tragen gute Beziehungen wesentlich zu einer gesunden Entwicklung bei. Christin hat letztes Jahr ein Seminar mit Richard Erskine besucht, welcher acht Beziehungsbedürfnisse beschrieben hat. In dieser Podcast-Episode unterhalten wir uns darüber, wie Christin das Seminar erlebt hat und natürlich über die acht Beziehungsbedürfnisse. Im Zusammenhang mit den Beziehungsbedürfnissen geht es nicht um Symbiose. Im Gegenteil: der bewusste Umgang mit diesen menschlichen Bedürfnissen hilft ungesunde Symbiosen zu vermeiden und Autonomie zu fördern. In diesem Zusammenhang passt der Begriff «bezogene Autonomie» von Leonhard Schlegel sehr gut. Die 8 Beziehungsbedürfnisse (Richard Erskine) 1. Beziehungsbedürfnis: Sicherheit sich körperlich und emotional in der Beziehung sicher aufgehoben zu fühlen 2. Beziehungsbedürfnis: Wertschätzung sich mit seinen Gefühlen, Empfindungen, Realitätswahrnehmung verstanden, ernstgenommen und bedeutsam fühlen 3. Beziehungsbedürfnis: Schutz und Akzeptanz Schutz, Ermutigung und Orientierung erhalten 4.  Beziehungsbedürfnis: Bestätigung persönlicher Erfahrungen erfahren, dass eigene Erfahrungen von anderen geteilt oder nachvollzogen werden 5. Beziehungsbedürfnis: Einzigartigkeit die persönliche Eimaligkeit bestätigt erhalten 6. Beziehungsbedürfnis: Einflussnahme bei anderen etwas auslösen und bewirken können 7.  Beziehungsbedürfnis: Aktiviert werden erleben, dass andere auf einem zukommen, von sich aus aktiv werden und Anregung vermitteln 8. Beziehungsbedürfnis: Liebe ausdrücken anderen Liebe zeigen (durch Fürsorge, Dankbarkeit, Wertschätzung, Handlung) Interview von Christin Nierlich mit Richard Erskine (ta-live.de) Im Beitrag erwähnte Bücher von Richard Erskine Relational Patterns, Psychotherapeutic Presence: Concepts and Practice of Integrative Psychotherapy (2015) Life Scripts: A Transactional Analysis of Unconscious Relational Patterns (2010) Beyond Empathy – A Therapy of Contact-In Relationship (1999) Weiteres zu den Beziehungsbedürfnissen Beziehungsbedürfnisse (Richard Erskine in der Zeitschrift für Transaktionsanalyse ZTA 4/2008) Leben in Beziehungen: Autonomie und Beziehungsbedürfnisse (Anne Kohlhaas-Reith) Herausforderungen: Beziehungsbedürfnisse (liebewohl.de) Transaktinsanalyse Kongresse 17. und 18. März 2018 in Luzern DSGTA-Kongress Professionalität und Profession als Transaktionsanalytikerin und Transaktionsanalytiker www.dsgta-kongress.ch 11. bis 13. Mai 2018 in Wien DGTA-Kongress Eric Berne trifft Sigmund Freud – Transaktionsanalyse in Bewegung www.dgta-kongress.de

Episode 048 Lass dich überraschen! Für diese Episode haben wir uns etwas Besonderes ausgedacht. Lehne dich zurück, höre rein und geniesse! Wir wünschen dir wundervolle Feiertage und einen guten Start ins neue Jahr!

Episode 047 Wovon du dich leiten lassen kannst, wenn du dich Richtung mehr Autonomie bewegen willst. Shownotes Quellen: Leonhard Schlegel, Handwörterbuch der Transaktionsanalyse Leonhard Schlegel, Die Transaktionale Analyse Erwähnte Episode: Die drei Aspekte eines autonomen Lebens Unser Gespräch Christin: Ja, hallo. Jürg: Herzlich willkommen Christin: zur 47. Folge. Jürg: Die letzten paar Episoden haben wir uns hauptsächlich über Skriptthemen unterhalten. Letztes Mal über die Autonomie-Matrix. Da haben wir schon mal den Bogen ein Stück weit geschlagen vom Skript zur Autonomie. Und da schauen wir heute nochmal genauer drauf. Autonomie Christin: Genau, wir hatten ja schon mal eine Autonomie-Folge sozusagen. Und das Schöne ist, wir haben jetzt nochmal ein weiteres Thema daraus gemacht. Oder vielleicht kann man auch sagen, ein neueres Thema. Es ist nicht so neu. Leonhard Schlegel, das ist auch schon einiges alt, das Handbuch und die Bücher von ihm. Ja, nichts desto trotz sind es noch mal neue Ebenen der Autonomie. Jürg: Und er hat sich – also der Leonhard Schlegel hat sich mit Autonomie befasst bzw. er hat gesagt, aufgrund dessen, was er in transaktionsanalytischen Schriften oder in Seminaren bei Transaktionsanalytikern mitgekriegt hat, hat er so Leitziele – nennt er das – zusammengestellt. Und diese Leitziele beschreiben für ihn, was wir in der TA unter Autonomie verstehen. Und mir gefallen diese Leitziele sehr gut. Einerseits ist es etwas umfassender noch als diese drei Aspekte Bewusstheit, Spontaneität und Intimität, die ja oft einfach als Autonomie … Christin: Definition Jürg: Definition, ja, genannt wird. Es ist etwas mehr drin. Und mir gefällt auch die Bezeichnung “Leitziele”. Das haben wir letztes Mal auch nochmal kurz erwähnt. Es geht bei Autonomie nicht um ein Ziel, das wir erreichen, sondern diese Themen die leiten uns in unserer Arbeit und in unserem Leben. Christin: Kein Ist-Zustand, sondern ein quasi Prozess. Das finde ich das Schöne, dass das nochmal sehr deutlich diese Prozesshaftigkeit beschreibt. Und gleichzeitig hast du, liebe Hörerin, lieber Hörer, mit diesen Behandlungsleitzielen, Lebensleitzielen einfach auch – du hast letztes Mal gesagt, Jürg, wie kann ich es messen? – hast du vielleicht so eine Möglichkeit der Messbarkeit. Was davon mache ich schon? Was davon setze ich schon wie um? Da kannst du dann diesen Prozess, den du gegangen bist, schon ableiten. Behandlungsleitziele und Lebensleitziele Jürg: Und du hast schon die beiden Begriffe jetzt auch noch erwähnt: Behandlungsleitziel und Lebensleitziel. Schlegel benennt das auch so, primär geht es in seiner Arbeit als Psychotherapeut um Behandlungsleitziele – also in welche Richtung behandelt er. Da gibt es einen kleinen Ausschnitt, der – finde ich wirklich auch – schön formuliert ist: Auch wenn nur eine Bagatellbeschwerde oder ein “Symptömchen” bei einem Patienten behandelt wird, sehe ich die Behandlungsleitziele gleichsam in der Ferne schimmern, wenn ich mit einem Patienten über den Behandlungsvertrag verhandle. Sehr bildlich dargestellt. Er hat diese Ziele vor Augen in seiner Arbeit. Und sagt dann eben auch, für persönliches Wachstum – nicht jetzt nur in Psychotherapie – kann man es auch als Lebensleitziele anschauen und für sich persönlich auch schauen, wovon lasse ich mich leiten und in welche Richtung bewege ich mich. Und da schauen wir heute mal drauf. Christin: Ja, genau. Jetzt erzähl doch mal, wie heissen die. Die sechs Leitziele der Transaktionsanalyse Jürg: Ja, die sechs – es sind sechs Leitziele – beginnen immer mit der Formulierung “Mut, Entscheidung und Fähigkeit …” zu irgendetwas. Und das finde ich schon mal auch bemerkenswert, diese drei Aspekte Mut, Entscheidung und Fähigkeit. Weil ich finde, es braucht alles. Und das ist auch interessant, wenn wir das in unserer Arbeit – im Coaching, Bildung oder wo auch immer – mitberücksichtigen können. Beispielsweise kann ich nicht nur an der Entscheidung arbeiten, dass ich zum Beispiel jemandem sage: “Du musst dich jetzt einfach anders entscheiden!” Wenn dieser Person Mut fehlt, das zu tun. Oder die Fähigkeit. Es geht da dann wirklich auch immer um diese drei Aspekte. Und das finde ich schon mal sehr schön, wie er diese Leitziele einleitet. Christin: Und das ist auch noch mal ein guter Boden für das Thema Autonomie. Das haben wir in der letzten Serie auch sehr deutlich gemacht, das Thema “sich entscheiden” hat ganz viel mit Autonomie zu tun. Und dann geht eben immer der Mut damit einher. Mut sich dann möglicherweise auch gegen andere zu entscheiden. Mut, sich zu zeigen, wie man ist. Oder Mut, seinen Weg zu gehen. Das machts einfach wirklich nochmal sehr deutlich. Jürg: Und dann auch die Fähigkeit, eben diese Entscheidung umzusetzen. Das ist dann ein Stück weit auch Training. Also es geht dann vielleicht mal um eine Entscheidung und dann das auch immer wieder umzusetzen, zu trainieren. Christin: Ja. Jürg: Gut, schauen wir diese Leitziele an. Schlegel schreibt noch, die ersten drei Leitziele sind besonders entscheidend oder besonders wichtig, so wie er Berne verstanden hat – also 1 bis 3. Und dann 4, 5 und 6 finde ich, sind auch gut, aber da sagt er, die sind nicht so entscheidend oder besonders wichtig. Also die Reihenfolge ist auch eine Art Priorität. So das erste Leitziel nennt er 1. Mut, Entscheidung und Fähigkeit zu Selbstverantwortlichkeit Jürg: Er präzisiert das teilweise auch noch: “die Verantwortung für Bedürfnisse, Gefühle, Urteile und Entscheidungen zu übernehmen“. Christin: Ja, ja. Das ist ja wirklich so dieses in sich Reinhören und so empfinden, wie geht's mir gerade. Damit verbindet sich auch so dieser Link zur Ok-Ok-Haltung. Also zu sagen: wie geht's mir? Was brauche ich gerade? Und das wahrzunehmen – da sind wir auch wieder bei der Bewusstheit – und dann auch für sich da einzusetzen. Jürg: Es geht auch nicht darum, dass ich für alles, was in meinem Leben passiert verantwortlich bin. Schlegel verwendet hier auch den Begriff “persönlichkeitsfremde Einflüsse”. Es kann ja irgendmal was passieren, da bin ich jetzt nicht verantwortlich. In dem Sinn, dass ich das herbeigeführt habe. Worum es aber geht, ist die Frage, wie gehe ich damit um. Bin ich dann einfach ein Opfer der Situation oder schaue ich, dass ich da auch irgendetwas Gutes daraus machen kann. Oder gut damit umgehen kann, mir bei Bedarf auch Unterstützung holen kann oder was auch immer. Das meint er dann mit dieser Selbstverantwortlichkeit. Ich bin nicht für alles verantwortlich, weil es gibt Einflüsse, die kann ich nicht direkt beeinflussen, aber ich kann beeinflussen, wie ich damit umgehe. Christin: Ja, da ist ein gutes Beispiel: ich stehe im Stau oder an der Kasse oder Ähnliches. Das sind so kleine Beispiele. Verfalle ich da in eine Art Skriptmuster oder wie gehe ich damit um. Jürg: Dann zählt er weitere Aspekte dieser Selbstverantwortlichkeit auf. Da gehört dazu, auch zu seinen Entscheidungen zu stehen. Sie allenfalls auch zu ändern, wenn es nicht mehr passt. Beruf, Beziehungen usw. Dann der Aspekt der Gefühle. Ich übernehme Verantwortung für meine Gefühle. Das heisst auch da nicht, dass ich keine negativen Gefühle haben darf, aber dass ich mich nicht von ihnen lähmen lasse. Sondern die Probleme, die sie aufwerfen, dass ich sie anpacke. Christin: Ja, ja. Und ich finde immer wieder gut, der andere ist auch hier nicht für meine Gefühle verantwortlich, sondern ich selber. Also der andere kann nicht machen, dass ich ärgerlich bin. Oder der andere kann nicht machen, dass XYZ. Sondern ich spüre dieses Gefühl und dadurch kann ich auch damit umgehen. Das ist heute – finde ich, sagen wir ganz häufig auch so diese Selbststeuerungsfähigkeit. Das geht dann nochmal miteinher sehr stark. Jürg: Ja, also die Gefühle ein Thema. Dann sagt er aber auch, es gibt die Situaitonen, wo ich mich abhängig mache von anderen. Also wo ich ein Stück meiner Verantwortung auch abgebe, delegiere. Beispielsweise wenn ich krank bin oder wenn ich einen Unfall habe und ich liege im Krankenhaus. Aber auch da ist es wieder die Frage, was mache ich damit. Bin ich jetzt – oh je – das arme, kranke Opfer? Oder kann ich das sehen, es ist gut, es gibt ausgebildete Leute in der Pflege, Ärzte etc. Die können mich in meiner jetztigen Situation unterstützen. Und dann gehe ich wieder bewusst und selbstverantwortlich mit dieser Situation um. Und dann schreibt er auch, dass dieser erste Punkt oder dieses erste Leitziel eng damit verbunden ist, mit der Ablösung von den Eltern. Auch von den inneren Eltern oder was ich eben übernommen habe von meinen Eltern. Und das passt wieder gut zur Autonomie-Matrix, die wir letztes Mal besprochen haben. Da haben wir ja auch gesagt, es geht um ein bewusstes Reflektieren, was übernehme ich denn jetzt. Du hast damals das Beispiel von der Pferdeliebe genannt. Übernehme ich das einfach? Oder nicht? Schlegel schreibt dann, dass ich unvoreingenommen überprüfe, was ich von meinen Eltern oder Bezugspersonen übernehmen will. Und das ist dann auch Mut, Entscheidung und Fähigkeit zur Selbstverantwortlichkeit. Christin: Und das passt sehr gut zu dieser Autonomie-Matrix von Julie Hay von letztem Mal, genau. Gut, prima, das war der erste Punkt. Jürg: Es geht gleich weiter mit dem zweiten. 2. Mut, Entscheidung und Fähigkeit, die Realität so zu sehen, wie sie ist … und nicht so wie ich gerne hätte, dass sie wäre. Jürg: Und was er damit meint, ist eben diese Skriptfreiheit, die wir auch schon genannt haben. Also, dass ich nicht die Situatin redefiniere, umdeute, damit sie in meinen Bezugsrahmen passt. Da gehört dann auch dazu, dass ich bereit bin, meinen Bezugsrahmen zu erweiten und nicht starr daran festhalte. Christin: Ja, ich würd's gerne auch noch erweitern. Weil ich finde immer schwierig, diese Idee von “die Realtität”. Er definiert ja damit, es gibt sowas wie die Realität. Jürg: Ja, ja. Christin: Und wir berschreiben ja gerade in der systeminschen Transaktionsanalyse sehr häufig, es ist eben das Thema, wie ich etwas wahrnehme, wie Dinge zusammenhängen usw. Also das ist eher auch noch mal interessant, wie … Jürg: Ja, ich habe da für mich auch mal noch ein Fragezeichen hingesetzt, weil ja eben Realtität nicht so ein fixer Punkt ist. Ich glaube, worum es geht, ist eben vor allem diese Umdeutung. Dass ich das, was ist, so nehme, wie es mir entgegenkommt. Und nicht das so anpasse, dass es zu meinem Skript passt. Also, dass ich auch bereit bin, Neues zu lernen und zu erfahren. Christin: Ja, und da würde ich das mit 1 kombiniert sehen und sagen: und wenn ich es denn nicht weiss, wie ich es sehe oder wie es die anderen sehen, dann frage ich nach. Dann übernehme ich Verantwortung dahingehend, dass ich sage: “Wie hast du denn das jetzt gerade wahrgenommen?” Oder: “Was wäre denn aus deiner Sicht ein guter nächster Schritt?” Da fängt es schon an, dass man sehr schön sieht, wie die zusammenhängen. Jürg: Jawohl, ja. Er schreibt dann auch, verhaltensmässig zeigt sich dies in realtitätsgerechten Entscheidungen und Handlungen. Und auch da wieder: was ist realtitätsgerecht? Ich glaube, vielleicht könnte man sagen “der Situation angemessen”. Christin: Genau, ich finde auch immer das Wort “angemessen” lässt Spielraum und lässt dann aber auch Spielraum für die persönliche Realität oder die persönliche Logik, die derjenige in dem Moment gerade hat. Wo die anderen dann wiederum sagen könnten: “Meines Erachtens wäre was anderes angemessen gewesen.” Oder: “Man hätte noch etwas anderes tun können.” Aber situativ für denjenigen war es passend und angemessen. Jürg: Du hast schon gesagt, die hängen auch miteinander zusammen, diese Leitziele. Beim nächsten geht es nämlich auch wiederum um ein ähnliches Thema. 3. Mut, Entscheidung und Fähigkeit zur Redlichkeit mir selber wie den Mitmenschen gegenüber Jürg: Oder an anderer Stelle schreibt er “…aufrichtig und redlich mit den Mitmenschen und sich selbst umzugehen”. Und da meint er eben diese Offenheit, mal sich selbst gegenüber,Fehler und Schwächen zu erkennen. Und er schreibt dann: “die Unbequemlichkeit auf sich zu nehmen, an ihrer Behebung zu arbeiten”. Auch schön formuliert, es ist ja nicht immer ganz bequem. Also, dass ich da auch bereit bin. Und da glaube ich könnten wir auch wieder ergänzen, wenn wir wegkommen vom Blick der Pathologie, auch die eigenen Stärken und Ressourcen zu erkennen und diese auch zu nutzen. Gehört da für mich auch dazu. Christin: Also da wird nochmal – finde ich – sehr schön deutlich auch diese +/+Haltung dadrin. Du bist ok mit dem, was du jetzt gerade kommst, mit deiner Realität, mit deinen Gefühlen, mit deinen Ideen. Und ebenso ich. Und wie schaffen wir es, dass wir jetzt gemeinsam miteinander umgehen. Sei es aufgrund der Idee der Fehler und Schwächen oder eben auch sei es aufgrund von einfach nur Bedürfnissen. Nach, zum Beispiel, ich hätte gerne eine Pause oder so. Jürg: Ja, und er sagt dann auch, dieser Punkt, Schwächen bei sich selbst zu erkennen und daran zu arbeiten, das macht so jeder Psychotherapeut. Ich sags jetzt so ein bisschen salop. Und in der Transaktionsanalyse spiele eben auch die Redlichkeit gegenüber Mitmenschen eine grosse Rolle. Und ich glaube, da sind wir so im Bereich der Ethik, die ja wirklich auch sehr wichtig ist bei uns. Er sagt dann zum Beispiel, dass ich Schwächen und Abhängigkeiten der Mitmenschen nicht ausnutze. Und mich selbst auch nicht ausnützen lasse. So wieder diese beiden Komponenten. Oder, was du gesagt hast, Anliegen und Wünsche ausdrücklch formulieren. Ohne jedoch den Anspruch zu haben, dass sie auch so akzeptiert und erfüllt werden müssen. Das finde ich noch bemerkenswert. Christin: Genau, ja. Jürg: Es geht ja nicht darum, dass ich sage: “Ich habe das Bedürfnis XY. Du musst es jetzt erfüllen!” Christin: Genau. Jürg: Da sind wir nicht mehr im Bereich der Autonomie. Christin: Es geht eher darum, das mal in den Raum zu stellen und dann im Sinne der – da sind wir wieder bei Selbstverantwortlichkeit – es zu diskutieren und mitzudiskutieren, was wir da draus machen. Ich finde hier auch tatsächlich – ich möchte nochmal beim Thema Ethik bleiben. Denn wir haben in den ethischen Prinzipien auch drin, die Verbindlichkeit in Beziehungen. Da wird Autonomie nochmal sehr schön deutlich. Das Thema Verantwortlichkeit wird hier in diesem Punkt nochmal sehr schön deutlich. Aber auch der Punkt, verbindlich in Beziehungen zu sein. Also auch zu sagen, ich respektiere deine Wünsche, ich höre sie und tue auch mein möglichstes, um damit umzugehen. Jürg: Und nur, wenn eben alle Beteiligen ihre Anliegen und Wünsche auch äussern, sind klare Abmachungen möglich – also Vertragsarbeit. Und das ist für mich auch wieder letztlich ein Aspekt der Ethik. Eben, dass wir vertragsorientiert arbeiten, dass kein oder möglichst keine Abhängigkeiten entstehen. Oder was er dann auch formuliert zu diesem Punkt, dass wir keine symbiotischen Ansprüche… Christin: Ja … Jürg: Also ich erwarte jetzt von dir, dass du meine Probleme löst, beispielsweise. Christin: Ja, und damit sind wir ja auf der anderen Seite bei dem Thema, wirklich fähig zu sein, keine Spiele zu spielen, sondern eher in die Intimität zu gehen, Echtheit zu zeigen und sich so anzunähern aneinander. Jürg: Ja und hier schreib er auch noch, es geht da wirklich um die Fähigkeit zur Intimität und es ist nicht das Ziel, mit jedem Menschen, diese Intimtät zu leben. Es ist nicht möglich und auch nicht das Ziel. Die Frage ist vielmehr: bin ich bereit, wenn es die Möglichkeit gibt? Und vielleicht sind das wirklich einzelne Personen, aber es ist nicht das Ziel, dass ich überall diese Intimität zeigen und leben muss. Christin: Ja, genau. Jürg: Es geht auch um Echtheit. Also, dass ich dazu stehe, zu dem, was ich sage. Oder zu meinen Werten und dass ich die auch lebe. Und letztlich geht's auch um das “Ich bin ok – du bist ok” in allen Situationen. Was auch dazu gehört – das fand ich auch nochmal spannend -, dass er sagt, es geht nicht darum, die Sorgen und Leiden der Mitmenschen zu den eigenen zu machen. Christin: Das wäre dann auch eher wieder symbiotisch. Jürg: Ja, genau. Christin: Oder im Sinne des Discounting. Jürg: Oder eben auch “ich bin nicht ok”. Ich muss das übernehmen. Er nennt das Beispiel, dass ich nur noch mit Schuldgefühlen gut schlafe, weil ich weiss, dass der andere unter Schlaflosigkeit leidet. Also das wäre falsch verstandene Redlichkeit gegenüber Mitmenschen. Weil da hat ja der andere auch nichts davon, wenn ich ein schlechtes Gewissen habe. Christin: Mhm. Jürg: Gut, gehen wir noch zu den drei Leitzielen, die er als “weitere Leitziele” benennt. Die von Berne mehr implizit erwähnt worden seien. 4. Mut, Entscheidung und Fähigkeit, anstehenden Problemen nicht auszuweichen, sondern ihre Lösung eigenständig anzupacken Jürg: Ich glaube, da geht's um Passivität, Schiff-Schule. Christin: Ja, und eben im Gegensatz dazu – passend zu Punkt 1 – die Selbstverantwortung. Jürg: Und dann das fünfte Leitziel. 5. Mut, Entscheidung und Fähigkeit, aus allen Erfahrungen, auch aus unangenehmen zu lernen Jürg: Da haben wir vorhin auch schon mal kurz … die Bereitschaft eben auch neue Erfahrungen zu machen, etwas zu lernen. Auch hier wieder: nicht discounten. Christin: Discounting geht das sehr deutlich daraus hervor, ja. Jürg: Und zu diesem Punkt sagt er, dass er ihn vor allem auch von Erskine übernommen hat. Der hat da mal einen Artikel im TA Journal geschrieben. Christin: Auch hier sieht man die +/+Haltung sehr schön und – wie gesagt – finde ich das Thema Discounting nochmal sehr deutlich oder eben nicht in Rackets oder Spiele reinzugehen. Jürg: Und dann das sechste und letzte Leitziel. 6. Mut, Entscheidung und Fähigkeit sich mit sozialen und umweltlichen Problemen zu befassen Jürg: Da schreibt Schlegel dazu noch, dass Berne das klar ausgedrückt habe, eben diese sozialen Probleme. Und er schreibt dann auch, dass Berne heute wahrscheinlich auch die umweltlichen miteinbeziehen würde. Christin: Ah… Jürg: Dass es damals noch nicht so ein Thema war. Und da geht's nicht darum, dass wir jetzt bestimmte politische Positionen beziehen müssen, sondern mehr um das Bewusstsein, dass wir auch Mitverantwortung tragen eben für soziale und umweltliche Themen. Ja, und nicht einfach sagen: “Es ist halt so … Christin: … ich bin nicht beteiligt.” Jürg: Ja, ja. “Geht mich nichts an, ich bin Transaktionsanalytiker, wir sind autonom, sollen die anderen doch machen, was sie wollen.” Das wäre dann eben nicht autonom im Sinne dieser Leitziele, sondern ich interessiere mich. Ich beziehe allenfalls auch Stellung. Und setze mich gegen Ungerechtigkeit ein usw. Christin: Ja, ja, ja. Also ich finde da sind wir auch wirklich wieder nochmal sehr deutlich bei den ethischen Grundsätzen und unseren ethischen Richtlinien. Im Sinne der Würde des Menschen und der Idee nach Gesundheit und Sicherheit. Jürg: Ja, ganz genau. Christin: Das ist schon nochmal sehr deutlich da. Da tut sich allerdings die Frage auf: hat Berne irgendwelche sozialen Projekte gemacht? Wissen wir das? Jürg: Weiss ich nicht. Christin: Gell, ich find auch, da ist nichts überliefert. Könnte man jetzt nicht darauf bauen. Jürg: Ja, er habe es mindestens so formuliert. Schlegel schreibt, Berne betont mehrmals, wie jemand, der über eine autonome, erwachsene Haltung verfüge, dies auch als Mitglied einer politischen Gemeinschaft einzusetzen pflege. Also offensichtlich hat er sich da geäussert. Ob er konkret irgendwelches Engagement gezeigt hat, weiss ich nicht. Zusammenfassung und Abschluss Christin: Ja, gut, interessant. Fassen wir sie nochmal zusammen. Es sind sehr viele und sie sind sehr lang. Jürg: Ja, und wir listen sie auch dann nochmals auf, auf transaktionsanalyse.audio/047. Da könnt ihr das alles auch nochmals nachlesen. Jürg: Ja, jetzt, liebe Hörerin, lieber Hörer, sind wir gespannt, was du zu diesen Leitzielen meinst. Vielleicht, wie du sie umsetzt. Vielleicht, welche für dich besonders herausfordernd sind. Christin: Genau, und wie ihr damit umgeht, nachdem ihr sie nochmals gehört habt. Dem einen oder anderen sind sie vielleicht auch neu. Auch das würde uns interessieren, was daran neu war, was daran für euch spannend ist. Oder wo ihr sagt, ich kenne die schon länger und mir fällt immer wieder ein oder auf, dass … Das würde uns interessieren. Jürg: Wir sind gespannt und wir haben in diesem Jahr noch eine Episode geplant, irgendwie rund um Weihnachten – ein Weihnachts-Special. Wir verraten jetzt noch nicht mehr dazu. Christin: Genau, lasst euch überraschen. Jürg: Lasst euch überraschen. Ihr werdet es erfahren, wenn sie online ist. Christin: Jawohl, gut, also bis dahin. Jürg: Bis dann, macht's gut. Christin: Tschüss. Jürg: Bis bald, tschüss.

Episode 046 Wir stellen die Autonomie-Matrix von Julie Hay vor. Shownotes Wenn ich weiter als andere gesehen habe, dann nur deshalb, weil ich auf der Schulter von Giganten stand. (Sir Isaac Newton)   Download: Artikel von Julie Hay: http://www.juliehay.org/uploads/1/2/2/9/12294841/automomy_matrix_1997.pdf Erwähnte Episode: Die drei Aspekte eines autonomen Lebens Unser Gespräch Christin: Ja, hallo, guten Morgen. Jürg: Hallo, herzlich willkommen zu unserer 46. Episode. Schon. Christin: Schon, genau. Jürg: Es läppert sich so zusammen. Schön. Christin: Ja, bald unser 50., genau. Jürg: Da haben wir ja schon angekündigt mal, dass wir dann die grosse Party steigen lassen. Christin: Genau. Und vor allen Dingen auch ein Teil jetzt unserer Skriptserie. Ein weiterer Teil. Und damit ein neues Thema. Und wir haben jetzt bewusst mal gesagt, wir nutzen eine andere Art von Umgang mit dem Skript, mit der Skript-Matrix, ja. Die haben wir ja die letzten Male mit den Einschärfungen und mit den Antreibern gehabt. Und wir gehen diesmal in eine eher lösungsorientierte Richtung mit der Skript-Matrix von Julie Hay – oder Autonomie-Matrix. Die Skript-Matrix Jürg: Genau. Und die Skript-Matrix oder auch so der Ursprung der TA ist ja klar in der Psychoanalyse oder Psychotherapie. Also Berne und Steiner und wie sie alle heissen waren ja Psychoanalytiker. Und die hatten natürlich den Fokus auch auf den krankmachenden Themen, auf der Pathologie. Deshalb auch so Begriffe wie “Schweine-Eltern-Ich” und eben die Skript-Matrix, die sich konzentriert auf Einschärfungen (“Sei nicht!” etc.), Antreiber, dann auch das Programm, das wir nicht speziell besprochen haben. Und da ist es schön, dass es heute auch immer mehr den Fokus gibt, auf positive, konstruktive Aspekte. Christin: Und es sind ja auch so eben die zwei Seiten der Medaille, die damit angedeutet werden. Also, die Julie Hay, man kann sich das einfach – wenn ihr uns jetzt hört, dann stellt ihr euch vielleicht die Skript-Matrix von Claude Steiner vor, die eben so ist, dass die Ich-Zustände in der Mitte stehen, die eigenen Ich-Zustände (Eltern-Ich, Erwachsenen-Ich, Kind-Ich) und rechts und links jeweils eine Eltern-Figur auch mit den Ich-Zuständen beschrieben ist. Und die Pfeile gehen nach unten auf die in der Mitte befindliche Person, deine Person, liebe Hörerin, lieber Hörer. Die Autonomie-Matrix Und die Julie Hay macht das einfach in einer umgekehrten Variante. Sie packt diese Ich-Zustände der Eltern-Figuren rechts und links etwas weiter nach unten und macht die Pfeile nach oben. Jürg: Und wir werden diese grafischen Darstellungen auch in den Beitrag setzen, in die Shownotes. Also wenn du das auch ansehen willst. Wir geben dir dann am Schluss den Link noch durch. Und da kannst du nachlesen und das auch mal anschauen, wie das aussieht. Was sagt denn jetzt die Julie Hay? Also wir haben ja darüber gesprochen, von Einschärfungen, die vom Kind-Ich der Eltern oder Elternfiguren zum Kind-Ich des jeweiligen Kindes vermittelt werden. Was sagt sie denn in der Autonomie-Matrix, was wird da vermittelt? Christin: Ja, es wird eher darin aufgezeigt so die Idee, was bringst du denn mit von den Eltern oder Elternfiguren? Was habe sie dir denn mitgegeben? Von was kannst du zehren auch? Also eher diese Idee – und ich finde das Bild eben deswegen so wichtig und auch besonders, dass sie sagt – und da gibt's einen Ausspruch “standing on the shoulders of giants”, also ich stehe auf meiner Historie sozusagen – und ich stehe auf den Schultern meiner Vorfahren, was dieses positive Variante viel deutlicher nochmal macht. Nämlich was ist der Boden, auf dem ich stehe? Was davon ist das, was ich mitnehmen? Und was passt für mich und was hilft mir? Ja, also eher diese Idee: was ist das, was ich mitnehme, das mich stützt. Jürg: Das wären dann beispielsweise Erlaubnisse? Christin: Eher die Erlaubnisse. Aber auch so Dinge wie – wir hatten mal das Beispiel von dir, mit der Angst vor dem Hund – es könnte ja auch andersrum sein. Zu sagen: ich habe von meinen Eltern die Liebe zu Pferden. Oder die haben mich an den Sport herangeführt. Oder bei uns gab's besondere Rituale, die ich weiterführe und die mir helfen. Oder die Achtsamkeit für XYZ. Also sind ja auch Dinge, die – wie du gerade eben gesagt hast – die wir dann aus dem Auge verlieren und vergessen, wenn wir uns sehr stark auf den Fokus richten von: was ist denn mein Skript im negativen Sinne? Und was hindert mich daran…? Oder, oder … Und was sind eigentlich die positiven Sachen auch? Jürg: Und da braucht es, denke ich, auch ein Reflektieren aus dem Erwachsenen-Ich, im Hier und Jetzt. Was will ich denn auch übernehmen davon? Christin: Genau. Skript oder Autonomie? Jürg: Du hast das Beispiel gebracht: die Liebe zu Pferden. Das könnte ja dann auch ein Skriptthema werden. Dass ich mit Pferden aufgewachsen bin und muss jetzt halt reiten, meinen Eltern zuliebe. Dann wär's wieder so eine Skriptbotschaft. Und wenn ich das aber reflektiert übernehme, sage: “Jawohl, ich liebe die Pferde, ich liebe es, zu reiten.” usw., dann wäre das sowas, das man dann in der Autonomie-Matrix einzeichnen würde. Christin: Genau, du beschreibst es nochmals sehr schön. Es sind zwei Dinge. Einmal eher auch dieses “Was habe ich mitbekommen?” im positiven Sinne zu sehen. Und das zweite ist tatsächlich, sich nochmal bewusst – im Sinne der Autonomie (deswegen heisst es Autonomie-Matrix) – sich entscheiden und achtsam umzugehen und zu sagen: Was hilft mir? Was passt für mich? Was will ich wirklich übernehmen? Was hilft mir weiter? Was erweitert vielleicht einfach auch meine Optionen, die ich habe? Und dann damit eben die Vielfalt auch. Jürg: Und das heisst – wenn ich mir das so überlege -, man könnte dann auch sagen: “Ich mache eine Art Autonomieanalyse, neben der Skriptanalyse. Ich könnte mich mal hinsetzen und überlegen: Was habe ich denn alles mitgekriegt? Was haben mir meine Eltern sowohl als Vorbild, als auch an konkreten Dingen, die sie mir beigebracht haben oder die sie mir vermittelt haben … Für das mir mal bewusst zu machen, was ich da alles gekriegt habe. Christin: Ja, ja, genau. Und was mir hilft da, sicherlich anders mit bestimmten Dingen umzugehen. Mir ist so ein Thema aufgefallen. Bei mir ist das Thema der Zeitstruktur. Ich werde immer wieder darauf hingewiesen, dass ich die Zeit einhalte. Und das ist – ich glaube – sowohl ein Skriptthema, als auch ein Autonomiethema, würde ich sagen. Das ist was, das ich mitgekriegt habe und was mich manchmal unter Druck setzt. Oder andersrum: ich plane einfach frühzeitig loszufahren. Dann setzt es mich nicht unter Druck, dann entscheide ich das autonom und sag, das hilft mir, so ist es besser für mich. Und auf der anderen Seite auch bei Seminaren – und das ist wirklich was, da setze ich mich nicht unter Druck – ich bin immer pünktlich fertig und ich weiss nicht, wie ich's den anderen beschreiben soll, wie ich es mache. Ja, also das ist sowas, wo ich so merke, da werde ich immer wieder darauf hingewiesen, wie strukturiert und auch zeitorientiert ich da in einem Seminar bin. Aber ich merke nicht, dass mich das irgendwie unter Stress setzt. Ich habe wohl eine Angewohnheit, immer wieder die Uhr zu checken, aber keinerlei, dass ich da das Gefühl hätte, ich würde mich da abwerten, negativ stroken, nicht Ok-Gefühl erzeugen. Also das wäre so ein Beispiel. Jürg: Ja, und es ist ein schönes Beispiel. Wir haben ja auch in den letzten beiden Folgen zu Einschärfungen und Antreibern darüber gesprochen, dass diese destruktiven Anteile ja auch positive Seiten haben. Und das schilderst du mit diesem Beispiel sehr schön. Wenn es dir gelingt, in der  Ok-Haltung zu bleiben – das heisst, nicht ins Skript zu gehen -, dass das auch grosse Ressourcen sind, die du da mitgekriegt hast. Wovon dann auch andere Menschen profitieren. Und das ist ja auch das Schöne, du gibst das wiederum auch weiter, bist vielleicht ein Stück weit Modell auch für andere. Christin: Genau. Und das liegt dann, auch wenn du nochmal in deine Historie gehst, auch dann möglicherweise an dieser Idee – und das beschreibt die Julie Hay an dieser unterstützenden elterlichen Haltung oder unterstützenden elterlichen Beziehung, die man erlebt hat. In  bestimmten Situationen oder über weite Strecken. Aus der man eben im wahrsten Sinne des Wortes schöpfen kann. Auf die man aufbauen kann. Was gibst du anderen weiter? Jürg: Ja, und ich denke, das ist ja spannend mal im Rückblick zu sehen: was habe ich von Eltern oder anderen Bezugspersonen mitgekriegt – also welche Unterstützung? Und wir könnten das jetzt auch umdrehen. Mal sagen: was gebe ich anderen Menschen weiter? Meinen Kindern, also wirklich den leiblichen Kindern. Oder auch – im übertragenen Sinn –  Menschen, mit denen ich arbeite. Sei das im Coaching, sei das im Seminaren, sei das in einem Unternehmen. Also auch mal die Autonomie-Matrix nehmen, um zu überlegen: Welche Werte sind mir wichtig? Was gebe ich weiter? Wo bin ich Vorbild, Modell? Und was können andere so von mir profitieren oder wie unterstütze ich sie? Das finde ich auch spannend, diese Autonomie-Matrix mal so noch für sich anzuschauen. Christin: Genau. Und da bist du auch wirklich bei dieser Idee von: Auf was bin ich stolz? Was macht mich aus? Genau. Autonomie-Pyramiden Jürg: Und es gibt ja bei der Skript-Matrix auch die Version, dass mehrere Generationen eingezeichnet sind. Und das wiederum geht mit der Autonomie-Matrix auch. Dann geht's einfach nach oben. Christin: Genau, und das ist wirklich diese Idee, auf den Schultern von anderen zu stehen. Und da Generation für Generation steht da sozusagen aufeinander oder übereinander und das macht dann diesen … Jürg: Pyramiden Christin: Ja, genau, das macht dann diese Stütze und diese Pyramide auch aus. Jürg: Ja, und ich habe jetzt gerade so ein Bild gehabt, als du das nochmals gesagt hast, mit den Schultern, so ein kleiner Junge, der irgendwie auf den Schultern seiner Eltern steht und vielleicht über einen Zaun blicken kann dadurch. Wo er selbst nicht rüber sieht. Wir vermitteln dann auch Weite und Perspektive, wenn wir anderen diese Möglichkeit geben. Oder eben haben das selber erlebt, dass unsere Bezugspersonen uns diese Möglichkeit gegeben haben. Christin: Ja, und auch – ich ergänze es nochmal – sehr schön auch dieses Wachstum, wird dadurch deutlich. Ich darf wachsen.  Und ich darf jetzt in diese Grösse hineinwachsen und das nutzen, was mir zur Verfügung steht oder/und es auch erweitern. Perspektivenwechsel Jürg: Und ich finde schön auch – nochmals zurück zu dem, was wir am Anfang gesagt haben, zu diesem Perspektivenwechsel – dass wir nicht die destruktiven Skriptthemen … die sind ja auch da. Es geht ja nicht darum, zu sagen: “Schwamm drüber, alles ist gut.” Aber die Balance zu finden, auch mal darauf zu schauen: was habe ich denn alles Gutes gekriegt? Weil das hilft ja auch, sich zu versöhnen mit seinen Eltern, auch den verinnerlichten Eltern. Und das Skript nicht nur noch als Feindbild zu sehen, sondern zu sagen, ich habe auch viel Gutes mitgekriegt. Christin: Ja, ja. Jürg: Und dadurch wird wahrscheinlich auch die Arbeit mit destruktiven Anteilen einfacher. Christin:  Ja, und ich finde auch, da ist die Idee … oder da sind wir näher an der Idee des Umgangs mit dem Skript als der Idee, dass Berne sagte, Autonomie ist Skriptfreiheit. Ich finde die Idee, zu sagen, es gibt zwei Seiten der Medaille, und sich immer wieder anzugucken, was mache ich damit – das finde ich eine passendere Idee, als zu sagen, du biegst links ab, dann bist du im Skript oder rechts ab, und dann geht's in die Autonomie. Obwohl die Julie Hay das auch mal so aufgeschrieben hat, als Matrix. Die finde wiederum sehr spannend, weil sie sehr gut zeigt, wie auch die TA-Konzepte zusammenhängen. Aber gleichzeitig sieht man es ist eher wie eine Landkarte, bei der ich auch immer wieder abbiegen kann. Und selbst von negativen Strokes kann ich zurück gehen und sagen, ich mache doch nochmal Transaktionen aus dem ER und gehe auf andere zu etc. Jürg: Ja, ich glaube, es ist wirklich so. Da haben wir vor einiger Zeit – soviel es mir ist – auch schon mal darüber gesprochen, über Autonomie. Das ist nicht ein Ziel, das wir irgendwann erreicht haben und sagen, jetzt hab ich's. Sondern es ist mehr so die Richtung, in die wir gehen. Wir werden in der nächsten Episode das auch mal vertieft noch anschauen, anhand der Leitziele, die Leohnhard Schlegel definiert hat. Das ist die Richtung, in die wir gehen. Und da ist es nicht so wichtig, finde ich, wie weit, dass ich schon bin, sondern, dass ich unterwegs bin in Richtung Autonomie. Christin: Ja. Jürg: Und wirklich messbar ist es ja eh nicht, wie weit wir schon sind. Aber mehr Autonomie, das ist das Ziel. Christin: Oder es ist zumindest für jeden Einzelnen dann messbar, in seiner Skala oder mit seinen Ideen. Jürg: Und da ist diese Autonomie-Matrix von der Julie Hay sehr hilfreich, um sich eben diese positiven Aspekte nochmals bewusst zu machen und sie bewusst auch zu nutzen. Weil da komme ich ja auch dann weg von Skriptthemen, hin zu mehr Autonomie. Christin:  Und im Sinne von einem Teil der Autonomie zunächst mal auf jeden Fall, zu dem Thema Bewusstheit. Und dann eben mich entscheiden zu können, was davon nehme ich, was davon nehme ich nicht, wie gehe ich damit um. Ja… Jürg: Wir haben jetzt auch über verschiedene Darstellungen gesprochen. Wenn du, liebe Hörerin, lieber Hörer, das anschauen möchtest, dann findest du das alles auf transaktionsanalyse.audio/046 für die 46. Episode. Da kannst du mal schauen, wie das dargestellt ist. Und kannst allenfalls auch nochmal nachlesen, was wir jetzt da besprochen haben. Christin: Genau, und in diesem Sinne wünschen wir euch ein nachdenkliches, vielleicht auch positiv nachdenkliches Anschauen eurer Autonomie, eurer Autonomie-Beziehungen. Und … Jürg: Und schreib doch in einem Kommentar rein, wenn du irgendwas entdeckst, das du postitiv auch von deinen Bezugspersonen mitbekommen hast – wenn du das magst. Es ist sicher spannend, für uns und auch für andere zu lesen. Oder auch ermutigend und anregend. Christin: Und ansonsten freuen wir uns über Kommentare, Hinweise, Rückmeldungen sowieso am Ende der folge. Gerne auch Bewertungen bei iTunes. Also bis zur nächsten Episode… Jürg: Bis bald. Tschüss. Christin: Tschüss.

Episode 045 Was sind Antreiber? Wie hängen sie mit Einschärfungen und Stress zusammen? Wie kannst du damit umgehen? Shownotes Download: Antreiberverhalten erkennen (Tabelle) Erwähnte Episoden: Vom ‚Sei nicht…!‘ zum ‚Du darfst…‘ Bist du immun gegen Veränderung? Mehr zum Thema Antreiber: Die fünf Arten dich selbst zu stressen (Aufzeichnung eines Webinars mit Jürg Bolliger) Video von Steffen Raebricht (Youtube) Antreiber-Dynamiken – Persönliche Inszenierungsstile und Coaching von Bernd Schmid und Joachim Hipp (PDF-Datei auf www.systemische-professionalitaet.de) Kennst du deine inneren Antreiber? (www.ipersonic.de) Innere Antreiber – So kommst du deinen Glaubenssätzen auf die Schliche (www.gluecksdetektiv.de)   Unser Gespräch Christin: Ja, hallo, herzlich willkommen, … Jürg: Hallo. Christin: … liebe Hörerin, lieber Hörer, wieder zu unserm Podcast. Und es geht weiter mit dem Thema Skript. Stresssituationen Jürg: Letzte Woche waren in Rösrath Prüfungen, TA-Prüfungen. Und so Prüfungssituationen sind ja oftmals auch Stresssituationen. Für die Kandidaten, aber auch für Prüfer. Also ich finde das auch als Prüfer ist das so ein Stresselement … Christin: … auch Stress, genau. Jürg: Und in Stresssituationen wird häufig ja dann auch Skript aktiv – oder Skriptthemen. Christin: Vor allen Dingen, genau. Also letztes Mal habe ich so ein bisschen das Thema Einschärfungen beschrieben. Wie die zutage treten, in Stresssituationen. Verknüpft auch mit möglichen körperlichen Reaktionen. Und genauso ist es mit dem Thema Antreiber oder Antreiberverhalten, das sich dann möglicherweise in stressigen Situationen nochmal viel stärker zeigt. Denn, was machen wir im Stress? Wir gucken auf ureigenste Muster zurück. Oder verfallen auf eigene Muster, die wir eben sehr häufig benutzt haben. Ob sie denn dann hilfreich sind oder nicht, das ist dann der Punkt. Was sind Antreiber? Jürg: Und da hat ja eben der Taibi Kahler – der ist klinischer Psychologe und hat die Idee von Eric Berne aufgenommen, dass das Skript eben auch in ganz kurzen zeitlichen Sequenzen sichtbar sei, und hat mal Aufzeichnungen gemacht. Er hat Klienten beobachtet, hat Worte und auch nonverbale Signale aufgezeichnet und hat tatsächlich festgestellt, dass es da so Merkmale gibt – bzw. hat dann so fünf Kategorien rauskristallisiert, die er als Antreiber bezeichnet hat, die fünf Antreiber. Christin: Ja. Jürg: Und das Interessante ist, dass da wirklich etwas von Skriptthemen gegen aussen sichtbar ist. Christin: Also viel schneller vielleicht auch als bei den Einschärfungen, die eben – wie wir es letztes Mal gesagt haben, dann auch Schichten drüber haben. Weshalb ich gar nicht so genau direkt sagen kann, welche Einschärfung darunterliegt. Jürg: Was auch noch so ein Unterschied ist zu den Einschärfungen ist, dass die Antreiber in der Regel in einer späteren Phase des Kindes vermittelt. Und oftmals eben auch bewusster von den Eltern. Der Leonhard Schlegel sagt im Handwörterbuch Antreiber sind (…) erzieherisch gemeinte elterliche Aufforderungen, die einem Kind bestimmte Verhaltensweisen vorschreiben, die es zu erfüllen trachtet, in seine innere Elternperson und in sein Skript übernimmt. Also das wird viel bewusster gesagt:  „So sollst du sein!“ Und: „Das ist gut!“ Christin: Genau, so wird der Kreis nochmal schön deutlich zu auch den Ok-Positionen oder dieser Idee von Ok-ness oder sich ok zu verhalten. Denn was macht das Kind daraus? Es sagt: „Ich bin nur dann ok, wenn ich …“ Also: „… es anderen recht mache.“ Ich bleibe jetzt mal bei der Idee. Also es findet so eine Verknüpfung statt mit dieser Idee: Wenn ich's denn schaffe, mich so und so zu verhalten, dann bin ich ok. Im Gegensatz zu den Einschärfungen, die eben sehr deutlich sagen: du bist in dieser und jener Art nicht ok. Das habe ich davon abgeleitet oder ich erlebe mich als nicht ok bezüglich meiner Art Kind sein zu wollen, also bin ich eher erwachsen oder verhalte mich eher erwachsen. Jürg: Ja, die Einschärfungen haben ja dann zur Folge, dass ich mich als nicht ok empfinde. Christin: Ja Jürg: Weil ich die eben nicht … weil ich eben nicht so sein darf, wie ich vielleicht wirklich bin. Und da sind dann die Antreiber auch ein Versuch, diese Einschärfungen aufzulösen. Christin: Genau. Jürg: Es gelingt nicht wirklich. Aber die Logik dahinter ist: solange ich mich eben dem Antreiber entsprechend verhalte, solange bin ich vielleicht doch ok. Obwohl darunter die Einschärfung ist. Das Problem ist, dass es nicht gelingt, weil die Antreiber haben so einen Anspruch, zu hundert Prozent, immer das zu erfüllen. Das gelingt uns nicht. Und deshalb erzeugen wir dann in solchen Situationen zusätzlichen Stress, den inneren Stress. Also nehmen wir nochmals eine Prüfungssituation und falls da dann wirklich Skriptthemen auftauchen, von vielleicht Sei nicht wichtig! oder Schaff's nicht! oder was auch immer. Und wir versuchten das aufzulösen – unbewusst – mit einem Antreiber. Und das schaffen wir dann auch nicht, eben es beispielsweise allen recht zu machen. Dann verstärken wir den Stress, der von aussen kommt durch den inneren Stress. Ich glaube, das ist dann der wirkliche Stress. Also das, was uns dann wirklich zu schaffen macht. Christin: Und wie gesagt – ich möchte das nochmals verstärken – es ist dann Antreiberverhalten. Man kann das sehr schön sehen oder auch hören. Diese Idee von ich bin nur dann ok, wenn. … ich eben schnell die Dinge begreife oder sie perfekt mache oder Ähnliches, was dann dahinterliegt. Und das Verhalten ist dann sichtbar. Da gibt's dann die entsprechenden Tabellen, die auch so weiterentwickelt wurden. Die finde ich sehr schön. Sie laden allerdings auch dazu ein, es sehr – hm, wie soll ich's sagen – sehr stringent zu sehen oder zu sagen „ich muss nur in die Tabelle gucken und dann weiss ich …“ Und da bin ich wieder bei dem Punkt, den ich letztes Mal gesagt habe: wer einen Antreiber Sei perfekt! hat. Also auch da bitte gucken und sagen: „Ich erlebe gerade Verhalten im Sinne dieser Idee von Sei perfekt!“ Und dann mit dem Klienten oder wer auch immer vor euch jeweils sitzt, liebe Hörerin, lieber Hörer, zu gucken, inwiefern ist dieses Verhalten auch hinderlich. Auch hier haben wir zwei Seiten der Medaille. Es ist toll, wenn jemand sich in Leute … eine hohe, hohe Qualität, sich in andere Menschen reinzuversetzen oder reinversetzen zu können. Oder entsprechend anderen – bleiben wir mal beim Mach's recht! – entgegenzukommen, sich um die anderen zu kümmern und einfach so zu empfinden und eine Idee zu haben, was der andere braucht, ja. Es geht nur dann darum, wenn ich mich selber darin verliere. Jürg: Und wenn ich eben mein Ok-Sein davon abhängig mach. Dann wird es zum Antreiber, dann wird's zu Stress. Wenn ich das lösen kann, dann haben diese Antreiber oder diese – wie's der Schlegel eben gesagt hat – diese erzieherisch gemeinten elterlichen Aufforderungen auch Gutes bewirkt. Da können wir dann nachher auch nochmal durchgehen – zu den Antreibern. Noch etwas allgemein, bevor wir dann mal auch noch die Antreiber einzeln anschauen, was ich auch so mitgenommen habe aus der TA-Ausbildung, ist auch so die Gefahr, die darin steckt, wenn wir den Antreiber einfach so „wegmachen“ wollen. Also, wenn wir sagen: „Sei perfekt! gilt nicht mehr, ich mache jetzt absichtlich Fehler.“ Dass das gefährlich sein kann, weil dann plötzlich die Einschärfung blank liegt. Gefährlich im Sinne von, dass da plötzlich noch etwas anders rauf kommt. Also es geht nicht einfach darum, Antreiber wegzumachen, sondern ein Stück weit auch sorgsam damit umzugehen. Wie gesagt, wir kommen dann am Schluss auch noch dazu, zu schauen, wie gehen wir denn damit um. Christin: Ich finde, es ist gut, dass du das so nochmal sagst, denn auch diese Idee von etwas einfach wegmachen, das ist ja eine Verdinglichung auch des Antreibers. Und es geht hier eher darum, zu sagen, welches Verhalten wird dadurch angetriggert? Oder weshalb steuere ich mich wie? Also das auch wirklich generischer zu sehen als es zu verdinglichen. Sondern eher auf dieser Verhalten- und Systemebene auch so zu beschreiben, ja. Antreiber erkennen Jürg: Ja, also, gehen wir mal die fünf Antreiber, die der Taibi Kahler definiert hat, durch. Was ich schön finde an diesen Antreibern – du hast es schon erwähnt, es gibt so Verhaltenstabellen, die werden wir auch reinstellen auf unserer Internetseite, da könnt ihr mal reinschauen. Ich nutze die Tabelle eigentlich nicht so oft. Christin: Ich auch nicht. Jürg: Weil ich glaube, liebe Hörerin, lieber Hörer, wenn du dich mit der Antreiberthematik befasst und dir Gedanken gemacht hast über die Antreiber, dann kann man ganz intuitiv das auch wahrnehmen, wenn bei einer Person – sei das ich selbst oder auch eine andere Person – ein Antreiber aktiv ist. Ich nutze das beispielsweise, wenn ich Kurs beginne, dass ich zu Beginn auch mal – meistens in der Vorstellungsrunde – schon so ein Auge darauf habe, was kommt mir da entgegen? Was könnten mögliche Antreiber sein? Und das hilft mir dann, den Menschen individuell auch zu begegnen. Und nicht da gerade noch… Wenn ich merke, da ist bei jemandem Sei stark! ein Thema, dass ich da besonders vorsichtig bin, diese Person nicht in der Gruppe noch zu konfrontieren, wenn man die Leute noch nicht gut kennt. Oder irgend sowas. Und da finde ich das sehr hilfreich und da gehe ich jetzt nicht auf die Merkmale ein, die man da sammeln kann, die sicher auch berechtigt sind, sondern es geht mehr so ins Intuitive. Was spüre ich? Was nehme ich wahr? Christin: Ja, genau. Zu was lädt der andere mich ein? Oder wenn ich so mit seiner Art mitschwinge oder mitgehe, zu was werde ich eingeladen? Was triggert mich an? Dann kommen häufig so Dinge, dass man das häufig so intuitiv sagt: „Mensch, das hört sich aber anstrengend an.“ Ja? Jürg: Mhm, ja. Christin: Oder: „Da beherrschst du dich aber sehr stark selbst.“ Oder, dass man eben sagt: „Meine Güte, da hast du aber … das fühlt sich für mich sehr gehetzt an.“ Also das sind auch gleichzeitig – finde ich – Einladungen in der Beratungsarbeit solche Angebote auch zu machen. Um es dann zu überprüfen und zu sagen: „Och, interessant, dass es so wirkt. Ne, es strengt mich gar nicht an.“ Oder: „Es ist für mich bewusst so mal in einer Situation ist es ok.“ Also auch da kann man gut in einen Dialog treten. Jürg: Also schauen wir mal die fünf Antreiber an. Dass wir kurz mal schauen, wie sind die entstanden? Was hat das Kind da mitgekriegt. Wobei das oftmals schon vom Name her klar ist. Und dann können wir vielleicht auch ein oder zwei Anzeichen mal nennen, ohne eine ganze Tabelle durchzugehen. Die könnt ihr dann selbst noch nachlesen. Sei perfekt! Sei perfekt! Da hört man schon, es geht um Perfektion. Christin: Oder eine Liebe zur Vollkommenheit, ja. Jürg: Da war sicher das Thema, dass darauf geachtet wurde, dass das Kind genau gearbeitet hat, sei das bei Schul-Hausaufgaben oder zu Hause. Wahrscheinlich wurde auch auf Ordnung grossen Wert gelegt. Da hört man ja schon, dass es nichts grundsätzlich Schlechtes ist, sondern dass es auch gut ist. Die Problematik hier wieder ist, dass das Kind seine Logik daraus macht: „ich bin nur ok, wenn ich immer perfekt bin.“ Und dann wird's zum Antreiber. Sonst ist nichts gegen genaues Arbeiten einzuwenden. Aber wenn ich mich nicht mehr ok fühle, wenn ich jetzt mal irgendetwas nicht perfekt oder eben einen Fehler gemacht habe, dann wird's zum Stress, zum Antreiber. Christin: Mhm, genau. Oder auch so Dinge wie sehr korrektes Verhalten. Das kann einerseits in die Richtung des Mach's recht gehen. Auf der anderen Seite eben auch in so'ne Perfektion von sich verhalten, Ritualen, so formalisiertem Verhalten kann das gehen. Jürg: Und um das so … wie sich das äussert … da erlebe ich oft – ich nehme jetzt das Beispiel wieder von einer Vorstellungsrunde – Leute, die dann sehr stark ins Detail gehen. Und sie beginnen vielleicht einen Satz und da fällt ihnen noch etwas ein, das man eben auch noch sagen müsste der Vollständigkeit halber – sonst ist es nicht perfekt. Christin: Also so Einschübe. Jürg: Genau. Und dann so aufzählen, vielleicht sogar mit den Fingern: erstens, zweitens, drittens, … Das können dann so Anzeichen sein, wo ich dann denke: Ja, da könnte eventuell dieser Antreiber ein Thema sein. Christin: Genau. Also ich finde diese Einschübe sehr eingängig. Das erlebe ich immer wieder und es ist wirklich dieses Aufzählen, sehr detailliert, sehr nummerisch, ja. Das sind so die … Jürg: Manchmal leidet dann die Geschwindigkeit etwas. Weil wenn der Anspruch, perfekt zu sein, aktiv ist, dann braucht es einfach mehr Zeit… Christin: Ja. Sei stark! Jürg: … meistens. Dann haben wir Sei stark! als nächsten Antreiber. Christin: Ja, da habe ich gerade schon gesagt, es ist so dieses Thema der Selbstbeherrschung. Und ich finde auch ganz interessant: die Frage ist so, inwiefern geht das – diese Selbstbeherrschung – auch auf Kosten meines Sich-Wohlfühlens, im Sinne von sich verspannen. Oder Dinge auch locker sehen zu können. Jürg: Ja. Christin: Also, da erlebe ich sehr viel, was es da an Verspannung, Gespanntheit im Körper – da fange ich jetzt mal mit dem Körper an. Inwiefern ist es unbewegt oder auch wenig Ausdruck. Das finde ich nochmal sehr eingängig, ja. Jürg: Und das Sei stark! kann ja dann auch verschiedene Ausprägungen haben, im Sinne von „zeige keine Gefühle“, „zeige keine Schwäche“, „nimm keine Hilfe an“. Und oftmals ist da eben sehr wenig oder gar keine Gestik und Mimik sichtbar. Und deshalb – wie du sagst – kann das sehr gut auch zu Verspannungen führen. Also dass sich das auch körperlich manifestiert. Das ist sicher bei jedem Antreiber auch ein Thema und ich glaube, hier besonders stark auch. Streng dich an! Christin: Ja, dann Streng dich an! Da hatte ich jetzt auch vor ein paar Tagen ein gutes Beispiel, dass jemand sagte: „Ja, meine Mutter hatte immer Angst gehabt, ich bleib sitzen.“ Wenn diese Idee so von der Familie getragen ist, dann … und obwohl das Kind gute Noten hat, dann steht immer so im Raum: „Streng dich an, denn hoffentlich passiert's nicht, dass du sitzen bleibst.“ Damit immer mit der Idee: ich bin nur ok, wenn ich mich anstrenge. Und dann werden häufig auch Erfolge nicht gefeiert, von einer Herausforderung zur nächsten gehetzt. Ich finde, das ist nochmal ein ganz gutes Zeichen auch, kann man so an sich selbst reflektieren. Jürg: Oder sogar das Ziel nicht erreicht, unbewusst. Weil, wenn ich etwas erreich habe, kann ich mich nicht mehr anstrengen. Also ich arbeite lange und hart an irgendeiner Aufgabe und zögere so das Erreichen unbewusst hinaus, weil dann könnte ich mich nicht mehr anstrengen. Christin: Ja. Jürg: Ich glaube alle Antreiber haben auch etwas Ansteckendes. Und meine Erfahrung ist, Streng dich an! ist besonders ansteckend. Christin: Ja, es passt auch so zum Zeitgeist. Es geht ja um sich reinhängen, ins Zeug legen, irgendwas wegschaffen … ja. Jürg: Und da kommen so Worte wie „es ist schwierig“ und „ahh, es ist so hart und schwer“ und ich habe das Gefühl, das spring so auf mich rüber und plötzlich habe ich auch das Gefühl, alles ist schwierig. Und manchmal ist das, was so als schwierig angesehen wird, mit einer Handlung, vielleicht mit einem Telefonanruf, erledigt. Wenn man's macht, aber die Tendenz ist halt, das so „ahhh…“ und hinausschieben. Mach's recht! Sei (anderen) gefällig! Sei liebenswürdig! Christin: Ja, ja, ja, genau. Und beim Mach's recht oder Sei gefällig! oder Sei liebenswürdig! – das ist interessant, da gibt's jetzt mehrere Varianten. Ja, da ist es natürlich dieses Liebsein, Liebkind zu sein. Ich glaub, das ist auch sehr leicht eingängig. Sehr höflich zu sein, sehr nett zu sein. Was auch eben wiederum positiv ist. Zu sagen: Ich kann mich an eine Situation mit Leuten sehr gut anpassen. Ich kann auch sehr gut, mich in eine Situation reinfühlen. Und das ist eine Chance eben. Wie gesagt, wenn ich aber dann merke, es führt dazu, dass ich mich selbst vergesse – das ist dann wirklich so eine Situation, wo Mitarbeiter oder Führungskräfte im Coaching sagen: „Mensch, ich habe für alle da was gebucht. Und ich habe durchgezählt und komm immer nicht auf die Zahl. Ah, ich habe mich selber vergessen.“ Solche Situationen zum Beispiel. Oder so eine Situation: eine Mutter, die sagt: „Oh, jetzt muss ich auch noch an mich selber denken, weil ich jetzt krank bin.“ Jürg: Ja, und manchmal, wenn das sehr stark ausgeprägt ist, da ist es dann auch so, dass es andere fast erdrücken kann. Also es wird dann so dermassen hilfsbereit, dass ich das Gefühl habe, es wird mir selbst zu viel. Christin: Mhm, ja, genau. Jürg: Auch da wieder, das intuitive Spüren, was ist dahinter. Und ich glaube, wir spüren auch gut den Unterschied: ist es jetzt wirklich echte Hilfsbereitschaft, die auf einem Ich bin ok, du bist ok basiert oder ist es eben der Antreiber, der da sagt: du musst es allen recht machen, sonst bist du nicht mehr ok. Christin: Ja, ja. Und dann so eine Idee von „sonst werde ich nicht mehr gebraucht“. Oder diese Idee von „ich muss gebraucht werden“. Oder andersrum „ich habe sonst Angst, dass ich nicht gebraucht werde“ gibt's ja auch immer wieder. Beeile dich! Jürg: Und dann der fünfte: Beeile dich! da geht's einfach schnell. Christin: Genau. Jürg: Und das wird dann auch als Wort häufig gebraucht: schnell und … Christin: … und eilig … Jürg: … und mach noch kurz … Christin: Ja, ja. Na, und das kann man sich ja auch gut vorstellen. Du hast letztes Mal so von euch als Familie erzählt. Wenn eine Familie so in einem Zustand ist, wo eine Situation einfach ist über mehrere Wochen, Jahre, weil einfach Dinge schnell abgearbeitet werden müssen. Oder dann nächstes Kind gekommen ist oder die Eltern viel arbeiten, dann kann das einfach auch auftreten, dass die Kinder da, um Zeit zu haben, schnell agieren müssen. Und dann schnell sagen müssen, was in der Schule passiert ist oder schnell sagen müssen, was XYZ. Damit sie diese Zeit nutzen. Jürg: Ja, das ist jetzt spannend. Ich habe mir das noch nie überlegt, aber wenn du das so sagst. Ich glaube, ich kenne so einen Beeil-dich-Antreiber, wenn es um's Essen geht. Also jetzt nicht mehr so, aber früher war das so, weil – ich habe letztes Mal erzählt, dass wir da im Altersheim gelebt haben – da hatten wir auch als Familie nicht so viel Zeit zum Essen, weil die Eltern und meine älteren Geschwister mussten dann auch wieder die andern, die Bewohner bedienen. Und das ist so ein … ja, das ist so ein Familienthema. Wir haben immer sehr schnell gegessen. Und ich habe das dann erst gemerkt später, als ich mit anderen Leuten gegessen habe, dass ich immer schon fertig war und die haben da noch gemütlich sich verpflegt. Mittlerweile habe ich mir das auch abgewöhnt. Ich kann mir auch etwas mehr Zeit lassen beim Essen. Aber das ist sowas, vielleicht auch ein situationbezogener Antreiber, eben auf die Situation Essen. Christin: Genau, das ist auch nochmal ein schönes Beispiel dafür, es muss sich jetzt nicht komplett durchziehen, dass ich ständig renne oder nicht ruhig laufen kann. Es kann aber auch nur dieses Laufen sein, dass ich vielleicht schnell über die Gänge an meinem Arbeitsplatz gehe. Oder es kann zum Beispiel mit Essen oder anderem verbunden sein. Jürg: Was mir schon aufgefallen ist – und das kling vielleicht irgendwie paradox, aber Leute, die den Beeil-dich-Antreiber gut kennen und oft aktiv haben, die kommen häufig zu spät. Und es kling widersprüchlich, weil wenn sie sich beeilen, sollten sie ja pünktlich da sein. Aber glaube, es hat damit zu tun, dass sie sich wie unbewusst unter Druck setzen, spät von zu Hause losgehen, um sich einen Grund zu schaffen, sich eben beeilen zu müssen. Dass dann halt das Risiko, zu spät zu kommen grösser wird. Antreiber sind unersättlich Christin: Ja, ja, genau. Ich denke auch, wir haben immer wieder dieses Paradoxe darin, in dem Verhalten, weil wir ja diese Idee davon haben, von ich bin nur ok, wenn … Und dann ist so die Frage: wann gerät es ausser Kontrolle? Oder wann erlaube ich mir es auch mal anders zu tun? Und inwiefern – auch da sind wir wieder beim Skript – kann ich mir dann damit auch wieder bestätigen: „Ach, ich hätte mich…“ – ich nehme jetzt mal das Beispiel weiter – „… doch mehr beeilen müssen.“ Jürg: Ja. Weil wir diese Antreiber nie zu hundert Prozent erfüllen können, gibt es immer auch die Rechtfertigung, eben nächstes Mal noch mehr… Christin: Genau, mehr des Selben. Jürg: Da sind wir wieder beim sich verstärkenden System. Christin: Ja. Umgang mit Antreibern 1. Eigene(n) Hauptantreiber kennen Jürg: Gut, schauen wir doch mal noch, wie wir damit umgehen können. Christin: Also das wichtige ist – jetzt haben wir viele Beispiele gebracht – wie kann man seine Lieblings- oder Hautpantreiber entdecken? Und das ist ebenso mit diesem mal spielen und gucken, hier reinlesen und reinhören, was du/ihr, liebe Hörerin, lieber Hörer, gehört habt. Was ist da, was ihr so entdeckt, welches häufige Verhalten erkennt ihr bei euch wieder. Jürg: Und wenn ich das kenne – und ich glaube, das ist generell bei solchen Themen, Skript oder allgemein persönlichen Themen, das Kennen ist schon die halbe Miete. Christin: Dann wird's mir auch viel bewusster. Jürg: Dann nehme ich es wahr, wenn das aktiv ist, und kann dann im Moment je nach dem auch anders reagieren oder anders damit umgehen. Christin: Oder mich auch nochmal mehr sortieren. 2. Kontakt mit Menschen pflegen, die dich so akzeptieren, wie du bist Christin: Und dann vielleicht zum Beispiel – als zweiten Punkt – pflege ich Kontakt mit Menschen, die mich so akzeptieren, wie ich bin. Die auch das auch das verstärken, vielleicht diese Seiten oder diese zwei Seiten der Medaille. Jürg: Ja, und die mir eben auch das Ok-Gefühl vermitteln. Wo ich nicht etwas erfüllen muss, sondern wo ich ok sein kann, egal, was passiert. Und ich glaube im Kontakt mit anderen kann ich mein eigenes Ok-Empfinden dann auch stärken. Und wenn das besser genährt ist, dann glaube ich, ist die Gefahr kleiner, dass Antreiber aktiv werden. Weil ich muss ja mir das Ok-Sein nicht mehr erarbeiten, sondern da ist eine Basis da. Christin: Genau. 3. Erlaubnisse Jürg: Drittens, da haben wir auch letztes Mal schon darüber gesprochen, über Erlaubnisse. Das hat natürlich auch Auswirkungen auf Antreiber. Das heisst, wenn ich einerseits Erlaubnisse integrieren kann, die meine Einschärfungen entschärfen, dann braucht es auch weniger Antreiber. Und auf der anderen Seite kann ich natürlich auch für Antreiber Erlaubnisse formulieren. Dass ich eben beispielsweise – wenn wir das Sei stark nehmen – auch sagen kann: „Ich darf auch mal Hilfe annehmen.“ „Ich darauf auch mal Gefühle zeigen.“ Und da ist es wichtig, dass es eben nicht ein komplettes Ich-muss-jetzt-immer-Gefühle-zeigen, sondern wirklich, dass ich darf. Und ich darf auch mal zurückhalten, wenn ich will. Christin: Genau, und dass ist diese Variabilität hat. Oder wenn du, liebe Hörerin, lieber Hörer, was ausprobieren möchtest, dass du nicht sagst: ich probier's jetzt – was weiss ich – in einem grossen Setting aus, sondern ich probier's im Kleinen aus, dass ich mich getraue, zum Beispiel, wenn ich's recht mache eher es in einer privaten Situation mit meinem Partner oder mit meinen Kindern zu sagen: „Ich würde aber lieber gerne ins Freibad gehen.“ Und nicht zum Beispiel beim Chef oder so. Sondern dass wir da wirklich lernen – und da bin ich wieder beim letzten Mal, bei der Idee vom Ulrich Dehner mit der Introvision -, dass da tatsächlich so ein innerer Alarm oder eine innere – ich hab auch das Thema Immunity to change mal eingebracht – so ein Schutzmechanismus innerlich deutlich wird, der mich dann immer wieder davon hindert. Das heisst, es ist gut, diesen Satz „ich darf…“ auch zu testen im Kleinen und sich dann immer wieder zu überzeugen: ich glaub dem jetzt auch. Am Anfang gibt es jetzt da vielleicht eher Widerstand. Dieses Ja, kann ja nicht sein. Aber dass ich mich da immer weiter annähere. 4. Ressourcen schätzen lernen Jürg: Dann ein vierter und letzter Punkt im Umgang mit Antreibern – das haben wir auch schon angesprochen – das ist die Ressourcen schätzen lernen. Das heisst, die Antreiber eben bewusst einsetzen, ohne dass ich mein Ok-Sei davon abhängig mache. Beispielsweise, wenn Sei stark! mein Primärantreiber ist, dann hat es vielleicht die positive Seite, dass ich ausgeglichen bin, standfest, dass ich mich so leicht aus dem Konzept bringe. Und das kann ich bewusst auch mal einbringen. Christin: Mhm, ja. Jürg: Oder bei Sei perfekt! genaues Arbeiten, Präzision. Das sind ja wertvolle Ressourcen und Stärken und wenn es mir gelingt, das eben ohne das Ok-Sein davon abhängig zu machen, einzubringen, dann hat das auch viel Gutes. Christin: Mhm. Jürg: Bei Streng dich an! ist es vielleicht das Durchhaltevermögen, das gross ist. Oder die Leistungsbereitschaft allgemein. Sei anderen gefällig! das haben wir schon erwähnt auch: Einfühlungsvermögen, Hilfsbereitschaft usw. Beeile dich! Effizienz, also auch in kurzer Zeit etwas zu erreichen. Das sind alles Ressourcen, die wir gut auch nutzen können, wenn wir es eben loslösen von unserem Ok-Empfinden. Fragen Christin: Mhm, ja. Also nochmal die Einladung an euch, zu gucken: Was sind deine – oder was ist dein Primärantreiber? Wo erlebst du primäres Antreiberverhalten? Was ist da auch an Fähigkeit, Stärke damit verbunden? Und wie konkret lebst oder erlebst du das? Abschluss Da so ein bisschen weiterzuarbeiten. Wir freuen uns da auch auf Fragen … Jürg: … ja, oder Beispiele, wie du deine Antreiber erlebst, ist sicher auch spannend. Und wir werden uns dann in den nächsten zwei Episoden mit dem Thema Autonomie befassen, was ja dann so eine Ergänzung auch noch ist von Skriptthematik. Worauf arbeiten wir denn hin? Und worum geht es? Christin: Gut, insofern… Jürg: … danke für's Hören und … Beide: … bis bald! Tschüss!

Episode 044 Im zweiten Teil unserer Miniserie zum Thema Skript unterhalten wir uns über Einschärfungen und Erlaubnisse. Shownotes Download:  Rad der Erlaubnisse (PDF) Unser Gespräch Christin: Ja, hallo Jürg: Hallo. Wir sind wieder mal online, mit einer neuen Episode. Christin: Genau, wir freuen uns, dass ihr wieder zugeschaltet habt. Bericht vom Introvisions-Coaching-Seminar Jürg: Wir haben ja letztes Mal mit einer Miniserie zum Thema Skript begonnen. Da haben wir uns über den Skriptzirkel unterhalten. Da fahren wir jetzt. Doch vielleicht vorweg noch, Christin, du warst vor kurzem in einem Seminar zum Thema „Introvision“. Christin: Genau Jürg: Erzähl doch mal, wie war das. Christin: Ja, das war super spannend. Ich war bei der Introvisions-Coaching-Weiterbildung vom Ulrich Dehner. Und das hat ganz viel mit dysfunktionalem Stressverhalten zu tun, das wir damit auflösen können. Er hat ganz spannende Untersuchungen da, basierend auch auf Studien von einer Frau Wagner an der Uni Hamburg. Und was mich eigentlich jetzt so zu diesem Thema beschäftigt, ist, es ist genau das Thema Skript, an dem da gearbeitet wird. Jürg: Ja. Christin: Das wird nochmal ganz anders verquickt, nämlich mit der Idee der Amygdala, die da als Alarm funktioniert und eben viel mehr auch nicht nur das Kognitive, sondern auch das Körperliche und das Empfinden mit reingenommen. Also das ist ganz spannend. Und da auch eine hohe Wirksamkeit. Also diese Koppelung dieser Idee der Einschärfungen oder möglichen Botschaften, die dann innerlich diesen Alarm auslösen, also gekoppelt an ein körperliches System. Jürg: Und er baut da auf Transaktionsanalyse auf? Christin: Ja, genau. Es baut wirklich auf der Idee des Skriptes auf, auf den Einschärfungen und er sagt sowas Schönes: diese Suche nach den Imperativen, also „das darf nicht sein“ oder „das darf keinesfalls passieren“, die endet häufig in oder basierend dann drunterliegend auf diesen vier Dingen: Verlust des Lebens Verlust der Liebe und Anerkennung Verlust des eigenen Wertes Verlust der Handlungsfähigkeit Also vier Grundängste und Grundbefürchtungen, die wir so auch entsprechend in den Einschärfungen finden, mit denen wir uns heute beschäftigen. Jürg: Das passt ja wunderbar zu unserem heutigen Thema. Und wir versuchen auch mal den Ulrich Dehner einzuladen zu einem Interview im Podcast. Es ist sicher spannend, uns dann auch mit ihm darüber zu unterhalten. Christin: Und es ist vielleicht gleich mal ein gutes Beispiel, das Thema Einschärfungen ein bisschen deutlich zu machen. Wo gibt es Situationen, die ich nicht aushalte, die mich nerven oder bei denen ich so sage, das darf nicht sein? Und eine Aussage von ihm war: das ist erstmal nur eine Ereignis. Also wenn jemand sagt: „Du, ich habe keine Zeit.“ Dann ist das erst mal eine Aussage oder ein Ereignis. Oder: „Ich stehe im Stau“. Das ist ersmal nur ein Ereignis. Und interessant ist ja, was wir daraus mache, entsprechend unserem Skript. Jürg: Ja. Christin: Und dann kommen solche Botschaften wie: „Man darf nicht zu spät kommen.“ Oder: „Es ist ganz fürchterlich, wenn man zu spät kommt.“ Also da sind wir schon bei den darunterliegenden Themen. Jürg: Da sind wir mitten im Skript. Christin: Genau. Was sind Einschärfungen? Jürg: Und heute haben wir uns das Thema Einschärfungen vorgenommen. Nächstes Mal geht es dann noch um Antreiber. Aber heute sind die Einschärfungen im Fokus. Was ist denn eine Einschärfung, Christin? Christin: Also eine Einschärfung oder auch genannt Bannbotschaft, die übernehme ich und ich lasse mich von der jeweils leiten. Das ist, wenn man's zeichnet, dann ist es vom Kind-Ich des Erwachsenen übernommen ins Kind-Ich des Kindes. Also eine Einschätzung, eine Entscheidung. Wenn ich als Kind meine Eltern gesehen habe: das mag Mama, das mag Papa, da werden sie wütend. Also ein unbewusster Prozess, dem ich da folge und aus dem ich etwas mache. Ja? Aus dem ich eben entsprechend eine Entscheidung, eine Botschaft ableite. Das ist nonverbal und liegt unterhalb sozusagen der Wahrnehmungsgrenze. Jürg: Obwohl es dann, da kommen wir dann auch noch darauf, in Worte gefasst wird. Das verleitet ja manchmal zur Annahme, dass das wirklich so vermittelt worden ist von den Eltern. Christin: Nee, genau. Jürg: Und du sagst jetzt, das ist vom Kind-Ich der Eltern zum Kind-Ich des Kindes … Das heisst, von den Eltern wird das wahrscheinlich oft unbewusst vermittelt, weil das aus ihrem „Kind“, einem Bedürfnis oder einem Defizit her vermittelt… Christin: Genau. Wenn die Mutter gestresst reagiert, weil die Oma da ist oder so, dann ist es nicht verbal und trotzdem merkt das Kind diese Ansprannung der Mutter oder das verzogene Gesicht. Und erlebt daraus: „Hm? Die Mutter ist anders als sonst. Und was heisst das denn?“ Es gibt auch so ein schönes Beispiel – und das ist bei Berne auch so gewesen – wenn ein Elternteil stirbt, welche Ableitung treffe ich denn dann? Heisst das dann: „Ah, ich muss jetzt an die Stelle des Erwachsenen treten.“ Das hat vielleicht gar keiner gesagt. Und trotzdem erlebe ich: Oh, der Vater stirbt. Das heisst, ich muss jetzt als Junge – als einziger Junge vielleicht in der Familie – seine Stelle, seine Rolle ersetzen. Das ist dann die Ableitung daraus. Jürg: Genau, und wieder diese individuelle Ableitung, die wir letztes Mal auch schon besprochen haben, im Zusammenhang mit dem Skriptzirkel: dass jedes Kind sich seinen eigenen Reim darauf bildet, auf dem Geschehen. Das heisst, die Einschärfung, die wird primär vom Kind gebildet. Christin: Und ich finde auch wichtig, das nochmal zu betonen: nicht „ich habe eine Einschärfung“, also als irgendetwas das mir in den Kopf gesetzt wurde. Sondern die hat sich entwickelt. Oder zu sagen: ich habe mich da entschieden. Natürlich jetzt in einer unbewussten Form. Oder auch: von welcher Einschärfung lasse ich mich leiten. Das macht's einfach noch mal mehr im Sinne des Verhaltens und veränderbar auch. Und nicht „ich bin“ – „ich bin meine Einschärfung.“ Jürg: Die Einschärfungen sind dann Skriptüberzeugungen, für die wir ja dann immer wieder auch Bestätigungen suchen. Also uns entsprechend verhalten und dann Bestätigung suchen. Das heisst, sie werden immer mehr verstärkt, solange wir diese aktiv halten und – ich sag mal – nichts dagegen unternehmen. Christin: Ja, und sie können auch durch – wenn man System mal nennt – das System Familie aufrecht erhalten werden. Die Gouldings haben das beschrieben, sehr stark, in dieser Idee der negativen, frühkindlichen Beschlüsse und ich finde noch mal aufgebrochener ist es auch gut zu sehen: es gibt auch ein System drum, das möglicherweise diese Beschlüsse oder diese Kultur – kann man auch sagen – aufrecht erhält. Also diese Do's und Dont's in einer Familie gehören auch dazu. Jürg: Ja, und wenn du sagst „System“, da bin ich ja dann auch Teil eines Systems. Oder eben diese Junge, der zum Vaterersatz wird. Das in einer frühen Zeit mal für sich zusammengereimt oder entschieden hat. Das wird ja dann wahrscheinlich auch von der Mutter geschätzt in einer gewissen Art und Weise, dass er da so hilfsbereit ist und auf die Kleinen schaut usw. Und er ist genauso Teil des Systems. Also das hängt dann wieder so mobilearatig zusammen. Christin: Und wird verstärkt oder entspricht dann so einem Prozess, der sich weiterentwickelt, genau. Und andersherum sagen die Gouldings natürlich – deswegen haben sie dann auch diese Neuentscheidungs-Therapie oder -Schule gegründet – sagen sie: Na ja, wenn ich mich als Kind dafür entschieden habe und es sozusagen angenommen habe, dann kann ich mich später, wenn es dann – und das ist meistens der Fall – nicht mehr hilfreich ist, kann ich mich entsprechend wieder umentscheiden oder neu entscheiden und einlernen und sagen: „Ich darf sein, wer ich bin.“ Wenn ich vorher gedacht hatte: „Ich darf nicht mich selbst sein.“ Jürg: Und das ist oftmals auch ein gewisser Prozess. Christin: Ja, definitiv. Jürg: Es klingt so einfach: „Du kannst dich neu entscheiden.“ Rein rational ist es das. Weil aber diese Einschärfung in einer sehr frühen Phase entstanden sind und oftmals auch nicht mehr so bewusst zugänglich, was denn da geschehen ist, sind sie auch tief verankert. Deshalb braucht dieser Prozess des Sich-neu-entscheidens auch Zeit. Und die darf man sich geben. Christin: Und auf mehrere Arten. Überhaupt erstmal zu entdecken: wo wird es sichtbar, wann ist es für mich hinderlich? Und das haben wir eben beim Thema Introvision auch gemacht. Wann bringe ich mich dadurch in Stress, dass ich denke: „Ich muss …“ Oder: „Es könnte sein, schlimmstenfalls, dass …“ Diese Korrelation da auch so aufzudenken und zu entdecken. Das ist wirklich, dass man eine Schicht nach der anderen auch so entdeckt und aufblättert. Jürg: Interessant finde ich auch immer die Frage: Was haben denn diese – in diesem Fall Einschärfungen – was kann ich da vielleicht auch Positives rausnehmen. Die haben mich ja geprägt im negativen Sinn, also ich schränke mich damit ein. Und auf der anderen Seite gibt es vielleicht auch Themen, die ich dadurch gelernt habe oder die ich mir angeeignet habe, die ich konstruktiv nutzen kann, wenn ich es eben bewusst mache. Christin: Genau, so mit der Idee zum Beispiel auch der Depatologisierung zu sagen: wie bin ich denn durch dieses Verhalten, für das ich mich entschieden oder mir angelernt habe, wie habe ich mich dadurch arrangiert? Welche Begabungen habe ich dadurch entwickelt? So diese beiden Seiten der Medaille auch zu sehen. Und dann auch bewusst zu sagen: diesen einen Teil behalte ich, der ist hilfreich in dieser und jener Situation. Und in diesen und jenen Situationen ist es dann wieder nicht hilfreich, wenn ich zusehr mich zum Beispiel in den Hintergrund rücke, anstatt zu sagen, wer ich denn sein möchte oder wie ich denn zu einer Gruppe beitragen möchte. Jürg: Und schön an dieser Idee, dass es eben selbst entwickelt worden ist, nicht einfach von Eltern oder Bezugspersonen verordnet, so im Sinne von: „Ich habe jetzt halt eine schwierige Kindheit gehabt, deshalb kann ich mir alles erlauben.“ Christin: Oder: „Meine Eltern sind schuld.“ Jürg: Ja, genau. Die Idee ist ja wirklich: ich kann das auch wieder umgestalten.Und das finde ich so schön, dass da auch die Eigenverantwortung in den Vordergrund rückt: ich kann etwas dagegen tun. Allenfalls mit Unterstützung, klar, aber trotzdem: ich bin nicht einfach dem ausgeliefert, was ich früher einmal erlebt habe und muss jetzt mein Leben lang darunter leiden. Christin: Und die Gouldings haben Folgendes gemacht. Das ist vielleicht auch ganz hilfreich als sozusagen Übung, um diese Schichten vielleicht schneller aufzublättern oder aufzublättern überhaupt. Die haben eine Zusammenstellung gemacht, wo sie gesagt haben: nach unseren Studien finde sich zwölf Themen, die sich immer wieder in der Therapie gezeigt haben. Und wie gesagt, der Ulrich Dehner hat da mal vier zugrunde gelegt, die sich darin auch selber finden. Und man kann da mal so drüber gehen und für sich so gucken: mit was schwinge ich denn mit? Wo ist denn das, wo ich den meisten Kontakt dazu kriege oder wo ich so erlebe: uh, das ist eine Botschaft, die ich verinnerlicht habe. Und wie wirkt sich die aus. Zwölf Einschärfungen Christin: Also das geht von „Sei nicht!“ oder „Existiere nicht!“ „Sei nicht du selbst!“ „Sei kein Kind!“, also das kann man sich auch ganz gut vorstellen: in einer Familie, in der Kinder ruhig sein sollen, nicht lebendig, lebhaft sein dürfen, eher ruhig und kein Quatsch machen oder keine Sauerei – wie man so schön sagt. „Werde nicht erwachsen!“ ist das Gegenteil, zu sagen: „Ach du bist so klein und süss. Bleib so!“ Jürg: Oftmals bei den jüngstern Kindern. Christin: Ja, genau. „Schaff's nicht!“ Also: das kriegst du eh nicht hin, da bist du eh zu blöd. Das sind so Nebensätze vielleicht. „Lass das!“ Also: „Lass die Finger von verschiedenen Dingen!“ „Sei nicht wichtig!“ Das habe ich gerade so gesagt, wenn ich mich nicht wichtig nehme und eher in den Hintergrund immer wieder stelle. Oder auch nicht traue, Fragen zu stellen. „Sei nicht zugehörig!“ Also inwiefern gehöre ich zu einer Gruppe dazu. Oder inwiefern mache ich es mir auch immer wieder schwer, zu einer Gruppe dazu zu gehören. „Sei nicht nah!“ Also wieviel Kontakt baue ich auf? Wieviel Nähe zeige ich? Was zeige ich auch von mir? „Sei nicht gesund!“ „Denke nicht!“ „Fühle nicht! Jürg: Ja. Christin: Und wir stellen das gerne mit in den schriftlichen Teil unseres Podcasts mit rein. Erlaubnisse Christin: Und ich finde auch, man kann auch gleichzeitig damit arbeiten, ganz gut, die Erlaubnisse zu sehen. Und auch dann zu sehen, was resoniert da. Oder wo kriege ich da einen Draht dazu und zu sagen: oh, das tut mir besonders gut. Jürg: Erlaubnisse lösen im Prinzip diese Einschärfungen auf – mindestens ein Stück weit. Christin: Ja, genau. Jürg: Die haben dann auch die Formulierung nicht „Sei nicht…!“ sondern „Du darfst …“ Christin: Ja, und das sind jetzt auch recht grosse, klare, sehr deutliche Erlaubnisse als Pendant zu den Einschärfungen. Und du kannst, lieber Hörer, liebe Hörerin, da selber auch mal nachhören: was leitet sich da für mich einen Satz draus ab, der da mehr so mein Satz ist. Jürg: Christin, kennst du das Rad der Erlaubnisse? Christin: Ne, sag mal! Jürg: Das haben wir mal in unserer Ausbildungsgruppe gehabt. Ich fand das noch spannend. Das sind die Erlaubnisse – auch zwölf, passend zu den Einschärfungen – im Kreis angeordnet. Und das war so ein Arbeitsblatt – wir stellen das auch rein, bei uns im Internet – da kann man dann so grafisch mal schauen, wie stark habe ich diese Erlaubnisse bei mir schon integriert. Christin: Mhm Jürg: Und ich finde es spannend, weil – erstens – ist der Fokus auf Erlaubnis, also nicht auf der Einschärfung. Ich sehe dann aber auch, wo habe ich einen kleinen Anteil an dieser Erlaubnis integriert. Und da ist wahrscheinlich die Einschärfung noch besonders stark. Und ich kann dann schauen, wo hole ich mir die, wie gehe ich damit um. Christin: Schön, ja. Jürg: Stellen wir rein, in die Shownotes. Christin: Genau, dann kann man da noch mal ganz gut damit arbeiten und üben, genau. Was die Entstehung von Einschärfungen begünstigt Christin: Jetzt noch so ein Punkt, also gerade wo wir dabei waren: ich entscheide mich dafür und dagegen. Und da hängt es natürlich schon ein Stück weit von der Erwachsenen ab – bezüglich dieser Einschärfungen -, wie oft ein Kind die erlebt. Also wie oft erlebe ich, dass Eltern sich entsprechen so verhalten? Zu welchem Zeitpunkt? Also was ist da so ein herausragender Zeitpunkt oder eine herausragende Situation. Dann werde ich die natürlich viel stärker und deutlicher nochmal aufnehmen und daraus was ableiten, als wenn's irgend eine Kleinigkeit ist. Und eben entsprechend die Emotionalität des Erwachsenen auch. Jürg: Ja. Christin: Also wie stark emotional war der jeweilige Erwachsene in der Situation? Das sind einfach auch so diese Bedingungen, die das damit etwas verstärken, dass ich das aufnehmen kann. Jürg: Ich glaube, gerade die Intensität der Emotionen des Erwachsenen, die haben wahrscheinlich eine starke Bedeutung, weil das Kind ja in dieser Phase vor allem über die Emotionen aufnimmt und empfänglich ist. Weil das noch nicht sprachlich läuft. Und das Kind möchte ja, dass es den Eltern gut geht. Und wenn dann da eben emotional etwas nicht stimmt, da versucht dann das Kind sich eben den Reim darauf zu machen – in seiner kindlichen Logik. Und so kann dann eben diese Einschärfung entstehen oder wachsen, wenn sie schon da ist. Christin: Ja, ja. Jürg: Welche dieser zwölf Einschärfungen kennst du am besten bei dir, Christin? Christin: Also, ich glaube so dieses „Sei nicht du selbst!“ Da habe ich mir inzwischen sehr viel … erlaube ich mir sehr viel mehr, ich zu sein, Dinge auch auszuprobieren, mal auch anders zu sein. Und bei uns war schon auch so ein Thema diese „Sei kein Kind!“ Also nicht zu laut zu sein, bitteschön. Also das kenne ich und das finde ich sehr wichtig, dass Kinder spielen können, sich zeigen können. Natürlich gibt's Zeiten, in denen man sagt: „Guck mal, jetzt essen wir. Jetzt ist es gut, dass wir hier so gemeinsam essen.“ Oder ich möchte einfach auch, dass kein Essen aus dem Mund fällt oder so. Dann ist es aber verknüpft mit einer Diskusson, der Einsicht. Und dieses „Sei kein Kind!“ hat nochmal was viel Schärferes. Jürg: Und es ist ja auch nicht ausgesprochen. In dem Sinn, wie wenn du eben am Tisch sagst, diese Regeln gelten. Christin: Ja, genau. Jürg: Es ist das Unausgesprochene, das eben mit den Emotionen vermittelt wird. Christin: Und da fällt mir ein, nochmal vielleicht als Beispiel für unserer Hörer. So dieses wenn die Mutter, der Vater die Augen so verdreht. Also das kann man sich auch nochmal ganz live gut vorstellen. So dieses „Ah, nee, nicht schon wieder.“ Oder: „Nee, du schon wieder.“ Das wirkt viel stärker auch in dem sehr frühen Alter, ja. Jürg: Ja, und was auch stark wirkt, ist, wenn Eltern oder Erwachsene allgemein miteinander über das Kind sprechen. Christin: Ja. Jürg: Später wenn es versteht, sowieso. Aber auch schon früher, wenn das Kind merkt, jetzt ist irgendetwas zwischen den Erwachsenen … läuft da was und das hat mit mir zu tun. Ich glaube, das hat auch eine starke Wirkung. Christin: Ja, ja. Genau. So, es wird über mich gesprochen. Ja, bei dir? Ein Beispiel für die Entstehung der Einschärfung „Sei nicht wichtig!“ Jürg: Bei mir ist … ich glaube, so meine Haupt-Einschärfung ist „Sei nicht wichtig!“, die ich da mitgenommen habe. Und ich kann es gut auch nachvollziehen, von meiner Geschichte her. Das finde ich auch noch spannend. Als ich geboren wurde, da haben meine Eltern ein Altersheim geleitet. Christin: Mmmm, wow! Jürg: Und das ist … das kannst du dir vorstellen, das ist nicht wie heute. Wir hatten keine eigene Wohnung, das war ein grosses Haus mit vielen Zimmern. Einen Teil davon haben wir als Familie belegt. Und im Zimmer nebenan war schon der erste Bewohner. Als das war wie eine grosse WG mit vielen ältern Leuten. Dann habe ich ältere Geschwister. Als ich geboren wurde, waren meine Geschwister 5, 10, 11 und 12 Jahre älter als ich. Und meine Eltern hatten einfach viel zu tun mit den Bewohnern. Die hatten nicht so viel Personal und haben sich da wirklich … Christin: … viel selber gemacht, dann. Jürg: Ja, viel selber gemacht, viel Energie investiert. Und wenn ich mir das so überlege aus Sicht der TA, da kann ich gut nachvollziehen, weshalb dieses „Sei nicht wichtig!“ bei mir auch entstanden ist. Weil ich eben der Kleine war. Da hats ältere Geschwister, die konnten schon mithelfen – mussten auch. Da bin ich noch drum herumgekommen. Es ist mir nicht schlecht gegangen, es war für mich sogar das Paradies. Es hatte immer Leute auch zum Spielen gehabt. Es gibt Fotos, wo man mich musizieren sieht mit einem Bewohner. Also wirklich schön, also eine schöne Kindheit. Aber ich war einfach einer von vielen. Also wenn ich da diese Bewohner auch noch zur Familie zähle – keine Ahnung wieviele es waren – da waren vielleicht 50 oder 60 Leute und ich war einer davon. Und das kann ich gut nachvollziehen, dass da etwas in mir entstanden ist oder dass ich mir da etwas zusammengereimt habe von „ich bin halt nicht so wichtig“. Christin: Mhm, mhm Jürg: Wir haben vorhin schon mal darüber gesprochen, auch zu schauen, was kann ich denn Positives rausnehmen. Wenn ich so bei mir das „Sei nicht wichtig!“ betrachte – ich glaube, ich habe das mittlerweile auch gut hingekriegt, mir die Erlaubnisse zu holen, auch wichtig zu sein oder sein zu dürfen. Ich bin da wirklich weiter gekommen. Und heute merke ich, ich habe dadurch auch die Möglichkeit – und das ist für mich auch eine Ressource -, mich eben auch mal zurückzunehmen. Und das ist für mich so ein Nutzen auch, wenn ich dieses „Sei nicht wichtig!“ – nicht die Einschärfungsseite betrachte, sondern das, was ich auch bei mir integriert habe in meine Persönlichkeit. Zum Schluss… Christin: Also, das sind jetzt glaube ich so zwei, drei gute Beispiele, die wir nochmal aufgegriffen haben, um zu zeigen, wo kommt es her. Oder auch, man kann – oder du liebe Hörerin, lieber Hörer, kannst es auch nochmal machen mit Fragen. Da bin ich jetzt auch wieder bei der Introvisionsfortbildung. Da war nochmal für mich wichtig, so Fragen wie: Was ist für mich das Schwierige daran? Also, weshalb du etwas nicht tust. Und das wäre jetzt zum Beispiel zu sagen, dich in eine Gruppe einzubringen. Was denkst du dann? Was sind die Zusammenhänge, die da dran hängen? Oder auch die Frage: Was hängt für dich da dran? Und dann nochmal tiefer zu gehen und zu fragen: Weshalb denkst du das? Oder auch von der Befürchtungsseite her zu kommen: Was ist denn deine Befürchtung, was könnte schlimmstenfalls passieren? Also das ist, finde ich, häufig auch so ein Pendant von „Oh, wenn ich da zu aufdringlich bin, da können die anderen ja XY von mir denken.“ Oder: „Dann könnten die ja weggehen.“ Oder: „Dann könnten die ja lachen.“ Oder so. Da sind wir dann wirklich an dieser untersten Schicht, in der so dann sehr deutlich wird, was da so für eine Angst und Befürchtung dahinter steckt. Jürg: Ja. Und diese Fragen, die listen wir auch noch auf – auf der Internetseite. Wenn du das jetzt mit irgendeiner App hörst, kannst du auf transaktionsanalyse.audio/044 – für Episode 44 – das auch noch nachlesen und diese Fragen auch nochmal anschauen, um das für dich zu beantworten und zu reflektieren. Christin: Ja genau. Und nächstes Mal machen wir dann weiter mit dem Thema „Antreiber“. Also weiterhin das Thema Skript, wie gesagt. Und wir freuen uns jetzt auf Rückmeldungen, Fragen etc. Jürg: Genau. Dann wünschen wir dir eine gute Zeit. Christin: Bis zum näcshten Mal. Jürg: Tschüss! Christin: Tschüss!

Episode 043 Wir unterhalten uns über den Skriptzirkel und zeigen auf, wie er genutzt werden kann, um unbewusste Lebenspläne bewusst zu machen und zu verändern. Shownotes   Downloads:  Skriptzirkel (PDF) Erwähnte Episode: Was hinter den 3 P steckt Unser Gespräch Jürg: Hallo, herzlich willkommen zu einer neuen Episode. Christin: Ja mit dem Thema «Skriptdynamiken verstehen» Jürg: Wir haben ja die letzten beiden Episoden uns mit Spielen befasst: Dramadreieck und Spielformel. Wir starten heute eine kleine Mini-Serie, dass wir ein paar Episoden über das Skript… Christin: Mhm, weil das doch ein grosses Thema ist. Der Skriptzirkel Jürg: Und gerade auch für Leute, die ausserhalb vom psychotherapeutischen Bereich arbeiten, ist das oftmals … so ich sag mal fast so was Dubioses. Also wir können Ich-Zustände und Transaktion und auch das Dramadreieck können wir sehr gut anwenden und bei Skript merke ich: was machen wir denn damit im Coaching oder in Beratung oder in der Bildung. Und da finde ich gerade den Skriptzirkel, den wir gleich vorstellen werden, sehr hilfreich. Weil er gerade auch diesen Punkt aufzeigt: wo haben wir denn die Möglichkeit, auch wenn wir nicht psychotherapeutisch tätig sind letztlich Skriptarbeit zu leisten, oder Menschen auch zu begleiten aus ihrem Skript auszusteigen. Das schon mal ein kleiner Ausblick auf das, was noch kommt, wir beginnen aber etwas weiter vorne. Vielleicht hast du schon mal etwas gehört von Racketsystem oder Skriptsystem von Erskine und Zalcman. Das zeigt so auf wie eben die Skriptdynamik ist, wie das abläuft. Und ich finde das immer recht komplex, ich nutze das nicht in Einführungskursen, weil ich finde, das ist zu detailliert und zu komplex. Christin: Das ist dann eher für Fortgeschrittene und da wird auch tatsächlich die Herkunft oder die Beteiligung vieler Psychotherapeuten an der TA einfach sehr deutlich. Jürg: Und es gibt ja – anstelle des offiziellen Einführungskurses – im Handbuch für Weiterbildung und Prüfung, diese Prüfungsfragen, die jemand der TA irgendwoher kennt, und sagt: «Ich hab die Kenntnisse schon, ich brauche diesen Kurs nicht.» Der kann die Fragen beantworten und das wird dann als gleichwertig angesehen. Und diese Prüfung die nutzen wir in Onlinekursen, weil es da einfach noch was braucht, um das abzufragen. Und da ist eben diese Frage nach dem Racket-System drin und deshalb muss ich es in Onlinekursen bringen, damit die Leute die Fragen überhaupt beantworten können. Und habe jetzt das gerade gemacht und bin dadurch nochmals auf diese Möglichkeit vom Skriptzirkel gekommen. Der Leonard Schlegel, der den Skriptzirkel aufgestellt hat, sagt: Er ist eine leicht veränderte aber eingängigere Veranschaulichung des Racket-Systems. Und das kann ich unterschreiben. Weshalb wir den Skriptzirkel schicker als das Skript- bzw. Racketsystem finden Christin: Ja das wird auch aus der Zeichnung sehr deutlich. Was findest du schicker da dran? Jürg: Mir gefällt einerseits, dass es ein Kreis ist, eben dieser Zirkel. Beim Skriptsystem sind ja die Bereiche so nebeneinander, wie so eine Tabelle, und unten hat’s dann schon ein Pfeil zurück. Aber ich finde es ist schon anschaulich, weil es einfach zeigt wie wir uns eben im Kreis drehen können, wenn wir im Skript sind oder wenn Skriptthemen aktiv sind. Christin: Und ich finde es ist ein gutes Bild, weil es soll ja aufzeigen, Skript ist unser Muster. Also es ist ein Muster: immer und immer und immer wieder die gleichen Muster fortzuführen oder auch die gleichen Überzeugungen zu nutzen oder auch das gleiche Verhalten zu zeigen. Also immer wieder die gleichen Möglichkeiten anzustreben. Jürg: Ein zweiter Grund, warum es mir gut gefällt ist, dass Schlegel von den Begrifflichkeiten auch einfacher ist. Er hat zwar auch verschiedene Versionen, ich hab’ das auch gesehen in verschiedenen Büchern von ihm. Am Anfang wars noch sehr ähnlich wie das Skriptsystem und er hat es immer mehr vereinfacht. Wir stellen das auch als Bild rein, auf unserer Internetseite. Da haben wir wirklich jetzt eine Version, wo drei Schlagworte drin sind, die wir gerne jetzt mal durchgehen können. Und natürlich ist von den Informationen da auch viel mehr dahinter. Aber ich kann Leuten aufzeichnen, die noch nichts wissen von Transaktionsanalyse, die keine Ahnung haben… mit diesen drei Punkten relativ einfach erklären, was wir unter Skript verstehen und wie das dann so abläuft. Und das gefällt mir. Ich glaube es ist auch im Sinne von Eric Berne, wenn wir komplexe Zusammenhänge einfach darstellen können… Christin: … ja, ja …und man dazu Anregungen bietet und Einstieg in die Reflektion bieten kann. Jürg: Eben gerade auch für Laien, die sich noch nicht viel mit psychologischen Themen auseinandergesetzt haben. Christin: Ja, ja. Jürg: Und was auch noch das Wesen vom Skriptzirkel ist: diese drei Komponenten verstärken sich gegenseitig. Und da ist ein interessantes Detail wo Schlegel auch darauf hinweist: er hat immer die Pfeile in beide Richtungen gemacht, … Christin: Genau: «Man beachte die Pfeile in beide Richtungen.» Jürg: … weil es sich eben gegenseitig immer wieder beeinflusst. Und das ist beim Skriptsystem offenbar auch nicht so. Beziehungsweise er sagt dann, die Autoren hätten das schon so gemeint, aber die Pfeile einfach nicht so eingezeichnet. Christin: Ne, sie sind einfach … in dieser Tabelle wirkt es sehr ingenieursmässig und von der Abfolge her genau so wie eine Tabelle. Sicherlich einladend, Ideen zu sammeln, wie ich meine eigenen Tabellenschritte füllen kann. Und hier das wirkt mehr so … das zeigt mehr diese Dynamik auf und die Zusammenhänge – ich bin wieder beim systemischen – also mehr das ganze System, was ich sozusagen bin und abbilde. Und eben auch so dieses nach aussen und innen. Also das heisst: dieses Innere, was passiert – nämlich meine Überzeugungen, wie ich mit mir selber rede. Und was ich dann im Aussen tue, um das zu bestätigen. Jürg: Und da kann ich mal kurz diese drei Aspekte des Skriptzirkels nennen und dann anschliessend auch mit einem Beispiel füllen, Christin: Wo fängst du denn an? Skriptüberzeugungen Jürg: Wir könnten theoretisch irgendwo anfangen. Von der Logik von der Skriptentstehung sind da mal die Skriptüberzeugungen. Christin: Ja. Jürg: Also was habe ich mir in meiner Kindheit für Skriptüberzeugungen gebildet. Da können wir dann auch in weiteren Episoden darauf eingehen – das können Entschärfungen sein, das können Grundpositionen sein. Überzeugungen über mich, über andere Menschen, über das Leben, was da auch immer alles drin ist. Christin: Und häufig merken wir die gar nicht so stark, aber wenn du, liebe Hörerin, lieber Hörer, das von anderen so mitbekommst oder so etwas liest zum Beispiel auch, dann sagst du: «Ja, seh ich auch so.» Zum Beispiel: «Man kann Bankern nicht vertrauen.» … oder so. Also da sind gewisse Sätze zum Beispiel auch eben mit «man kann», «man darf» oder «man sollte», die so explizit uns gar nicht deutlich sind, die aber doch sehr hinter vielen Sätzen und Handhaben und Mustern stecken, die wir tun. Jürg: Und das ist dann auch das Wesen, dass es und im Moment nicht bewusst ist, wenn das Skript aktiv wird. Und da noch eine kleine Klammerbemerkung: wir konzentrieren uns ja häufig so auf die negativen, auf die destruktiven Aspekte unseres Skripts. Und da scheint mir wichtig nochmal zu betonen: wir haben auch konstruktive Anteile. Wir haben in unserer Kindheit auch Gutes entwickelt, Gutes mitbekommen. Was man auch in den Skriptzirkel reinpacken könnte. Jedoch wenn wir eben von Skript sprechen, geht’s ja oftmals um die Themen die wir gerne verändern würden, weil wir merken, wir sind da irgendwo gefangen und deshalb konzentrieren wir uns heute auf diese eher destruktiven Überzeugungen, mit dem Wissen, dass es eben auch noch anderes gäbe. Christin: Und es könnte ja auch eine Kombination sein. Dass ich früher mitbekommen habe: ich bin ein guter Schüler. Oder vielleicht konkreter noch: ich bin gut in Mathematik. Und dass ich dann irgendwann sage: «Jetzt hab ich da keine Lust mehr drauf.» Ich häng dem aber so nach und denk, ich müsste das weiter tun, weil ich das irgendwem schuldig bin. Also es könnte auch so eine Kombination sein. Skriptbedingtes Erleben und Verhalten Jürg: Dann der nächste Aspekt oder die nächste Komponente das ist dann skriptbedingtes Erleben und Verhalten. Das heisst, wenn ich in meinem Skript bin, oder wenn mein Skript aktiv ist – und das ist er nicht kontinuierlich, sondern da gibt’s Momente, wo wahrscheinlich aufgrund von bestimmten Situationen die Skriptthemen aktiv werden und ich in diesen Skriptzirkel einsteige – dann ist das eben das Erleben und das Verhalten, das heisst ich erlebe dann meine Umwelt, meine Mitmenschen, mich selbst so, dass es zu meinen Skriptüberzeugungen passt. Und ich verhalte mich auch entsprechend. Können wir dann nachher anhand vom Beispiel noch etwas konkretisieren. Christin: Ich sag mal so viel: Menschen agieren in ihrer Logik. Das ist dann vielleicht manchmal das, wo jemand anders sagt: «Wie kann der nur?» Und für denjenigen ist es völlig klar, so zu reagieren. Jürg: Genau und das ist die Logik des Skripts und nicht im Moment die Erwachsenen-Ich-Logik. Deshalb kann man es von aussen nicht verstehen. Aber für das Skript ist es logisch. Oder für den Kind-Ich-Anteil, wo das Skript auch beheimatet ist, ist es die logische Folge. Christin: Genau. Skriptbestätigungen Jürg: Und dieses Erleben und Verhalten hat dann auch wieder zur Folge, dass ich eben mein Skript bestätige. Also, dass ich mir Bestätigungen hole oder mich erinnere an andere Situationen, in denen es auch so war. Und das verstärkt letztlich meine Überzeugungen, die Skriptüberzeugungen wieder. Und hier kommt jetzt der Pfeil, den Schlegel speziell noch hervorgehoben hat, er sagt nämlich, dass die Skriptüberzeugungen meine Bestätigungen beeinflussen. Dass ich eben aufgrund dem was in meinem Skript geschrieben steht, also was ich mir da zusammengestellt habe, auch die Bestätigung entsprechend filtere. Ich nehme dann Situationen, in denen es anders gelaufen wäre, nicht meinem Skript entsprechend, die nehme ich gar nicht so war oder nehme sie nicht zur Kenntnis, discounte sie. Und deshalb sehr schön, dass eben diese Pfeile in beide Richtungen gehen, weil alles hat letztlich ein Einfluss aufeinander. Christin: Also das ist wirklich so dieser Tunnelblick – und das kennt glaube ich jeder – auf was man so gepolt ist. Es gibt immer diese schönen Beispiele: Wenn du ein schwarzes Auto kaufst, dann siehst du nur schwarze Autos. Das ist jetzt mal ein ganz einfaches Beispiel. Aber – genau – zu sagen: «Mir passiert immer wieder…» Aber dass hundertmal auch was anderes passiert ist und es gut gelaufen ist, das nehm’ ich dann gar nicht mehr wahr. Weil natürlich unser Gehirn auch darauf ausgelegt ist, Muster … sozusagen: es mag Muster entdecken. Es mag Muster. Und bei diesem Muster bleibt es dann. Jürg: Schwangere Frauen! Hat jetzt nichts mit Skript zu tun. Ich weiss nicht, wie das für dich als Frau ist, aber als Bea schwanger war beispielsweise, da habe ich so viele Schwangere Frauen gesehen, wie sonst nie in meinem Leben. Christin: Ja, ja, genau. Jürg: Das ist genau dieser Mechanismus. Wir sind dann fokussiert und nehmen das wahr. Und wenn ich heute eine schwangere Frau sehe, ist das einfach nichts Spezielles. Deshalb nehme ich es nicht so bewusst wahr. So ähnlich funktioniert’s dann auch mit Skript. Christin: Ja, genau. Ein Beispiel Jürg: Gut, jetzt nehmen wir doch mal ein Beispiel. Nehmen wir an, ein Mann der hat in seiner frühen Kindheit mal erlebt, dass seine Mutter einen Unfall gehabt hat oder was auch immer. Und die musste notfallmässig ins Krankenhaus. Also wirklich von einer Sekunde auf die andere war die nicht mehr da. Ich nehme dieses Beispiel, weil das auch zeigt, dass das Skripts letztlich nicht immer oder oft nicht von den Eltern böswillig verordnet wird, sondern die Frau hatte einfach einen Unfall und musste ins Krankenhaus. Dieser kleine Junge konnte das noch nicht einordnen. Der hat einfach gesehen: Mama war da und jetzt ist sie nicht mehr da. Beispiel: Skriptüberzeugungen Und hat sich in seiner kindlichen Logik etwas zusammengebaut, das da sein könnte: «Ich bin nicht liebenswert, weil sie hat mich ja verlassen. Wichtige Menschen halten es nicht lange mit mir aus. Ich muss alleine durchs Leben gehen.» Christin: Oder: «Ich muss es alleine schaffen.» Jürg: Ja, genau, oder vielleicht sogar: «Auf Frauen kann man sich nicht verlassen.» Weil die Mutter so der Inbegriff der Weiblichkeit ist, so seine erste Bezugsperson als Frau. Könnte sein. Und das sind jetzt Ideen. Da kann jedes Kind – und das ist ja auch spannend – jedes Kind … da könnten zehn Kinder die gleiche Situation erleben. Jedes Kind macht sein Eigenes daraus. Christin: Genau. Also da wird nochmal deutlich, wie diese Logik auch entsteht. Die entsteht dann wirklich auch im eigenen Zuordnen oder Puzzleteile zusammensetzen. Und das ist dann meins. Und ein anderes Kind – wenn das zwei Kinder gewesen wären – hätte eine ganz andere Logik daraus entwickelt. Und sagt dann zum Beispiel nicht: «Man kann sich auf Frauen nicht verlassen.» Sondern sagt: «Männer können super versorgen.» Wenn der Vater dann da war. Also da ist ne andere Logik … Jürg: Ja. Oder: «Sie vertraut mir, dass ich es auch alleine kann.» Also nimmt da vielleicht eben sehr viel Positives raus. Und auch das Kind, also dieser Junge nehmen wir an, der wurde versorgt. Da war der Vater, da war vielleicht noch eine Grossmutter, wer auch immer. Ihm fehlte nichts, ausser eben die Mutter, die nicht mehr da war. Und vielleicht war das mal so ein erstes Pflanzen einer Skriptüberzeugung. Vielleicht hat er später dann auch mal erlebt, dass sie kurz in die Waschküche gegangen ist, ihm nichts gesagt hat und er war beim Spielen, ist erschrocken: Mutter ist nicht mehr da. Und da wäre da schon im Skriptzirkel so eine Bestätigung. Wo er jedes oder viele Erlebnisse so deutet, dass es zu seinen Überzeugungen passt. Christin: Und wo man glaube ich auch nochmal so, wenn man auf das körperliche guckt, nochmal dieses Erschrecken des Kindes sich vielleicht vorstellen kann und dass das ganz anders und vielleicht stärker ist bei diesem Kind. Was eben dann, und da sind wir jetzt wieder bei diesem eingeschränkten Blickwinkel, dann sofort die Angst hochschnellen lässt. Und das zweite Kind sitzt vielleicht gemütlich da und spielt weiter. Beispiel: Skriptbedingtes Erleben und Verhalten Jürg: Jetzt, wenn wir im Skriptzirkel weitergehen: jetzt ist dieser Mann erwachsen, hat diese Skriptüberzeugung noch irgendwo in sich drin. Jetzt könnte es sein – wenn wir beim Punkt von skriptbedingtem Erleben und Verhalten sind -, dass die Überzeugung «auf Frauen kann man sich nicht verlassen», «ich bin nicht liebenswert» und so weiter, dass das ihn dazu bringt, dass er sich immer wieder auf Frauen einlässt, Beziehungen eingeht mit Frauen, wo man von aussen her eigentlich schon sehen würde, das kann nicht klappen, das funktioniert nicht. Christin: Oder er dann vielleicht in der Beziehung etwas tut, wo jemand sagen würde: «Wie kann man denn sowas machen?» Das ist ja auch wiederum klar, dass das dann schief geht. Jürg: Mhm. Und da – ich weiss nicht ob du das auch schon erlebt hast, aber ich kenne diese Situation, wo man sieht, jemand trennt sich von seinem Partner, seiner Partnerin und geht eine nächste Beziehung ein und von aussen betrachtet sieht man: das ist ja genau die gleiche, also nicht die gleiche Person aber der gleiche Charakter. Und dann prompt ein halbes Jahr später ist er wieder gleich weit. Da ist das Skript eben eine Erklärung dafür. Das Erleben und Verhalten hat auch viel mit Fantasien zu tun. Also einerseits stellt er sich vor, dass er eben alleine stirbt, einsam wird er sein Leben irgendwann mal beenden. Manchmal können so Fantasien auch sein, so ein Riesenanspruch. Irgendwie hofft er darauf, dass irgendwann die perfekte Frau kommt. Seine persönliche Prinzessin, die all das Defizit, das er mitgenommen hat und die Enttäuschung, dass seine Mutter nicht mehr da war, die das löst. Die nur für ihn da ist und bei der er wichtig ist. Und das läuft auch wieder unbewusst, das könnte er nicht so formulieren, aber dieser Anspruch der schwingt wahrscheinlich mit und das kann dann sein das auch eine Frau, die zu ihm passen würde, abschreckt, weil sie merkt: «Uhh, irgendwie sind da komische Erwartungen mit im Spiel, die ich nicht abdecken kann oder nicht abdecken will.» Christin: Genau, also wirklich im Sinne von: er trägt es so fort. Und man jetzt sehr schön, das ist von aussen her vielleicht sichtbar, aber für ihn ist es nicht dieser Satz: „Ich bin nicht liebenswert.“ Oder: „Auf Frauen kann man sich nicht verlassen.» Sondern in der Situation ist es die Frau, und auf die wird projiziert und das ist nicht deutlich. Ich könnte mir auch was anderes vorstellen, was jetzt grad so gesagt hat, dass er dieses „Ich bin nicht liebenswert“, dass das immer wieder durchkommt, wenn er dann in einer Beziehung ist, ab einem bestimmten Punkt, wenn Vertrauen da ist, nach ein paar Wochen / Monaten, dass er dann sich sozusagen zumutet und sagt: „Ach Mensch, ich kann doch eigentlich gar nichts und warum hast du dich denn mit mir eingelassen“, und so eine Art von Nölen da reinkommt. Und die Frau sich dann irgendwann trennt, weil er so nölt. Und auch das ist ein interessanter Zirkel, denke ich, da zu überprüfen. Und man sieht da sehr schön, was ist das Muster. Also das ist nicht so, dass es jetzt täglich zu entdecken ist. Aber ich kann, wenn ich ein paar Mal gucke, immer wieder das so sehen. Oder auch so eine Eigenart von jemandem, zum Beispiel wenn jemand so diese Skriptüberzeugung mitgenommen hat „Man muss höflich sein“, dass jemand grundsätzlich ein sehr höflicher Mensch ist, was aber dann häufig vielleicht dazu führt, dass er viel zu nett ist, oder zu viele Dinge bei anderen übernimmt. Und auch da so eine Spirale draus entsteht. Jürg: Und das zeigt auch schön, wenn wir hier so Möglichkeiten aufzählen. dass auch diese Komponente, sehr individuell gestaltet wird oder werden kann. Also dass auch wieder zwei Menschen, die haben vielleicht sogar die gleichen Skriptüberzeugungen, die werden es aber unterschiedlich ausleben, je nachdem. Christin: Genau. Und nur diese eine Skriptüberzeugung kann in bestimmten Situationen sehr hilfreich sein, wenn der nämlich höflich ist und Dankeskarten schreibt ist es okay. Aber wenn er an Weihnachten dasitzt und dreihundert Weihnachtskarten schreibt, dann ist das eher wieder hinderlich. Auch so diese Frage, vielleicht für dich lieber Leser, liebe Leserin: «Was mach ich denn häufig?» Und wo denk ich: «Warum mach ich das eigentlich?» Oder: «Dazu hab ich eigentlich keine Lust, ich fühle mich aber so dazu gedrängt.» Also das ich auch nochmal ganz interessant. Jürg: Was dann auch noch zu diesem Teil gehört, Erleben und Verhalten, sind auch körperliche Folgen. Also es kann sein, dass er sich versteift, weil er eben hat sich auf andere einzulassen, dass er wenig Bezug zu seinem Körper hat, dass er irgendwelche psychosomatischen Krankheiten kriegt. Also das gehört auch noch dazu. Christin: Und das könnte ja auch eher was sein, wo jetzt jemand zu uns als Berater kommt und sagt – das hatte ich jetzt nach einem Seminar, dass jemand auf mich zukam und sagte: «Wissen sie was, haben Sie eine Idee zum Thema Präsentationen? Ich bekomme immer einen steifen Kiefer, wenn ich präsentieren muss.» Lange Rede, kurzer Sinn, das war ganz eindeutig dass da ein Präsentationstraining erstmal nicht hilft, sondern man dahinter gucken muss und sagen muss: „Och, du meine Güte. Wie schafft er es denn, dass dieser Kiefer sich so versteift, dass er dann kaum auch antworten kann?» Beispiel: Skriptbestätigungen Jürg: Ja. Gehen wir weiter im Skriptzirkel: die dritte und letzte Komponente sind die Skriptbestätigungen. Die können in zwei Richtungen gehen. Das eine ist, dass er sich wieder erinnert. Also eine Frau verlässt ihn oder ist daran ihn zu verlassen. Und da kommen all die alten Geschichten wieder auf: «Ach ja, das war ja jetzt schon mit jeder Frau so.» Plus er macht neue Erfahrungen, also er erlebt: «Es geht wieder eine, also stimmt es, dass ich nicht liebenswert bin, dass ich mich auf Frauen nicht verlassen kann.» Und er filtert eben die positiven Erlebnisse auch aus. Wenn er es positiv erleben würde, blendet er es aus nimmt das nicht wahr, weil es nicht in sein System passt. Christin: Das ist auch so eine Eigenart natürlich von uns allen, dass wir ausblenden, sonst wäre unser Gehirn zu überfrachtet. Aber immer wieder zu gucken: Gibt’s denn Ausnahmen? Das find ich einfach eine schöne Frage: Gibt’s denn Ausnahmen? Oder: War es mal anders? Den Skriptzirkel unterbrechen Jürg: Ja und da machst du schön die Überleitung zu dem, was der Skriptzirkel letztlich auch bringen soll. Weil es geht ja nicht nur darum aufzuzeigen, was geschieht. Sondern – und das finde ich auch das Geniale daran – der Skriptzirkel zeigt eben auch, wo wir diesen Kreislauf unterbrechen können, dass es da nicht nur eine Möglichkeit gibt, sondern wir können bei jedem dieser drei Punkte ansetzten. Das heisst, bei Skriptüberzeugung, ist wahrscheinlich so der Bereich, wo die Psychotherapeuten ansetzen. Mal zurückgehen, sagen: «Was hast du erlebt?» Und das aufarbeiten, in welcher Form dann auch immer. Christin: Vielleicht aber auch sich selbst auch einfach mal überprüfen in diesem: «Was denk ich immer wieder?» Oder: «Was ist so da zugrundeliegend?» Vielleicht auch kombiniert mit meinen Werten. Also da könnte man auch so die Brücke drüber schlagen, oder dazu schlagen. Jürg: Und das ist oftmals so die Idee, wenn man eben sagt, wir arbeiten am Skript oder möchten schauen, wie du aus dem Skript aussteigen kannst, dass wir oftmals – glaube ich – nur so die Idee haben: Ach da geht’s um die Skriptüberzeugung, da geht’s um Psychotherapie. Und da kommt jetzt eben der Skriptzirkel und sagt: Moment, da gibt’s noch andere Punkte wo wir einhaken können, nämlich eben beim skriptbedingten Erleben und Verhalten beispielsweise. Wenn ich mir das bewusstmache, da muss ich nicht jetzt in meine Vergangenheit zurück, in meine Kindheit. Ich muss mir nicht genau überlegen, was ich für Skriptüberzeugungen getroffen habe. Sondern wenn ich eben merke, oder wenn dieser Mann merkt, er lässt sich immer wieder auf Frauen ein und es funktioniert nicht, könnte er mal dort ansetzen. Sei das für sich alleine, sei das in einem Gespräch mit andern, mal schauen: was mache ich in diesen Beziehungen? Und da vielleicht mal Verhaltensänderungen ausprobieren: Ok, ich merke ich bin schon immer so ein ekelhafter Typ, ich könnte ja da mal versuchen … was auch immer … mich mal zu entschuldigen und Rosen nach Hause bringen. Dann hätte er dort mal den Zirkel unterbrochen. Christin: Da haben wir auch letztes Mal eine Vorlage geboten, da passt auch das Thema Spiele rein, was wir dazu hatten. Also auch im ganz Kleinen – also in der kleinen Einheit sozusagen – sei es Transaktionen, sei es Spiele, mal zu gucken: was tu ich da immer wieder und was führt dazu, dass … ? Jürg: Ja und gerade in diesem Teil vom skriptbedingten Erleben und Verhalten, da passieren eben viele Spiele. Also von daher passt es gut, was wir letztes Mal besprochen haben. Und es passt gut, hier auch zu sagen: Wenn ich aus den Spielen aussteige, steige ich ein Stück weit auch aus diesem Skriptzirkel aus. Christin: Was natürlich erstmal Unsicherheit bedeutet. Also ist es ganz klar, dieses System – jetzt vielleicht auch durch diesen Kreis deutlich – bietet Sicherheit. Das ist ein gewohntes Muster, das ist meine gewohnte Umgebung, das sind meine gewohnten Denkweisen, meine Logik. Die wird erstmal erschüttert, also ich begebe mich da auf neues Terrain. Und wie du gesagt hast: ich probiere aus, ich experimentiere. Und da gilt’s auch vielleicht sich Unterstützung zu holen. Irgendwelche Freunde, mit denen ich dann austauschen kann, was ich vorher probiert habe und ob’s gut geklappt hat oder weniger gut. Jürg: Ja die einem auch den Rückhalt geben. Wir haben auch schon über die drei P gesprochen, wir können das auch nochmal verlinken. Eben dieser Rückhalt, auch jemand der hinter mir steht und sagt: «Jawohl!» Und wenn's nicht klappt: «Ich bin da für dich.» Christin: Oder: «Probier’s nochmal!» Jürg: Für mich war damals die TA-Ausbildungsgruppe auch so ein Ort, wo ich denke, wo ich viel ausprobieren konnte, und diesen Rückhalt auch erhielt, nicht nur von meiner Ausbildnerin, sondern auch von Kollegen / Kolleginnen. Also so eine Gruppe finde ich auch ein sehr guter Ort, um eben auch neues Verhalten mal auszuprobieren und zu schauen, was geschieht. Christin: Und da wird auch deutlich dieser Teil Protection aus den 3 P, also im geschützten Rahmen das auch zu probieren. Das wäre auch eine Idee, zu sagen: Ich probiere das jetzt nicht grad bei meinem Chef aus. Jürg: Ja, und da kommt es ja nicht von ungefähr, dass Eric Berne gerne in Gruppen gearbeitet hat, auch als Psychotherapeut, weil in Gruppen gibt’s ganz andere Möglichkeiten, als wenn er nur in der Einzelberatung tätig ist. Wenn wir jetzt weiter gehen zu den Skriptbestätigungen und immer so mit der Frage: Wie können wir das unterbrechen? Da passt für mich sehr gut die Enttrübung dazu. Christin: Was wir grade eben schon gemacht haben: «Ist es denn immer so?» Jürg: Genau. Also vielleicht nochmal kurz: Trübung ist von den Ich-Zuständen her, wenn wir etwas für Erwachsenen-Ich halten, aber im Grunde genommen Eltern-Ich- oder Kind-Ich-Inhalt ist. Also wir halten etwas für Realität, das einer Prüfung letztlich nicht standhält. Und diese Skriptbestätigungen, das sind letztlich Trübungen. Das heisst wir sind davon überzeugt: es ist so und immer so und alles andere nicht. Und da kann’s helfen, mal zu enttrüben, mal zu schauen: Was habe ich denn wirklich erlebt? Wo habe ich auch anderes erlebt? Auch da wieder: möglicherweise geht das für sich allein und es kann sicher auch hilfreich sein, das im Gespräch, im Kontakt mit anderen oder in einer Gruppe auch zu machen. Christin: Genau, also das ist wirklich so der Teil zu überprüfen: Sind alle Frauen oder sind alle Männer so und so? Und da genauer hinzugucken. Wirklich auch so als – du hast gesagt Reflexion – einfach mal einfach nur als Beobachtungsaufgabe könnte das sein. Und dann enttrübe ich da schon einiges auch selbst. Und gleichzeitig ist es sicherlich auch der harte Teil, immer wieder zu sagen: «Oh, ich falle da natürlich auch da wieder in ein Muster.» Was einfacher ist, zu sehen, dass es ja doch nicht gelingt oder dass es doch immer die … Frauen, Männer, was auch immer … sind. Jürg: Und da jetzt nochmal zusammengefasst, wir haben das oft jetzt aus der Perspektive vom eigenen Skript betrachtet, ich glaube, das ist auf der anderen Seite auch hilfreich, wenn du in einer professionellen Rolle, als Coach, in Bildung, als Sozialpädagoge, wo auch immer du tätig bist und Leute begleitest, dass du eben Möglichkeiten hast, ohne therapeutisch tätig zu sein, auch Skript zu unterbrechen, oder mindestens Leute darin zu begleiten, aus ihrem Skript zu steigen, wenn du eben bei einem dieser Punkte ansetzt. Christin: Oder zu konfrontieren. Zum Beispiel, wenn du sagst: «Ich höre immer wieder, dass … xyz, was steckt denn da dahinter?» Oder: «Wir drehen uns immer wieder um dieses und jenes Thema. Interessant, dass das so viel Aufmerksamkeit hat.» Jürg: Ja, schön. Wir werden und weiter in den nächsten Episoden mit dem Thema Skript befassen. Das war jetzt mal so der Auftakt, dieser Skriptzirkel. Liebe Hörerin, liebe Hörer, vielleicht hast du auch solche Skriptthemen, Situationen in denen du merkst, du stolperst immer wieder über Ähnliches. Das muss jetzt nicht so schwerwiegend sein wie dieses Beispiel, das wir gebracht haben. Vielleicht gibt es auch – ich sag mal oberflächlichere Themen. Und da nimm doch mal diesen Skriptzirkel für dich, schau mal: was könnte da für Überzeugung dahinter sein? Schau mal: wie verhältst du dich und welche Bestätigung holst du? Und dann hast du die Möglichkeiten zu schauen, wo setzt du an, um eben auszusteigen. Christin: Und ähnlich mit einem Kunden / Klienten, dass du auch da mal sagst: was passiert da immer wieder? Oder was zeigt er oder sie immer wieder? Oder wo befinden wir uns immer wieder? In welcher Diskussion? Auch das. Und vielleicht bietet das auch ein Anlass und eine Idee, das mal kund zu tun. Das ist dann nicht so nah an einem selbst dran und da können wir auch nochmal weiter diskutieren. Jürg: Genau. Und wir haben das Bild vom Skriptzirkel und werden das auch noch als Dokument zum Download zur Verfügung stellen, damit du das auch mal ausdrucken kannst, und vielleicht für dich, oder mit deinen Klienten auch durchzugehen. Auf transaktionsanalyse.audio/043 für die 43. Episode findest du alles, auch den Text von diesem Podcast, wenn du gerne liest oder nochmals nachlesen möchtest, kannst du das tun. Christin: Dann hören wir uns beim nächsten Mal auch nochmal zum Skript. Eine gute Zeit euch! Jürg: Bis bald. Tschüss! Christin: Bis dann…

Episode 042 Wir uns über psychologische Spiele und richten den Fokus auf die Spielformel und darauf, wie es dir gelingt, aus Spielen auszusteigen. Shownotes   Downloads: Spielformel (PDF) Spielplan (PDF) Unser Gespräch Christin: Hallo zusammen. Jürg: Hallo… Wie verraten ein Geheimnis. Christin: (lacht) Jürg: Wir haben den ganzen Anfang schonmal gemacht, von dieser Episode und dann festgestellt, dass die Aufnahme nicht funktioniert hat. Bei der ersten Version hat Christin mit «Guten Morgen» begrüsst und mittlerweile ist nicht mehr so klar, ob bei uns Morgen ist, aber egal. Schön bist du dabei und hörst uns zu. Psychologische Spiele Christin: Genau. Prima. Und zwar geht es heute um das Thema Spiele. Also spielst du auch und bist du auch mit dabei beim Spielen? Jürg: Mhm. Christin: Wir haben angedockt an Steffen, letztes Mal, mit dem Dramadreieck. Und das Thema ist tatsächlich: wie strukturieren wir unsere Zeit? Also so als Grundbedürfnis steht das ganz oben drüber. Und dann hat Eric Berne ja verschiedene Zeitstruktur Möglichkeiten aufgeführt und eine davon, sind die psychologischen Spiele. Jürg: Und da finde ich, ist der Begriff Spiele manchmal noch schwierig. Einerseits schön, dass Berne solche Begriffe aus dem Alltag genommen hat, wo eben auch psychologische Laien sich etwas darunter vorstellen können. Auf der anderen Seite, wenn wir ja daran arbeiten unser freies Kind-ich zu aktivieren, da spielen wir ja auch gerne sonstige Spiele. Also nicht jetzt die psychologischen. Wir hatten neulich hier in der Region, da haben wir ein TA-Netzwerk, da habe ich einen Spielnachmittag organisiert. Das war dann noch schwierig, das zu formulieren, dass allen klar ist, um welche Spiele es denn jetzt geht. Christin: (lacht) Um welche Spiele geht es jetzt eigentlich? Jürg: (lacht) Lade ich jetzt offiziell per Mail zu einem psychologischen Spiel ein? Christin: Ja, das ist aber auch ein gutes Stichwort, wirklich für Berne. Die Idee kam eben auch dabei: Spiele folgen Regeln und sie haben vorhersagbare oder nachvollziehbare Züge. Zum Beispiel beim Schach. Das ist, denke ich, ein gutes Bild auch für diese Idee von Spielen. Jürg: Und vor allem von der Spielformel, die wir heute jetzt ja dann anschauen werden, weil da geht’s genau darum, um den Ablauf. Christin: Ja. Jürg: Wie laufen eben diese Spiele ab? Das „Ja, aber…“ Spiel Christin: Und dieses Wiederkehrende, Vorhersagbare. Spätestens wenn du merkst, liebe Hörerin, lieber Hörer, dass du so Sätze sagst wie: «Ach, ich wollte doch nur…» oder: «Es war ja klar, dass es so endet…» oder: «Das gibt’s doch nicht, ist mir schon wieder passiert…», dann lohnt es sich in diese Formel reinzugucken. Also gerade, wenn ich … ich finde es ein interessantes Spiel oder sehr gut auch nachvollziehbar für den beruflichen Kontext: ein Spiel, wenn ich dich, Jürg, jetzt so fragen würde: «Mensch, ich habe eine Idee zu einem Projekt. Ich komme aber irgendwie nicht weiter. Hast du mir da ein paar Tipps?» Jürg: Da hast du genau meinen wunden Punkt erwischt. (Lachen) Mein Spiel, bei dem ich wahrscheinlich am meisten gefährdet bin, dass ich jetzt nämlich Vorschläge mache: «Versuch doch mal mit dem Kollegen XY darüber zu sprechen, der hat da mehr Erfahrung.» Christin: «Ja, das habe ich schon gemacht, aber das funktioniert irgendwie nicht, der ist da nicht geeignet.» Jürg: «Okay. Vielleicht kannst du mal googlen, ob es da irgendwie Lösungsvorschläge schon gibt.» Christin: «Ja, das habe ich auch gemacht und … ach, ich finde das alles so oberflächlich da. Ne ne!» Jürg: «Dann sprich doch mal mit deinem Chef, der kann dich sicher da entlasten oder vielleicht das Projekt jemand anderem übergeben.» Christin: «Ooohh ou ou! Ich glaube das ist gar keine gute Idee. Also habe ich mir auch schonmal überlegt, aber… ne! Da bin ich davon weggekommen. Ne ne!» Also das kann Stundenlang so weiter gehen. Jürg: Ja. Christin: Aber du merkst einfach selber wie dich diese Spiele auch Kraft kosten und nicht zu dem führen, was du eigentlich willst. Und da wird es interessant, denn da kommt nämlich diese Idee von: Was will ich denn eigentlich? Jürg: Ja. Christin: Das ist ein zentrales Thema auch bei dem Thema Spiele. Jürg: Mhm. Christin: Also vielleicht nochmal so zusammengefasst, es ist eine Theorie, ein Modell dahinter, mit dem du analysieren kannst, auf welche Weise Kommunikation und vor allem eindeutige Kommunikation verhindert wird. Wie auch Konflikte aufrechterhalten werden. Also wenn ich das weiss von dir, Jürg, dann gehe ich immer wieder zu dir hin. Vielleicht auch. Jürg: Mhm. Christin: Dann sind es immer wieder Konflikte zwischen uns, dass ich vielleicht auch dann irgendwann mal sagen kann: Also der Jürg als Kollege, da brauchst man nicht hinzugehen um Tipps zu bekommen. Jürg: Ja. Christin: Also da erhalten wir dann sehr schön so ein Muster zwischen uns aufrecht und das boykottiert einfach wirklich eine Lösung. Scheinintimität Jürg: Auf der anderen Seite, was aber stattfindet: wir sind in einem einigermassen intensiven Kontakt. Christin: Ja. Jürg: Also es werden sehr viele Strokes ausgetauscht. Wir sind im Kontakt miteinander. Die Spiele werden ja manchmal auch Scheinintimität genannt. Christin: Mhm. Jürg: Weil schon … – du hast das angesprochen: die Gestaltung der Zeit – die Spiele kommen ja kurz vor der Intimität, was eben die Intensität der Strokes betrifft. Christin: Mhm. Jürg: Also es ist schon ein sehr intensiver Kontakt. Eben einfach letztlich energieraubend und konfliktträchtig. Spiele laufen immer wieder ähnlich ab Christin: Ja. Und, wie gesagt, auch nochmal so ganz kurz die Merkmale von Spielen sind: es wiederholt. Man kann wirklich so diesen wiederholten charakteristischen Ablauf verfolgen. Du kannst auch vielleicht als Betrachter, der in der Situation ist selber oder als von aussen Betrachter auch irgendwie sagen: «Ou, ich weiss wo das endet.» Jürg: Mhm. Verdecktes Motiv Christin: Und dann gibt es eben diese verdeckte Botschaft. Also eine Erwartung kann man vielleicht auch sagen. An den anderen eigentlich. Oder eine Idee, wie ich möchte, dass mit mir umgegangen wird oder was erfüllt wird. Jürg: Was könnte jetzt im Beispiel vom «Ja, aber», das wir vorher kurz angespielt haben, was könnte da die verdeckte Erwartung von dir sein? Wenn du so zu mir kommst mit «Projekt komme ich nicht weiter»? Christin: Ja, es ist schon so die Absicherung: ich habe alles getan was ich konnte, vielleicht. Jürg: Mhm. Christin: Das könnte eine eher positive Absicht sein. Es könnte aber auch so eine ganz sehr weit zurückliegende Idee sein, von grundsätzlich «andere können mir nicht helfen». Jürg: Mhm. Christin: Ja, könnte das auch sein. Oder auch wirklich nur im Sinne von so: ich möchte eigentlich plauschen mit dir. Und weil ich weiss, dass du eher so ein Typ bist, der vielleicht auf sachliche Dinge anspringt, dann weiss ich auch: zu Jürg gehe ich mit einem sachlich-fachlichem Thema. Und dann habe ich ein schönes Pläuschchen mit dir gehabt, aber wir gehen leider verärgert dann wahrscheinlich beide auseinander. Jürg: Ja, und was ich mir auch noch vorstellen könnte, dass gerade beim Ja-aber-Spiel oft dahinter ist, dass jemand einfach mal seinen Frust rauslassen will. Christin: Mhm. Ja. Jürg: Also du willst gar keine Lösungen, sondern du möchtest einfach mal mit jemandem darüber sprechen. Das ist dir aber im Moment nicht bewusst. Christin: Genau. Also so dieser Frust darüber, was ich alles so versucht habe und anstatt es dir zu erzählen, genau, gehe ich so in dieses «Was ich schon gemacht habe, ja aber». Jürg: Ja. Die Spielformel (Formula G) Christin: Ja, jetzt gucken wir uns mal die Spielformel an, die ist natürlich interessant und, wie gesagt, auch sehr plastisch. Es gibt da, du hast es gerade schon gesagt, es gibt da einen Köder und es gibt einen wunden Punkt. Jürg: Mhm. Christin: Also es müssen zwei zusammenkommen, wo – vielleicht auch anders formuliert – Haken und Öse ineinandergreifen. Jürg: Ja. Christin: Und daraus entstehen dann Transaktionen. — FORTSETZUNG DES TRANSSKRIPTS FOLGT —

Episode 041 Wir unterhalten uns mit unserem Gast, Steffen Raebricht, über das Dramadreieck und du erfähst auch noch, was  Bienen und die Transaktionsanalyse gemeinsam haben. Shownotes Fragebogen Dramadreieck Lieblingsposition (PDF) Hier erhältst du das eBook von Steffen mit 50% Rabatt Steffens Internetseite Stephen Karpmans Internetseite Unser Gespräch Jürg: Herzlich willkommen … Christin: Ja, guten Morgen. Jürg: … zu unserer 41. Episode. Und es ist eine Premiere, wir haben nämlich einen ersten Interviewgast bei uns. Christin: Genau, wir haben den Steffen dazugeschaltet – von Bali – und freuen uns sehr. Steffen: Hallo. Jürg: Hallo Steffen, herzlich willkommen in unserer Show, … Steffen: Vielen Dank. Steffen und die Bienen Jürg: … in unserem Podcast. Der Steffen ist ja sehr aktiv im Internet. Vielleicht hast du, lieber Hörer, liebe Hörerin, ihn auch schon irgendwo gesehen oder von ihm gehört oder Videos gesehen. Er ist nicht nur im Internet aktiv als Online-Kursleiter und Online-Coach, sondern er ist auch noch Imker. Jürg: Jetzt, Steffen, mal eine Frage im Vertrauen: wie kommst du zur Imkerei? Steffen: (lacht) Erstmal vielen Dank, dass ich bei euch im Interview sein darf. Da freu’ ich mich sehr. Und zur Imkerei bin ich tatsächlich über einen Freund gekommen, einem Schamanen, der die Imkerei betreibt um das grössere Ganze zu verstehen. Also die Zusammenhänge in der Natur vor allen Dingen. Und das habe ich mir drei, vier Jahre angeguckt und dann habe ich mir gesagt: «Wenn ich es jetzt nicht mache, wann dann?» Und dann habe ich mich zum Imkerkurs in Berlin angemeldet und habe meine Bienen auf dem Balkon zum Imkern in Berlin. Und ernte da jedes Jahr eigenständig Honig. Jürg: Und was machst du, wenn du in Bali bist, mit den Bienen? Steffen: Ja, dann passt mein Imkerpate auf die Bienen auf. Jürg: Ah, super. Christin: Das heisst aber, da muss sich einer wirklich auch auskennen. Ich würde das jetzt nicht von dir übernehmen wollen, da auf den Balkon zu gehen. (lacht) Steffen: Bietet sich auf jeden Fall an, dass das ein erfahrener Imker dann übernimmt. Und ja, deswegen vertraue ich da auch meinen Imkerpaten. Also derjenige, der mir das beigebracht hat. Und der betreut jetzt meine Bienen gerade, während ich auf Reisen bin. Jürg: Gibt es irgendwelche Parallelen, von Bienen oder Imkerei zur TA? Steffen: Ja, natürlich gibt es Parallelen, zum Beispiel, dass die Bienen drei Ringe auf dem Hinterleib haben. Jürg: Ah, ja? Das sind drei? Steffen: Ich behaupte es einfach mal. Alle: (lachen) Christin: Ja, vielleicht ist es auch wirklich mal was ganz anderes, also im Sinne eines Hobbys. Abschalten und sich mal woanders orientieren und hingucken. Steffen: Ja, ansonsten lerne ich aber auch von den Bienen. Wenn ich mir … also … in meinem ersten Imkerjahr war es für mich interessant, Honig zu ernten. Und ich merkte, ab dem zweiten änderte sich das ganz entscheidend. Nämlich, dass ich eigentlich viel mehr vor dem Flugloch sass und mir die Bienen anschaute, wie die mit sich selbst interagieren. Und wenn man mit den Bienen arbeitet, also die ein bisschen nach ihrer Natur hält, dann ist ein Bienenvolk sehr friedlich und arbeitet … oder ist sehr gut mit sich selbst – sage ich jetzt mal – im Reinen und da sehe ich halt auch die Parallele zur Transaktionsanalyse: wenn ich selber mit mir gut bin, dann läuft die ganze Sache auch sehr rund bei mir. Das ist so … Christin: Mhm. Steffen: … diesen Vergleich kann ich sehr gut sehen. Christin: Ja. Steffen: Und beobachte mich dadurch, indem ich auch die Bienen beobachte. Christin: Mhm. Klärung der eigenen Tiefen Jürg: Das gibt mir gleich das Stichwort für eine nächste Frage. Du schreibst auf deiner Webseite: Ich bin der festen Überzeugung, dass ein Mensch zuerst fortgeschritten in der Klärung seiner eigenen Tiefen sein sollte, bevor er sich mit denen von anderen befasst. Weshalb weisst du, dass du dich, oder dass du deine eigenen Tiefen genügend geklärt hast? Steffen: Das weiss ich, weil die Transaktionsanalyse Modelle anbietet, mit denen ich mich sehr gut selbst reflektieren kann. Beispielsweise das Dramadreieck bietet die Möglichkeit einmal der Selbstanalyse. Aber bietet halt auch Wege, wie ich mich reif und erwachsen verhalten kann. Und jedes Mal, wenn ich mich innerhalb des Dramadreiecks selbst erwische, dann weiss ich, ah, okay, hier gibt es vielleicht noch eine Arbeit zu tun. Und diese Arbeit, diese Klärung ist meiner Meinung nach jetzt zu einem Prozentsatz fortgeschritten, wo ich mir selbst zutraue, halt auch mit anderen zu arbeiten. Und das spiegelt mir meine Umwelt auch zurück. Transaktionsanalyse: Das Drama-Dreieck in Aktion Christin: Okay, ja. Das heisst, du hast schon ein bisschen was von dir und deiner persönlichen Tiefe und deinem Vorgehen erzählt. Jetzt sind wir vielleicht auch schon gleich beim Buch. Wie hast du denn den Titel gewählt? Oder weshalb hast du dieses Buch geschrieben? Es gibt ja schon sehr viele TA-Bücher. (lacht) Steffen: Ich habe den Titel so gewählt, dass jeder, der sich für Transaktionsanalyse interessiert, sofort weiss, worum es geht. Also das Buch heisst ja „Transaktionsanalyse: Das Drama-Dreieck in Aktion“. Christin: Mhm. Steffen: Und mit diesem Titel möchte ich einfach deutlich machen, dass das Dramadreieck kein Theoriewerk ist, sondern dass das ein Buch für die Praxis ist. Das heisst, ich schreibe … die meisten Beispiele sind aus meinem eigenen Leben, die ich also selbst tatsächlich auch erlebt habe. Natürlich anonymisiert. Christin: Mhm. Steffen: Und ich beschreibe da viele Wege, die ich selbst in der Praxis durchlaufen habe und die für mich tatsächlich auch funktioniert haben. Also für mich ist das auch der Grund, weshalb ich das geschrieben habe. Für mich ist es ein Hands-on-Buch, mit vielen Beispielen, vielen Übungen. Es ist konkret und mir war es einfach ein Anliegen, das zu schreiben. Auch letztendlich für mich, weil ich mich selbst auch nochmal reflektiert habe. Christin: Mhm. Steffen: Und das Feedback, das ich auf das Buch bekomme, ist – kann ich sagen – durchaus positiv. Christin: Okay, also es geht wirklich um Beziehungen und genügend Beispiele, in Beziehungen, so dass man sich da entlang hangeln kann. Und das finde ich das Charmante auch, sowohl an deinem Buch als auch im Umgang mit dem Dramadreieck. Das heisst, es ist einerseits hilfreich, viele Beispiele zu haben, und andererseits diese Theorie zu haben und das Dramadreieck für sich so im Kopf zu haben. Und ich fand das jetzt ganz schön, dass du auch gesagt hast, ich habe es im Kopf und gehe dann immer mal wieder durch. Steffen: Auf jeden Fall, Christin, da bin ich ganz deiner Meinung. Also das Dramadreieck besteht ja aus drei Positionen: der Verfolger-Rolle, der Retter-Rolle und der Opfer-Rolle. Und es ist für mich einfach vorteilhaft, zu wissen, was meine sogenannte Lieblingsposition ist. Christin: Ja. Die Retter-Rolle im Dramadreieck Steffen: Also das ist die Position, die ich bevorzugt besetze, um mich ins Drama einladen zu lassen oder andere einzuladen. Und bei mir ist das beispielsweise die Retter-Rolle. Wenn ich im Alltag unterwegs bin, gucke ich … oder habe ich Antennen ausgebildet für Einladungen in die Retter-Rolle. Christin: Mhm. Steffen: Also wenn jemand mir beispielsweise sein Leid klagt, dann ist das für mich gerne mal so eine Einladung gewesen, mal so einen ungefragten Ratschlag rauszuhauen. Und wenn mir heute jemand ein Leid klagt, dann gibt halt direkt mein Sensor an. Und ich reagiere da halt einfach anders. Also beispielsweise mit Empathie. Dann versuche ich mich in die Person einzufühlen und nachzuvollziehen wie es der jetzt wohl gehen mag. Ohne dass ich jetzt gleich einen guten Ratschlag parat habe. Christin: Ja, Fragen stellen ist ja auch eine gute Option oder so, genau. Jürg: Du hast jetzt gerade die Retter-Rolle angesprochen. Du schreibst ja auch – oder du listest in deinem Buch auch Lösungsansätze zu jeder Rolle auf. Beim Retter schreibst du zum Beispiel: Übernimm’ keine Aufgaben, die du nicht wirklich tun willst! Jetzt, wenn ich das so höre, frage ich mich, könnte das nicht auch egoistisch werden? Also dass du nur noch machst, was du tun willst. Wo ist denn da auch das soziale Engagement drin? Oder mal jemandem zu helfen, auch wenn ich gerade nicht Lust habe. Wie siehst du das? Oder wie meinst du das? Steffen: Also es geht nicht darum, egoistisch zu sein. Es geht eher darum, dass ich auf mich selbst achte. Ich möchte das mal … ich habe gerade ein ganz aktuelles Beispiel dafür. Jürg: Mhm, schön. Steffen: Beispielsweise plant gerade ein Freund von mir ein 8-tägiges Ausbildungscamp, bei dem ich mich dazu bereit erklärt habe, einen Workshop über psychologische Spiele zu geben. Also das ist sozusagen mein Entgegenkommen, was ich auch wirklich gerne mache. Und jetzt hat mich dieser Freund noch gefragt, ob ich in unterstütze beim Werbevideodrehen. Und da ich mich ja durch den Online-Grundkurs Transaktionsanalyse auch ganz gut mit Videos auskenne, ist das für mich schon wieder so eine Einladung in den Retter zu gehen. Das heisst, eigentlich mich selbst auszubeuten. Oder da besteht die Gefahr, dass ich mich selbst ausbeute, indem ich zu viel mache von dem, was ich eigentlich nicht mehr machen will. Und da eine gute Balance zu finden zwischen «was bin ich bereit zu geben, aus dem Überfluss heraus» und «wo gebe ich was und schade mir dann damit letztendlich selbst und meiner Energie» – diese Balance gilt es halt zu finden, nach meiner Meinung. Christin: Ja und das bringt auch so ein schönes Bild nochmal deutlich, dass es nicht so ein Entweder-oder ist, sondern eher so eine Bandbreite und ich immer wieder so hinterfragen, schauen, reflektieren kann: wo befinde ich mich jetzt auf dieser Bandbreite? Oder Skala? Steffen: Ja. Christin: Und ist es ein Zuviel oder ist es so eine Mitte, die auch rechts und links Platz hat und die ganz gut ist. Ja. Steffen: Ja. Und ich bin tatsächlich auch weiterhin hilfsbereit. Ich habe mir zum Beispiel auch eine schöne Strategie zurechtgelegt. Das war, als ich noch in Berlin war. Wenn mich Leute gefragt haben, ob sie sich mal ein Buch von mir leihen können, dann habe ich denen gesagt: «Ja klar, mache ich sehr gerne. Schreib mir doch eine kleine SMS oder eine WhatsApp und dann bringe ich es dir beim nächsten Mal mit.» Und damit habe ich ein Stück weit die Leute eingeladen, auch selber noch einen ganz kleinen Beitrag zu leisten, zu sehen, dass die auch wirklich selbst engagiert sind. Und wenn ich dann beispielsweise keine Mitteilung bekommen habe, dann habe ich das Buch auch nicht mehr mitgebracht. Weil ich habe mich häufig dann letztendlich darüber geärgert, dass ich dann halt das Buch mitschleppe und dann muss ich fragen: «Wann kriege ich es dann wieder?» Und dann musste ich da hinterherlaufen und das ging mir dann gegen den Strich. Und mit dieser Lösung, also dass sie selber noch einen kleinen Beitrag dazu fordere, kann ich mich sehr gut aus dem Dramadreieck raushalten. Jürg: Ah, interessant. Christin: Toll. Die Opfer-Rolle im Dramadreieck Jürg: Jetzt haben wir mal so einen Punkt für die Retter-Rolle rausgepickt, da gibt es im Buch noch mehr. Wir möchten ja noch nicht alles verraten, damit du, lieber Hörer oder liebe Hörerin, das Buch vielleicht dir auch mal noch aneignest. Es steckt wirklich viel Gutes drin. Aber gehen wir mal noch zu den anderen Rollen, was hast du für einen Geheimtipp, für Leute, die die Opfer-Rolle bevorzugen? Steffen: Die Opfer-Rolle ist ja letztendlich eine Rolle mit einer scheinbaren Unterlegenheit. Und ich sage mit Absicht scheinbar, weil Menschen die andere aus der Opfer-Rolle ins Dramadreieck einladen schaffen es erstaunlich häufig dann eine der scheinbar überlegenen Rolle einzunehmen – also sprich die Retter- oder die Verfolger-Rolle. Und was ich Menschen, die die Opfer-Rolle gerne einnehmen, empfehlen kann, wäre das Thema Selbstverantwortung. Was ich zum Beispiel gerne mache, ist mir zu überlegen, wenn ich also etwas erreichen möchte, was ist der höchste Preis, den ich bereit bin zu zahlen? Weil häufig haben Menschen in der Opfer-Rolle Angst, Entscheidungen zu treffen und was falsch zu machen, beispielsweise. Indem sich Menschen in der Opfer-Rolle überlegen: was ist das Schlimmste, das passieren könnte? Und bin ich bereit das auch zu tragen? Vielleicht auch mal experimentell, also einfach mal auszuprobieren. Könnten diese Menschen halt eine Entscheidung treffen und sich selbst wirksam erleben. Das wäre vielleicht eine Sache, die für Menschen in der Opfer-Position sehr aufschlussreich sein könnte. Wo sie dann vielleicht eine neue Erfahrung machen könnten, die sie vielleicht sehr viel weiterbringt im Leben. Jürg: Ja, interessant. Vielleicht gleich hier auch einen Aufruf an dich, liebe Hörerin, lieber Hörer: wir haben ja die Möglichkeit Kommentare zu schreiben. Oder du hast die Möglichkeit. Und da wäre es mal spannend zu hören, wie du mit deiner Lieblingsrolle umgehst. Du hast jetzt von Steffen mal einen Hinweis erhalten, vielleicht hast du noch andere Strategien. Schreib doch die mal rein. Und dann können wir schauen was da alles zusammenkommt. Steffen: Ich gebe auch gerne noch einen. Christin: Ah ja, gut. Steffen: Also ich gebe auch gerne nochmal eine schöne Sache, die vielen hilft. Sich selbst eine Prüffrage zu stellen. Zum Beispiel: «Wie würde ich das Problem angehen, wenn ich jetzt alleine wäre?» Oder: «Wie würde jemand das Problem angehen, der die Lösung des Problems kennt?» Und danach handeln. Christin: Mhm. Steffen: Das wäre auch noch eine Möglichkeit, sozusagen die Selbstwirksamkeitskräfte zu aktivieren. Christin: Das finde ich schön. Das hatte ich jetzt gerade auch so in Gedanken. Dieses wirklich Verantwortung – nicht nur fürs Handeln, sondern auch schonmal für den Schritt davor, für die Gedanken – zu übernehmen. Weil dieses Opfer, diese Opferhaltung, kommt dann häufig auch aus Gedanken die schon vorweg gegangen sind. So: «Oh ich schaffe es nicht, ich kann es nicht.» Oder: «Die anderen können es ja viel besser.» Das finde ich auch nochmal ganz spannend. Und ich finde auch spannend, dass dieses Dramadreieck wirklich auf diesem Opfer steht, ja also es ist ja ein umgekehrtes Achtung-Zeichen, kann man auch sagen. Und das es diese Dynamik, erst über diese Opfer-Rolle wirklich auch bekommt. Jürg: Mhm. Die Verfolger-Rolle im Dramadreieck Christin: Ja. Jetzt fragen wir dich aber gleich mal weiter, für den Verfolger. (lacht) Was gibts dafür Strategien? Jürg: Wir wollen ja niemanden benachteiligen. (lacht) Christin: Genau. Steffen: Für Verfolger glaube ich, dass es sehr hilfreich sein kann, innere Verurteilung zunächst zurückzustellen. Also die gedanklichen Verurteilung zurückzustellen und sich selbst zu fragen: «Wie würde ich handeln, wenn ich die gleiche Geschichte wie der Mensch hätte, den ich jetzt eigentlich verurteilen möchte?» Und meine Erfahrung ist dahingehend – weil ich kenne mich auch ganz gut aus der Verfolger-Rolle – dass ich dann häufig kleinlaut geworden bin. Also für mich persönlich war es wirklich die schwerste Aufgabe, mich aus der Verfolger-Rolle auch auszuhalten, weil diese Position ist eine ganz offensichtlich überlegende Position. Also man stellt sich – oder ich habe mich dann auch wirklich über Leute gestellt und sagte: «Ja, ich kann das besser», beispielsweise. Christin: Mhm. Steffen: Und was es für Verfolger, glaub ich, braucht, ist, sich gesund zu schrumpfen und zu schauen: wie kann ich denn auf Augenhöhe mit dem Menschen mir gegenüber kommen? Und da ist diese Frage: «Okay, wie würde ich denn handeln, wenn ich die gleiche Geschichte, die gleichen Erfahrungen hätte, wie der Mensch, der vor mir ist und den ich gerade zu verurteilen suche?» Jürg: Mhm. Christin: Ja oder sowas auch wie … wahrscheinlich hat man dann so diese Idee von: «Wieso hast du nicht?» Oder: «Wieso macht er das nicht?» Eher auch nochmal die Frage anders zu formulieren und zu sagen: «Wie kam es dazu?» Oder: «Wieso hast du dich dafür entschieden?» Ich glaube da ist auch nochmal ein ganz interessanter Punkt. Steffen: Mhm. Ich bin ok, du bist ok Jürg: Und wir haben jetzt zu jeder Rolle auch mal so eine mögliche Variante gehört, wie man damit umgehen kann oder eben nicht einsteigen kann. Du schreibst – ich zitiere nochmals aus deinem Buch – weiter vorne: Für die Gestaltung von langfristig ausgeglichenen und freudvollen Beziehungen halte ich es für sehr erstrebenswert sich ein Menschenbild anzueignen, welches dem Selbst sowie den Mitmenschen einen positiven Wert zuspricht (+/+). Also: ich bin ok, du bist ok. Ich denke da, wenn das gelingt, dann sind wir ja schon raus aus dem Dramadreieck. Die Frage, Steffen, an dich: hast du ein Beispiel aus deinem Leben, wo dir das gelungen ist, gerade auch in einer Konfliktsituation oder in einer anderen schwierigen Situation, weil dort steht man ja dann oftmals an. Hast du da irgendein Beispiel? Steffen: Na klar habe ich da ein Beispiel. Ich kann direkt das Beispiel nehmen, von dem Freund, der dieses Ausbildungsprogramm oder dieses Ausbildungscamp plant. Wenn ich da beispielsweise mein Expertise für das Video direkt und ungefragt zur Verfügung stelle, dann habe ich ja beispielsweise die Vorannahme, dass ich es besser weiss oder besser kann als derjenige. Und indem ich mich auch aktiv zurückhalte und meine Einstellung dazu ändere, nämlich beispielsweise in: wenn mein Freund Hilfe braucht, dann wird er vielleicht nochmal fragen. Und ihm das auch wirklich zutraue, dass er auch alleine beispielsweise das Video erstellen kann, dieses Werbevideo. Da bleibe ich zum Beispiel in einer +/+ Haltung. Jürg: Und wie gelingt dir das? Das braucht ja auch das bewusste Erkennen, dass du in Gefahr stehst, aus dieser +/+ Haltung heraus zu gehen. Wie erkennst du das? Oder wie gelingt dir das dann in der Situation selbst, das wahrzunehmen? Steffen: Ich merke, den Sog, ungefragt Tipps geben zu wollen. Und an dieser Stelle setzt automatisch inzwischen – ja, setzt wirklich automatisch dieses Dramadreieck ein. Ich stelle mir die Frage: Okay, mache ich das jetzt aus einer Position heraus, die…? Also mache ich das jetzt eigentlich eher für mich, um mich besser zu fühlen? Um meine Expertise zu zeigen? Oder kann ich das auch zurückstellen? Oder kann ich den anderen so sein lassen, sowie er ist, auch wenn ich es vielleicht anders machen würde? Also dann merke ich … ich merke so ein Sog, jetzt aktiv werden zu wollen. Und dieses Aktivwerden, das überprüfe ich immer nochmal. Und dann komme ich häufig zu neuen Ergebnissen inzwischen. Christin: Also dieses Unterscheiden zwischen Muster – was würde ich den normalerweise im Sinne eines Soges machen? Oder habe ich auch andere Möglichkeiten? Und das ich diese anderen Möglichkeiten jetzt … oder sagst du: «Ich habe inzwischen andere Möglichkeiten, ich habe eine grössere Bandbreite an Handlungsmöglichkeiten», und dass du die abprüfst und überprüfst. Steffen: Ja genau. Sobald ich aktiv werden will, dann gibt es dieses Konzept aus der Alexandertechnik, das nennt sich inhibieren. Also halte ich an, was ich eigentlich machen will, und frage mich selbst nochmal: weswegen will ich das jetzt eigentlich machen? Christin: Mhm. Steffen: Und vergleiche das mit meinem inneren Referenzkonzept der Transaktionsanalyse: wenn ich das jetzt mache, wie wird sich das auswirken? Und das hilft mir eigentlich sehr viel, zu inhibieren, also anzuhalten, zu gucken: okay, was ist denn jetzt richtig? Und dann das Richtige zu machen, statt das gefühlt Richtige zu machen. Christin: Mhm. Jürg: Und das hat damit zu tun – und da sind wir auch wieder auch wieder bei dem, was wir am Anfang schon besprochen haben, wahrscheinlich -, dass du dich intensiv auch mit dir selbst auseinander gesetzt hast. Sonst wäre das wahrscheinlich gar nicht möglich. Steffen: Davon gehe ich aus, also auf jeden Fall. Und ich bin sehr, sehr froh, dass ich diese Arbeit mache. Erstmal, weil die Arbeit Spass macht, mich selbst zu reflektieren. Und zweitens, weil es mir so unheimlich viel bringt für den Alltag, für meine Beziehung, Freunde, Familie. Ich merke ganz stetiges Auf in allen Beziehungsbereichen. Und ich weiss einfach durch diese Arbeit: es bleibt mir für den Rest meines Lebens erhalten und das finde ich einfach gut daran. Christin: Mhm. Jürg: Ja, schön… Steffen trifft Stephen Karpman Christin: Schön, jetzt nochmal eine Frage: wie war es Stephen Karpman zu treffen? Steffen und Jürg: (lachen) Steffen: Tatsächlich, der war ja neulich auf dem Weltkongress für Transaktionsanalyse in Berlin und ich wollte unbedingt mit Stephen Karpman persönlich sprechen. Also habe ich mir den Raumrausgesucht und bin zwei Stunden vorher in diesen Seminarraum gegangen und habe ihn dort ganz alleine getroffen, habe ihn dann gefragt, ob er was braucht. Und er wollte Wasser haben. Dann habe ich ihm Wasser gekauft und habe erstmal ein bisschen erzählt. Und das war wirklich eine sehr, sehr nette Begegnung und ich habe glücklicherweise auch das letzte Buch seines Dramadreiecks bekommen, was es gab. Also die waren ausverkauft. Christin: Ah. Steffen: Und ich habe sein Original bekommen, mit Widmung. Da habe ich mich jedenfalls sehr gefreut. Christin: Schön. Steffen: Das war wirklich eine tolle Begegnung. Jürg: Bleibst du noch in Kontakt mit ihm? Steffen: Ich hatte ihn ja letztes Jahr tatsächlich schonmal angeschrieben, als ich das Video-Lernmodul für den Onlinekurs erstellt habe. Und ich werde ihm wahrscheinlich nochmal eine Kopie meines Buches zukommen lassen, auch wenn es auf Deutsch ist. (lacht) Er kriegt auch eine Widmung von mir. alle: (lachen) Christin: Ein Austausch von Büchern. (lacht) Ja. Jürg: Wir stellen auf unsere Internetseite zu diesem Beitrag auf jeden Fall noch das Bild, auf dem man dich mit Stephen Karpman sieht – als Beweis. Christin: (lacht) Ein Angebot Jürg: Ja gut, wir kommen langsam aber sicher zum Ende dieser Episode. Steffen, du hast eine Möglichkeit, jetzt noch einen letzten Werbeaufruf zu machen, für dein Buch. Weshalb sollte jemand dein Buch kaufen? Vor allem jemand, der sich bereits schon mit Transaktionsanalyse auskennt? Steffen: Also zunächst erstmal für dich, lieber Hörer, wenn du Transaktionsanalyse interessiert bist und deine Lieblingsposition im Dramadreieck herausfinden möchtest: ich schicke dem Jürg einen Fragebogen, wo du den ankreuzen kannst, wo du dann, nachdem du den bearbeitet hast, deine Lieblingsposition bestimmen kannst. Das ist meiner Meinung nach eines der wichtigsten Sachen im Umgang mit dem Dramadreieck. Das Buch habe ich extra so geschrieben, dass es für Einsteiger geeignet ist, aber auch für Fortgeschrittene. Ich habe sehr viel … also alle mögliche Literatur herangezogen und auch erfahrene TA-ler zum Dramadreieck befragt, also die haben auch mitgearbeitet an dem Buch. Und ich glaube, dass es ein sehr kurzweiliges und umfangreiches Werk zum Dramadreieck ist. Was meiner Meinung nach Beziehungen auf jeglichem Level, sei es im beruflichem oder im privatem Kontext … es kann Beziehungen einfach meiner Meinung nach einen Sprung nach vorne bringen. Und zu guter Letzt: ich biete, oder ich schicke dem Jürg auch noch einen Rabattcode, da kannst du es dir ein bisschen günstiger kaufen, 50 Prozent. Jürg: Ah, super. Christin: Perfekt. Jürg: Und die Zeit reicht aus, sich das Buch jetzt zu kaufen, zu lesen und dann, wenn du es gut findest – und davon gehe ich mal aus – hast du auch schon einige gute Ideen für Weihnachtsgeschenke. Christin und Steffen: (lachen) Steffen: Da habe ich noch gar nicht darüber nachgedacht, guter Einfall. Jürg: Ja, siehst du … Christin: Schwierig auf Bali jetzt erstmal … (lacht) Okay, dann vielen, vielen herzlichen Dank Steffen, dir. Steffen: Ich danke euch für die Möglichkeit. Christin: Gut. Jürg: Ja, schön warst du dabei, wir freuen uns auf Kommentare zum Dramadreieck oder auch Fragen etc. Christin: Genau. Jürg: Wir freuen uns darauf. Christin: Bis zum nächsten Mal. Jürg: Ja, tschüss. Christin: Tschüss. Steffen: Tschüss.

Episode 040 Wir stellen ein (Selbst-) Coachingtool vor, das dabei hilft, gewünschte Veränderung auch wirklich umzusetzen. Shownotes Immunity to Change – worum geht es? Grundlage ist das Buch Immunity to Change von Robert Kegan und Lisa Lahey. Es beschreibt, wie individueller Wandel, individuelles Lernen wirksam in Gang gesetzt werden kann. Davon ausgehend, dass Verhalten über den Weg der Bewusstwerdung und des Verstehens verändert wird, setzt dieser Ansatz bei der Modifikation von Gedankenmustern an. Im Mittelpunkt steht eine ‚Landkarte‘. Es ist ein Prozess und ein Werkzeug, mit dem jeder in sechs definierten Schritten sich seine Ziele setzen und sie auch wirklich erreichen kann. Der Weg geht über die Hindernisse, über Verhalten, das nicht dazu führt, dass die Ziele erreicht werden. Und er geht über die dahinterliegenden Gefühle und Denkmuster, die bisher hilfreich und sinnvoll waren. Diese können damit verstanden, überprüft und – bezogen auf das Ziel – angepasst werden. Die Harvard-Professoren haben das Konzept entwickelt und auch mit tausenden Menschen mit diesem Ansatz gearbeitet. Ein Artikel in Deutsch ist in der Zeitschrift für Organisationsentwicklung erschienen: 1/2014 ‚Immun gegen Change?‘. Download Meine Landkarte und Prozess der Veränderung und Zielerreichung (PDF) Beispiel einer „Landkarte“ Links Artikel „Wie wir unserem Selbst im Weg“ von Robert Kegan in der Zeitschrift für Organisationsentwicklung (1/2014) An Evening with Robert Kegan and Immunity to Change (Youtube) Unser Gespräch Christin: Hallo … Jürg: Herzlich willkommen. Hallo. Christin: … und guten Morgen, zumindest bei uns ist Morgen. Jürg: Ja, je nach dem, wann du es hörst: guten Abend, gute Nacht. Immunity to Change Christin: Genau, liebe Hörer. Ja, wir haben heute eine Episode, ich nenne sie mal mit dem Untertitel: „Immunity to Change“. So heisst das Buch, so hiess auch das MOOC (Massive Open Online Course), der Onlinekurs, den ich gemacht habe. Jürg: Mhm. Christin: Von Robert Kegan. Jürg: Und das schliesst ja auch an. Wir haben uns letztes Mal über das Egogramm unterhalten. Vor allem auch darüber, wie du das Egogramm zur persönlichen Veränderung und Entwicklung nutzen kannst. Und mit diesem Tool, das wir heute vorstellen, gibt es dazu eine zusätzliche Möglichkeit. Christin: Genau. Und zwar eine sehr strukturierte, wie ich finde. Und eine sehr interessante, wie ich finde. Denn sie bietet, wie gesagt, einmal eine Struktur und sie bietet wirklich auch – ähnlich der TA – eine Tiefe, hinter deine Muster zu gucken, lieber Hörer, liebe Hörerin. Hinter deine Glaubenssätze zu gucken. Und man kann es sowohl verwenden, als Selbstcoaching-Tool oder auch, wenn du Coach oder Berater bist, im Coaching mit deinen Klienten, Coachees. Dafür ist es auch sehr gut und da bin ich gespannt, was wir für Rückmeldungen kriegen. Jürg: Ja und du hast jetzt schon mal die Spannung erzeugt. Die Neugier, mehr darüber zu erfahren. Vielleicht bevor wir einsteigen noch ganz kurz: es ist unsere 40. Episode. Ein Grund zu feiern! Christin: Ja, hahaha. Jürg: Oder lassen wir dann die richtige Party bei der 50. steigen? Christin: Hahahaha, genau. Jürg: Da lassen wir uns was einfallen. Christin: Eine kleine Party. Und bei der 100. Dann, geht‘s richtig los, hahaha. Jürg: Okay, bleiben wir mal bei der 40. Episode. Ja, Christin, stell doch mal kurz das Modell vor! Christin: Ja, also: die beiden, also Lisa Lahey und Robert Kegan sind Professoren, Harvard-Professoren. Und es geht um dieses Thema: Warum ist Veränderung so schwer? Warum schaffen wir Menschen es nicht, obwohl wir viele Neujahrsvorsätze oder auch wirklich grundsätzliche Vorsätze haben? Warum schaffen wir es so schwer Veränderungen voran zu treiben, die wir auch wollen? Ja? Jürg: Mhm, ja. Christin: Und dabei sind sie immer wieder darüber gestolpert – wir würden es in der TA Glaubenssätze nennen, die uns davon abhalten etwas zu tun. Wir könnten auch das innere Team sagen. Wenn wir dies nicht berücksichtigen, dann kommen wir eben nicht weiter. Jürg: Mhm. Christin: Und sie haben das in eine Landkarte – so nennen sie es – gebracht. In eine Landkarte, die du dann auch auf unserer Webseite sehen und herunterladen kannst. Mit der du arbeiten kannst, lieber Hörer, liebe Hörerin. Und die dazu dient, sich da etwas entlang zu hangeln. Säule 1 Christin: Der erste Punkt ist – und da nehmen sich auch schon allein viel Zeit für: Was ist denn mein Ziel? Also was möchte ich tatsächlich erreichen? Jürg: Mhm. Christin: Ja, beispielsweise abzunehmen oder regelmässig Sport zu treiben oder eben ein bestimmtes Verhalten zu verändern. Jürg: Das heisst in TA-Sprache wäre das Vertragsarbeit. Vertrag mit dir selbst. Christin: Genau. Jürg: Und haben sie da spezielle Tipps noch, wie das geht? Chrstin: Ja, sie nehmen sich da wahnsinnig viel Zeit dafür und hinterfragen auch da schon. Ist es wirklich das was DU willst? Oder hast du das über Jahre hinweg von anderen gehört und du willst es gar nicht? Denn da fängt natürlich das Spannungsverhältnis schon an. Wenn ich etwas gar nicht will und es nur für andere tue, dann ist ja die Wahrscheinlichkeit, dass ich sie erreiche auch sehr gering. Jürg: Mhm. Christin: Insofern, sagen sie: hinterfrag dich da an diesem Punkt schon selbst. Jürg: Und das finde ich aber auch anspruchsvoll, das wirklich herauszukristallisieren. Will ich es denn nun selbst? Oder sind die Erwartungen der andern vielleicht auch so tief, dass ich meine ich will es selbst? Und letztlich ist es doch nur eine Form der Anpassung? Christin: Genau. Jürg: Wie gehen sie da vor, um das zu prüfen? Haben sie ganz konkrete Hinweise? Christin: Ja, sie sagen: „Nimm dir auch Zeit für Interviews. Also für Interviews, wenn du dein Ziel  definiert hast, beispielsweise hast du das Ziel ein besserer Zuhörer zu werden, zum Beispiel als Führungskraft. Du befragst dann die Mitarbeiter oder ein paar Mitarbeiter. Jürg: Oh, ja. Christin: Und sagst: „Was würde sich denn da erleichtern?“ Oder: „Was wäre denn da besser, wenn ich ein guter Zuhörer wäre?“ Oder du befragst den eigenen Chef. Oder fragst zu Hause. Also auch unterschiedliche Interviews führen, sich unterschiedliche Interviewpartner auszusuchen. So dass du die Rückmeldung kriegst: ist es wirklich das, was du möchtest oder das auch zu dir passt. Jürg: Mhm. Christin: Oder ist es gar nicht von Belang, von Interesse? Auch für die anderen. Was du natürlich da interessanterweise machst: du schaffst schon eine Audience, also ein Publikum, ja? Jürg: Mhm. Christin: Also das ist ja auch nochmal ein wichtiger Punkt im Veränderungsprozess. Wenn ich Veränderung vor mir aus vorantreibe, für mich alleine, ist es auch immer schwieriger, als wenn ich andere mit einbeziehe, ja? Jürg: Ja, und es braucht erstens mal Mut, wahrscheinlich, dass ich da diese Interviews führe. Christin: Ja. Jürg: Du hast gesagt, eine Führungskraft, die dann auch ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter befragt. Das braucht so mal ein Heraustreten. Christin: Mhm. Jürg: Und was ich mir gerade überlege ist, wenn ich diese Interviews führe, ist dann da nicht auch wieder diese Gefahr, dass ich von anderen etwas höre, das mich dazu führt, dass ich mich deren Ziel anpasse. Du hast das Beispiel erwähnt, dass die Führungskraft dann fragt: „Wenn ich ein besserer Zuhörer bin, was ändert das, oder wie sollte es sein?“ Da kommen dann Forderungen und ich bin wieder in der Gefahr, mich dem anzupassen, was die anderen erwarten. Christin: Deswegen wählst du ein sehr, sehr breites Publikum. Also du machst nicht nur ein, zwei Interviews, sondern du wählst wirklich sehr, sehr breit und eben auch nicht nur in eine Richtung, nicht nur – in dem Fall jetzt zum Beispiel – die Mitarbeiter, sondern vielleicht auch Kollegen, deinen Chef. Also dass du einfach unterschiedliche Perspektiven auch mit rein nimmst. Jürg: Ja, auch aus verschiedenen Lebensbereichen Leute befragen. Christin: Genau. Jürg: Das ist dann bunt. Ich stelle mir gerade so ein bunter Strauss vor, … Christin: Ja, genau. Jürg: … der entsteht aus den Rückmeldungen. Wo ich dann auch entscheiden kann, was ist für mich relevant? Welche dieser Blumen stelle ich dann wirklich in die Vase und welche kipp ich wieder raus. Christin: Genau. Und wie gesagt, nach diesen Interviews auch wirklich nochmal diese zentrale Frage zu stellen: Was genau möchte ich verändern? Und weswegen will ich das machen? Also was ist da meine eigene Motivation und Perspektive dahinter. Wie soll es mir nachher gehen? Was soll ich danach besser können, machen? Dass „mir geht‘s dann besser“ stärker in den Vordergrund tritt als „dann geht‘s den Mitarbeitern besser“ aber mir nicht. Jürg: Ja. Christin: Darum geht es erst mal auch. Du selbst bist ein wichtiger Teil bei dieser Suche nach dem Ziel und nach deinen Motiven. Jürg: Ist da die Messbarkeit auch ein Thema? Christin: Genau. Jürg: Also wie messe ich beispielsweise, dass ich ein besserer Zuhörer bin? Gibt‘s da Kriterien? Christin: Die Frage ist: woran würdest du das merken? Die Kriterien setzt du dir selber auf. Jürg: Mhm. Säule 2 Christin: Und dann finde ich die nächste Säule dieser Landkarte witzig und spannend. Was ist meine aktuelle Verhaltensweise? Also was tue ich, sozusagen, stattdessen? Was tue ich derzeit, dass ich nicht mein Ziel erreiche? Und da sagen sie auch, nimm dir dafür mindestens ein paar Tage, wenn nicht eine Woche Zeit, dein Verhalten selber zu beobachten. Und wir wissen inzwischen ja auch, dass allein durch Beobachtung deines Verhaltens schon eine Veränderung stattfindet. Jürg: Mhm. Christin: Also beobachte dich mal eine gewisse Zeit bei deiner aktuellen Verhaltensweise. Ich bleibe mal beim Beispiel „ich möchte ein besserer Zuhörer werden“. Du überlegst dann: was mach ich denn? Warum führ ich schon Argumente an? Warum bin ich schon in Gedanken viel, viel weiter? Und was denke ich über andere? Also in was manövriere ich mich immer wieder rein? Mit dem Beobachten kriegst du wahnsinnig viele interessante Informationen darüber, wie du dich verhältst, wie so deine Energie ist, wie dein Wille ist, wo du einfach so entlang gehst. Jürg: Das heisst – wenn ich es in TA Sprache übersetze – Erwachsen-Ich aktivieren und sich selbst reflektieren. Christin: Genau. Und wie gesagt auf Muster achten. Gegebenenfalls auch die Transaktionsanalyse hier hinzuziehen. Das schon in Modelle packen und zu sagen: Aha, ich gehe da immer wieder in die Retterrolle oder Verfolgerrolle. Oder: Ich gehe da immer wieder mit einer +/- Haltung ran. Oder … Jürg: Ja. Christin: Also da kannst du schon sehr, sehr viel sammeln. Jürg: Ja, da haben wir auch viele wertvolle Modelle und Konzepte um eben genau solche Themen auch zu analysieren. Christin: Genau. Jürg: Ist hier auch die Frage von Interviews beziehungsweise andere Leute mit einzubeziehen ein Thema? Christin: Eher nicht. Hier geht es wirklich darum, ehrlich zu sich selber zu sein und gar nicht so sehr nach dem Warum fragen. Sondern konkret beschreiben, was ich tagtäglich tue. Es geht auch darum, hier nicht zu beschämen, sondern eher zu ent-täuschen. Also Täuschungen aufzudecken. Jürg: Im Beispiel «besserer Zuhörer» könnte das dann sein, dass ich in Gesprächen merke, dass ich beispielsweise immer wieder Ratschläge erteile anstatt zuzuhören. Das wäre so eine Möglichkeit? Christin: Genau. Oder auch ich blicke auf die Uhr. Und ich merke dann erstmal selber, wie häufig ich auf die Uhr blicke, zum Beispiel. Oder wie ich anfange mit den Fingern zu trommeln. Oder wie ich mir, während der andere spricht, schon das Argument überlege und gar nicht zuhöre. Jürg: Ja. Christin: Und diese Kleinigkeiten, wirklich im Bit sozusagen, sich anzuhören und anzugucken, die sind teilweise dann sehr interessant aber auch erschreckend, dass man sagt: Oha was mach ich denn da alles um eben nicht zuzuhören, ja? Jürg: Ja. Es braucht zum zweiten Mal Mut, hm? Christin: Definitiv viel Mut, in der Auseinandersetzung mit sich. Jürg: Mut und Zeit auch. Also das machst du ja nicht einfach mal so fünf Minuten vor dem Schlafengehen, sondern da lohnt es sich auch Zeit zu investieren, für diese Reflektionen. Christin: Ja, genau. Deswegen geht es nicht nur darum, das in einer Stunde runter zu schreiben, sondern auch über Tage zu bewegen und dir als quasi Beobachtungsaufgabe auch aufzuerlegen. Jürg: Wahrscheinlich ist es auch gut, wenn man sich eine Frist setzt? Christin: Ja. Jürg: Also, dass ich sage: ich nehme mir jetzt zwei Wochen. Die Gefahr könnte dann ja auch sein, so als Strategie eben der Veränderung auszuweichen, dass ich beobachte und beobachte und ich beobachte immer noch. Und komme deswegen nicht weiter. Christin: Ja, genau. Jürg: Also ich setze mir einen Termin, also ich sage ich nehme mir die Woche, zwei Wochen, was auch immer, um da durch zu gehen. Christin: Genau. Also das reicht wirklich in diesem Zeitraum von einer Woche, zwei Wochen und du brauchst dieses Material nachher auch nochmal um dann Veränderungen in den Verhaltensweisen zu definieren, ja? Also deswegen sammelt man hier auch ganz, ganz viele, detaillierte Informationen. Jürg: Die schreibst du auf? Christin: Genau, die schreibst du auf, die hältst du fest. Säule 3 Christin: Im nächsten Schritt gucken wir nochmal weg von den aktuellen Verhaltensweisen. Wir schauen nochmal auf die Säule 1, also nochmal auf das Ziel. Leute, die mit systemischer Beratung zu tun haben, kennen sicherlich die Frage: Wenn ich mein Ziel erreicht hätte und ich damit leben kann, was ist da trotzdem für eine leise Befürchtung dahinter? Jürg: Ja. Christin: Also wenn ich dann ein guter Zuhörer bin, was ist denn dann? Und das ist körperlich wirklich auch spürbar. Der Körper liefert gute Hinweise. Was zwickt dann da so ein bisschen? Oder was dreht mir da vielleicht im Magen um? Was befürchte ich? Und wir kommen da ganz häufig an Ängste und Fragen, die dahinter liegen. Zum Beispiel bei dem besseren Zuhörer: ich befürchte, dass ich Zeit verliere. Jürg: Mhm. Christin: Ja. Also wenn das meine Befürchtung ist, denke ich deswegen während der Andere spricht schon nach, wie wir hier Zeit einsparen können. Wie wir in der Diskussion vorankommen. Dass wir nicht schnell genug sind. Und das sind ja valide Gründe, die sind erstmal positiv und deswegen nennen sie es auch Immunsystem, also das hatte mal einen positiven Hintergrund, ja? Jürg: Ja. Christin: Daher gilt hier auch im Sinne eines ++ (ich bin ok – du bist ok) mit mir umzugehen und zu sagen: Aha, was ist denn die verborgene Dynamik dahinter? Und wie wird die deutlich, dass die mich vor einem Risiko auch bewahrt hat, oder bewahrt? Also in meiner Logik ist sie logisch. Jürg: Mhm. Christin: Und trotzdem hat es mich im Griff, das ist dann der springende Punkt. Ja? Jürg: Ja. Das ist Skriptanalyse. Christin: Genau. Jürg: Da geht es darum, zu schauen, welche Strategien waren in der Kindheit berechtigt und sind jedoch heute nicht mehr angemessen. Christin: Genau. Jürg: Beim Beispiel besserer Zuhörer könnte es auch eine Angst sein, dass ich nicht damit umgehen kann, was mir mein Gegenüber sagt. Also die Überforderung. Christin: Ja, genau. Jürg: Und das sind ja dann Ängste im Kind-Ich. Es lohnt dem mal auf den Grund zu gehen. Christin: Ja. Und hier komme ich mit der Idee des Skripts genau an dieses Problem ran. Es hat mich inzwischen im Griff. Es ist nicht mehr die hilfreiche Strategie, die ich damals angewendet habe. Ich kann nicht mehr frei bestimmen, sondern das Muster läuft jetzt sozusagen automatisch ab. Jürg: Und in wie weit ist es möglich, das in der Selbstreflexion zu tun? Also da gibt es ja auch Themen, die sind so tief, da braucht es wahrscheinlich mehr. Christin: Mhm. Also da kann es gut sein, wenn man jemanden hat, der das vielleicht auch macht, diese Landkarte, der einem auch interviewt. Oder man nimmt eben aus dem Buch diese Fragen, die haben natürlich da in diesem Buch, das ist ein dickes Buch, sehr sehr viele Fragen, dass man da Stück für Stück immer wieder hinterkommt und ich glaube es gibt auch diese Methode von «warum, warum, warum». Also immer wieder hinterfragen: Warum machst du das? Warum machst du das? Warum machst du das? Dann komme ich immer weiter an diesen Impuls. Jürg: Ja. Christin: Und das könnten auch Sätze sein, die man sozusagen ergänzt in der Einzelarbeit. «Ich befürchte das…» Oder: «Ich mache es, damit…» Oder: «Ich behalte das bei, weil ich Angst habe, dass…» Jürg: Mhm. Christin: Manche Menschen reagieren auf das Wort «Angst» etwas ängstlich. Deswegen ist «befürchten» ein ganz gutes Wort. Eine Alternative dazu. Jürg: Und ich glaube, das Thema Schutz ist da auch noch wichtig. Also gerade wenn ich das auch anwende im professionellen Kontext. Dass ich auch Schutz bieten kann. Also dass wir nicht Themen angehen und dann quasi den Klienten wieder entlassen und das sind irgendwelche Themen aufgebrochen. Oder eben die Ängste sind noch nicht wirklich beseitigt und er kommt nicht alleine damit zurecht. Dass wir dann auch Schutz bieten können. Christin: Ja, genau. Also ich bleib nochmal so bei den Beispielen. Ich glaube, die sind ganz hilfreich. Gerade bei dem besseren Zuhörer. Der fühlt sich dann vielleicht auch nutzlos. Da kommt so dieses unsichere Gefühl raus. Wenn es sich erstmal so als Gefühl zeigt oder als komisches Empfinden im Körper, dann diesem nachzugehen und sagen: Ja, da ist ein Gefühl von Angst, sich nutzlos zu fühlen. Oder in der Diskussion nicht hilfreich zu sein. Und das versuche ich zu verhindern, indem ich sehr viel reingebe und wenig zuhöre. Jürg: Mhm. Christin: Ich finde ein ganz spannendes Beispiel bringt auch der Kegan. Die haben viel im Gesundheitsbereich gearbeitet. Er bringt das Beispiel eines Mannes, den er interviewt (dieses Beispiel gibt es auch auf Youtube). Der Mann ist herzkrank. Er muss seine Medizin nehmen, damit er nicht einen Herzinfarkt kriegt, ja? Und er kriegt es nicht hin, diese Pillen zu nehmen. Sein Ziel in der ersten Säule wäre: ich möchte regelmässig meine Pillen nehmen. In der zweiten Säule beschreibt er, was er alles so macht um die nicht zu nehmen: um sie drum rum laufen, sie zu verstecken… Also da wird auch schon nochmal sehr, sehr deutlich, was da für eine Aversion dahinter steckt, ja? Jürg: Mhm. Christin: Und dann fragt er ihn bei der dritten Säule: «Was würde denn passieren, wenn du die täglich nimmst?» Und der Mann antwortet jedes Mal, was er gerade tut. Also der lässt sich auch auf diese Frage nicht ein. Das hast du gerade auch gesagt: wenn du zu der dritten Säule kommst, dann geht es ans Eingemachte. Der Mann sprang immer wieder zur ersten Säule und sagte: «Ich nehme die ja nicht und deshalb gehe ich auch immer drum rum.» Und so: «Und wenn ich so weitermache, dann sterbe ich sicherlich.» Dann hat der Kegan ihn immer wieder unterbrochen und gesagt: «Halt, meine Frage ist jetzt eine andere. Wir sind jetzt bei Säule drei und ich möchte von dir wissen: wenn du die Medikamente nehmen würdest, was wäre dann?» Jürg: Mhm. Christin: «Was wäre denn so schlimm dran?» Und dann platzt dieser Mann aus sich raus: «Dann wäre ich doch einer dieser alten Säcke und ich würde mich total alt fühlen.» Jürg: Ah. Christin: Und dann bist du zack bei dieser Idee von: aha, die Befürchtung ist, dass man mich als alt ansehen könnte und dass ich nicht mehr nützlich bin. Säule 4 Christin: Und hier geht Säule drei auch schon in Säule vier über. Die vierte Säule, die dominante Grundannahme, die liegt einfach dahinter. Sie wird einfach nur nochmal explizit in einen Satz gegossen: «Meine Befürchtung ist, ich bin ein alter Sack.» Jürg: Mhm. Christin: «Man darf kein alter Sack sein, denn dann ist es ganz furchtbar.» Also bei Säule vier geht es um die Frage: was ist das schlimmste, das passieren kann, wenn ich das Ziel in der Säule eins erreiche? Und das ist dann dieses Immunsystem. Dieses Warnschild oder die Absicht: das darf nie passieren! …dass du ein alter Sack bist. Oder beim besseren Zuhörer: …dass du kein Beeinfluser bist oder dass du ein Loser bis. Jürg: Mhm. Christin: Ja, also hier ist wirklich nochmal ein explizites Wort gegeben. Ich hatte das bei einer Führungskraft, in einem Coaching. Da war es auch ganz klar, dass sie sagte: «Es darf mir nicht passieren, dass ich verliere. Also ich muss immer ein Gewinner sein. Warum gibt es denn Gewinner und Verlierer? Na, damit ich ein Gewinner bin. Jürg: Und da glaube ich, ist es ja auch gut das wirklich in Worte zu fassen, also dass so aus dem dubiosen Gefühl Worte werden. Christin: Mhm, ja. Jürg: Und wahrscheinlich eben auch einfache Worte. Also da sagen wir auch, ein 8 jähriger muss das verstehen, damit eben das Kind-Ich auch merkt, worum es geht. Christin: Genau und da kommst du tatsächlich auch an so Kind-Ich-Botschaften, die dann deutlich werden und die hochkommen. Oder wenn man abgespeichert hat, was ich damals in der Zeit vielleicht gehört habe, wie man NIE dastehen sollte. Sei es von einem Lehrer, sei es von den Eltern, oder, oder, oder… oder eben diese Ableitung, die ich selber getroffen habe. Jürg: Mhm. Christin: Und damit bist du jetzt schon wirklich auch an diesen Skriptbegriffen dran, bis tief in den Details drinnen und hast da vielleicht auch schon einiges mehr aufgedeckt, ja? Jürg: Ja. Christin: In der Selbstarbeit mit dir oder auch in einem Coaching. Und du kannst hier sehr gut Modelle der Transaktionsanalyse anknüpfen. Jetzt ist hier erstmal diese Landkarte zu Ende. Sie geht jetzt weiter in die Umsetzung. Dass du diese Daten jetzt nochmal hinterfragst, interpretierst, Verbindungen herstellst und auch dann Selbstbeobachtungen durchführst. Also was passiert mir in diesen Mustern? In welcher Situation denke ich: «Oh bloss jetzt nicht verlieren!»? Oder: «Bloss jetzt hier nicht wie ein alter Sack rüberkommen!» Also in welchen Situationen kommen diese Muster wieder raus? Auch hier wieder nur eine Selbstbeobachtungsaufgabe. Sie arbeiten sehr, sehr stark mit der Selbstbeobachtung. Jürg: Ja. Und da hast du noch nichts verändert? Also du beobachtest dich nochmal, wie es bisher war, einfach neu mit der Erkenntnis, welche dominanten Grundannahmen dahinter sind? Christin: Ja, genau. Und deckst dann entweder auf, bei welchen Leuten dir das vorrangig passiert. Und bei welchen passiert es mir zum Beispiel nicht. Jürg: Mhm. Christin: Oder im Beispiel mit dem, der die Medizin nicht genommen hat, hat er gesagt: «Also ich beobachte mich eigentlich, wie ich mich fühle und ich fühle mich jung und gut. Also es ist völlig unabhängig ob ich diese Pille nehme oder nicht. Aha!» Dann ist es bei dem natürlich ein sehr kleiner Sprung, zu sagen: «Na, jetzt habe ich allen Grund, die Pillen zu nehmen. Ist ja kein Problem, ich fühle mich gut und jung.» Während bei dem anderen, zum Beispiel bei dem Zuhörer, der merkt: «Oh, also ich merke, wie ich dieses Muster weiterhin benutze. Mir fällt aber auch schon auf, dass ich natürlich nicht in jeder Situation die Weisheit gepachtet habe. Oder mir fällt es vielleicht mit dem und dem leichter zuzuhören. Zum Beispiel zu Hause oder mit besonderen Personen.» So dass hier schon in der Beobachtung eine Unterscheidung stattfindet. Jürg: Mhm. Üben Christin: Ja. Und ich mir dann auch bewusst diese Situation raussuche. Und dann kommt im nächsten Schritt das Üben. Und das Üben in Situationen, in denen es mir leichter fällt. Eben nicht in Situationen, die wahnsinnig schwierig sind, sondern ich übe dann bewusst nicht auf die Uhr zu gucken, mit Person XY. Auch ganz, ganz konkret. Ja? Jürg: Und das nimmst du dir konkret vor? Also du sagst jetzt, ich nehme mir jetzt nur mal den Fokus auf die Uhr gucken und achte darauf und übe das. Eben nicht nur «es nicht zu tun», sondern dann in dieser Zeit auch zuzuhören. Christin: Ja. genau. Als wirklich konkrete, kleine Übungen und dazu brauchst du wieder die Säule 2, um zu sagen, was tu ich denn. Und wie gesagt dann im Sinne der Beobachtung von Säule 4 weitergehend. Dass du sagst: «Aha, wie kombiniere ich denn das?» Ja? Und übe, übe, übe, um diesen neuen Mustern… Das wissen wir ja inzwischen von der Neurologie, dass wir Muster neu üben können, ähnlich wie Radfahren. Dass ich das aber kontinuierlich tun muss, über eine gewisse Zeit, so dass sie wieder dann zu selbstständigen Mustern werden. Jürg: Ja, das ist interessant. Das ist ja wirklich wie beim Arzt, so zu diagnostizieren: woran liegt es denn? Und dort anzusetzen. Und mir gefällt auch, dass hier ja letztlich wirklich Skriptarbeit gemacht wird. Aber nicht einfach nur der Skriptarbeit willen, sondern dass es einen konkreten Aufhänger gibt. Nämlich: ich möchte diesen Punkt, diesen einen Punkt ändern und gehe dann gezielt aufgrund dieses Punktes schauen, was mich daran hindert. Ich schaue nicht was da sonst noch alles an Einschärfungen oder was auch immer rum ist, sondern einfach nur auf diesen Punkt bezogen. Christin: Ja. Jürg: Und wenn ich das verändert habe, dann kommt vielleicht das nächste Thema, wo ich wieder gezielt hinschauen kann. Christin: Ja. Und ich finde an diesem Modell sehr schön. Einmal weil es sehr neu ist. Es ist passend zum Thema Vertrag. Ich nehme für das Ziel sehr viel Zeit und dadurch entsteht auch schon ein neues Bild und auch schon ein Commitment oder eine andere Idee von Veränderung. Jürg: Mhm. Christin: Und neu ist bei diesem Konzept auch – man sieht es ja sehr schön über die Landkarte – ich habe Fühlen, Denken und Verhalten in einem Konzept. Jürg: Ja. Christin: Ich habe das Denken über die Landkarte. Ich habe das Fühlen mit drin, bei meinen Grundannahmen. Und ich habe das Verhalten, das ich immer wieder beobachte und wo es immer wieder sowohl Beobachtungs- als auch Veränderungsaufgaben gibt. Jürg: Mhm. Christin: Und was halt neu ist, so dieses… was wir mit Skript abdecken. Ich sehe in diesem Konzept meine bisherigen Annahmen und damit meinen Nutzen. Jürg: Mhm. ja. Christin: Und kann so einerseits wertschätzend damit umgehen und gleichzeitig auch sagen, es kostet mich was. Was sind denn so die Kosten dieses Selbstschutzes, dass mich das eben nicht weiterbringt? Und damit mache ich dieses Unsichtbare einfach auch sichtbar. Jürg: Ja, das klingt wirklich sehr spannend. Und liebe Hörerin, lieber Hörer, wenn du uns hörst über unsere Webseite, dann hast du sicher schon gesehen, dass wir dir das auch zum Download zur Verfügung stellen und auch grafisch darstellen. Wenn du den Podcast mit einer App hörst, dann geh mal auf transaktionsanalyse.audio/040 für Episode 40. Und da findest du alles was wir jetzt besprochen haben auch nochmal in schriftlicher Form Christin: Genau. Jürg: Und das Video mit den Herzpillen verlinken wir auch. Christin: Ja, prima. Ja und insofern wünschen wir euch viel Spass damit und sind sehr gespannt, was ihr in den Kommentaren berichtet, wie ihr das seht. So dass wir in den Austausch darüber gehen können, was euch an der Landkarte gefällt, was euch an dem Vorgehen gefällt und wie ihr das seht. Jürg: Ja, und nutzt das mal und schreibt die Erfahrungen. Vielleicht auch nutzt es für euch oder eben auch im beruflichen Kontext mit Klienten oder wo auch immer du tätig bist. Christin: Genau. Ausblick Jürg: Toll. Machen wir noch einen kleinen Ausblick auf die nächste Episode, die in zwei Wochen erscheint? Da haben wir eine Premiere. Wir haben einen Interviewgast bei uns. Wollen wir schon verraten, wer es ist? Christin: Ja. Wir sagen auf jeden Fall, dass es ein Kollege ist. Jürg: Ein Kollege der sich auch stark mit dem Dramadreieck auseinander gesetzt hat. Und das ist dann auch das Schwerpunktthema, dieses Gesprächs, das wir dann auch zu dritt führen. Christin: Genau. Und da freuen wir uns schon sehr drauf, da gibt es auch wieder ganz praktisch pragmatische Dinge für euch zum Mitnehmen, liebe Hörerin, lieber Hörer. Und wir sind gespannt auch hier, wie ihr das findet, ein Interview. Wir werden da auch noch ein paar Interviews führen. Wir denken, das ist nochmal eine gute Abwechslung und eine andere Möglichkeit, unsere Podcasts hier zu bereichern. Jürg: Genau. Bis es aber soweit ist, habt ihr noch Zeit – zwei Wochen – dieses Veränderungstool zu testen, auszuprobieren und Rückmeldungen zu schreiben. Christin: Genau. Also viel Spass und bis zum nächsten Mal. Jürg: Bis dann! Beide: Tschüüüsss!

Episode 039 Wir unterhalten uns über das Egogramm und stellen verschiedene Möglichkeiten vor, wie du es nutzen kannst. Shownotes   Egogramm-Formular (PDF) So erstellst du ein Egogramm (Youtube-Video von Steffen Raebricht) Egogramm – Fragen zur Reflexion (PDF) Online Egogramm-Fragebogen auf touchdown.ch TA-Tool: Das Egogramm – von Renate und Ulrich Dehner (ManagerSeminare-Trainerkoffer – 10 Euro)   Unser Gespräch Christin: Ja, hallo. Jürg: Hallo Christin. Und hallo ihr da draußen. Christin: Genau, ihr lieben Zuhörer, seid ihr alle vom Urlaub wieder zurückgekehrt? Jürg: Ja, diejenigen, die waren. Ich war ja nicht wirklich im Urlaub. Christin: Genau Jürg: Außer in Berlin. Also doch, in Brüssel war ich auch noch, mit meiner Tochter. Und Berlin war auch ein bisschen wie Urlaub, oder? Christin: Schon. Find ich auch, ja. Jürg: Es war ja Weltkongress – für diejenigen, die das noch nicht wissen. Und wir haben auch ein bisschen Urlaub Stimmung genossen. Christin: Zumindest auch abends. Wir waren zentral in der Stadt, da konnte man sich schön bewegen und es war schönes Wetter. Die Sonne genießen, die Umgebung genießen. Jürg: Ja, und was ich an diesen Kongressen schon schätze, ist, auch einfach mal Zeit zu haben, mit Leuten die man sonst nicht so oft trifft. Christin: Ja. Jürg: Also auch wir zwei. Wir verbringen ja viel Zeit miteinander, online. Christin: Mhm. Jürg: Uns wiedermal live zu sehen… Oder der Steffen, mit dem ich den Online Grundkurs mache. Wir haben uns zum ersten Mal live gesehen und dann gleich einen Workshop gehalten, das ist schon auch toll. Christin: Ja, das war toll genau. Ich habe Steffen auch das erste Mal kennengelernt. Jürg: Für mich war Stephen Karpman auch sehr spannend. Christin: Mhm. Jürg: Der Raum war zwar überfüllt. Ich hatte irgendwie 50 Quadratzentimeter Platz für mich, gefühlt. Christin: Hahaha, ja. Jürg: Und es war wirklich spannend mal jemanden zu erleben, der live mit Eric Berne in der Anfangsphase dabei war. Christin: Ja. Jürg: Er hat dann auch erzählt, wie es gewesen war, an diesem Treffen mit Berne. Und das fand ich schon sehr interessant. Christin: Ja. Jürg: Und da ist mir auch nochmal diese Fähigkeit bewusstgeworden, die Eric Berne auch hatte. Nicht nur, neue Ideen zu entwickeln, sondern auch Leute zu unterstützen, diese jungen Typen von damals. Die Ideen hatten, von Dramadreieck und so weiter. Diese zu unterstützen und zu begleiten. Das fand ich dann wirklich sehr spannend. Christin: Mhm, ja. Das Egogramm von Jack Dusay Jürg: Oder da haben wir heute auch gleich das Thema „Egogramm“. Das war ja auch so ein junger Typ, der John Dusay, oder wie spricht man diesen Namen aus? Weißt du das? Christin: „Dasey“ sagen wahrscheinlich die Amerikaner. Jürg: Klingt vom Ursprung schon irgendwie so französisch, aber ich weiß es nicht. Das spielt auch nicht so eine große Rolle. Und der hat das Egogramm entwickelt. Was mir beim Workshop mit Stephen Kaprman so bewusstgeworden ist: die haben nicht einfach im stillen Kämmerchen ihre Modelle entwickelt, sondern haben das immer wieder eingebracht und sich auch gegenseitig beteiligt mit den Ideen. Also da ist dann der John Dusay in die Gruppe gekommen und hat gesagt: „Ich habe die Idee vom Egogramm.“ Und da hat vielleicht der Karpman gesagt: „Ach, das könnte man noch …“ Und Claude Steiner: „Und so…“ usw. Also das waren nicht Einzelkämpfer, sondern die haben ihre Ideen im Gespräch miteinander entwickelt. Christin: Ja, und was ich noch spannend fand: wenn man es nicht aufmalen kann – ich sag jetzt mal in meinen Worten – dann ist es noch nicht reif oder dann ist es kein Konzept. Ja, also das spricht mir sehr aus dem Herzen. Jürg: Ja, und das soll Eric Berne wirklich so als Regel gesagt haben: „Wenn du‘s nicht aufzeichnen kannst, musst du es gar nicht bringen.“ Ich glaube das hat damit zu tun, dass er keine Theoretiker heranzüchten wollte, sondern Leute, die Modelle für die Praxis entwickeln. Christin: Ja. Jürg: Oder die sich eben aufzeichnen lassen, damit man sie gut erklären und verstehen kann. Christin: Ja. Jürg: Deshalb haben wir so viele geniale Modelle, die man gut und einfach aufzeichnen kann. Wie eben auch das Egogramm, auf das wir hier in dieser Episode zusprechen kommen. Bzw. nicht primär nur auf das Egogramm als solches, sondern speziell mit dem Fokus: wie lässt sich das Egogramm nutzen für die persönliche Entwicklung? Entweder für die eigene oder auch für Leute, die du begleitest als Coach, als Trainer, als Sozialarbeiter, wo auch immer du im Einsatz bist. Christin: Mhm, genau. Das Modell basiert auf den Ich-Zuständen. Es ist jetzt gekippt, wenn man es auch mal veranschaulichen möchte. Die Ich-Zustände liegen sozusagen und werden in Säulen gezeichnet. Was damit zu tun hat, dass man eben die Energie darstellen möchte oder wie viel davon sozusagen spürbar, erlebbar, sichtbar ist. Jürg: Und das lässt sich dann anwenden. Ich kann spezielle Bereiche meines Lebens fokussieren. Also ich kann sagen, ich zeichne mal ein Egogramm für meinen Beruf, Berufsalltag, Privatleben. Ich habe manchmal die Tendenz zu sagen, es gibt eine Art Grund-Egogramm. Also meine Persönlichkeit, wie die ist. Und das Berufliche ist oftmals schon eine Form der Anpassung. Christin: Mhm, Mhm, ja. Jürg: Ich zeige in meinem Beruf gewisse Verhaltensweisen, weil die einfach dazu gehören. Die kann ich aktivieren. Im Privatleben zeige ich das weniger. Weil sie aber zum Beruf das dazu gehören, kann ich sie dort aktivieren. Christin: Ja, ja. Jürg: Und deshalb kann es sein, dass es abweicht. Wenn ich eins für privat mache und eins für Beruf. Oder vielleicht sogar innerhalb vom Beruf. Für verschiedene Rollen oder Funktionen, die ich einnehme, sehen die Egogramme anders aus. Intuitives Instrument für Selbstbild und Fremdbild Christin: Wenn ich das Egogramm nutze – in Weiterbildungsgruppen oder in einem Führungstraining – dann frage ich die anderen oder lade sie ein, als Gruppenübung von den anderen ein Egogramm zu erstellen. So habe ich die Chance, die Egogramme zu vergleichen. Dann wird das selbsterstellte möglicherweise anders aussehen, als dasjenige der anderen – wenn die Leute mich in der Rolle als Führungskraft oder in einer Weiterbildungsgruppe erleben. Jürg: Genau. Das erlebe ich oft auch in Kursen und Seminaren, wenn ich das mache: Selbstbild und Fremdbild. Oft ist beispielsweise der Balken für das angepasste Kind-Ich im Fremdbild höher. Weil in einem Kurs einfach auch eine angepasste Atmosphäre ist. Man kennt sich nur in diesem Rahmen, wo gewisse Vorgaben da sind. Und es ist dann immer spannend zu sehen, wie erleben mich die anderen. Immer in Bezug zum Kontext. Christin: Ja. Jürg: Und da habe ich übrigens, bei Leonhard Schlegel im Handwörterbuch gelesen, dass das Egogramm genau genommen dasjenige Diagramm ist, das durch Beziehungspersonen verfertigt wird. Dasjenige, das ich selber zeichne, nennt er Psychogramm. Christin: Ja, da hat er diese Unterscheidung, genau. Jürg: Ich weiß nicht, ob das schon von Dusay herkommt. Für mich ist es einfacher, es Egogramm zu nennen. Ich zeichne es für mich oder kann es von andern für mich zeichnen lassen und dann vergleichen. Christin: Ja, ja. Und hier wird auch nochmal deutlich: es ist intuitiv. Ich zeichne es für mich intuitiv auf und die anderen machen es ja auch sehr intuitiv. Damit bildet sich auch gleichzeitig die Beziehung ab. Es ist nicht die Wahrheit, sondern es sind unterschiedliche Perspektiven. Weil du jetzt gerade gesagt hast, angepasstes Kind, als ein hilfreicher Teil in dieser Gruppe. Möglicherweise wird sich das Egogramm auch, wenn es die Gruppe am Ende der Ausbildung macht, nochmals anders aussehen, weil andere Aspekte sichtbar und erlebbar sind. Jürg: Mhm. Christin: Woraus ich wiederum – da sind wir dann schon beim Thema Veränderung – was ableiten kann: was habe ich in dieser Gruppe bereits verändert. Oder wo sagen die anderen, du darfst davon ruhig mehr zeigen. Jürg: Ja, und noch zum Thema „intuitives Instrument“: manchmal ist es auch gut, wenn du nicht zu viele Informationen von jemandem hast oder diese nicht miteinbeziehst. Ich hatte mal in einem 101-Kurs einen Arzt und habe dann auch diese Übung gemacht, dass sie Fremdbilder füreinander erstellt haben. Und da haben ihm die Leute ein sehr großes, fürsorgliches Eltern-Ich zugeschrieben. Er bei sich ein sehr kleines. Und als wir das dann diskutiert haben, haben die anderen gesagt: „Ja, wir haben gedacht als Arzt musst du doch fürsorglich sein.“ Christin: Ah! Jürg: Das heißt sie sind abgewichen von ihm als Person und haben etwas hineingezogen, … Christin: die Rolle Jürg: … was sie wussten. Und dann ihre Interpretationen mit hineinbezogen. Und da ist es hilfreich, möglichst auszublenden, was ich sonst noch von jemandem weiß und darauf schauen, wie erlebe ich diese Person im direkten Kontakt. Christin: Da sind wir wieder bei der Idee der Ich-Zustände im Erleben. Also was erlebe ich an Fühlen, Denken und Verhalten. Nicht die Rolle, ich erlebe den ja nicht als Arzt. Sondern was erlebe ich von ihm in der Weiterbildungsgruppe an Reaktionen, an Gedanken die derjenige ausspricht. Und was ist daraufhin meine Idee oder Intuition. Jürg: Ja. Christin: Oder wirklich auch nochmal zu verstärken. Das Bauchgefühl, was für ein Bauchgefühl hab ich bei dem bezüglich kritischem Eltern-ich oder fürsorglichem Eltern-ich? Jürg: Dann gibt es ja auch Tests, die du machen kannst. Irgendwelche Fragen beantworten und das Ergebnis ist dann ein Egogramm. Da gibt es mittlerweile auch Online-Möglichkeiten. Die können wir verlinken in den Shownotes. Du kannst es dir dann mal anschauen. Bei den Tests bin ich manchmal etwas kritisch, ich erlebe oft das Leute einem Test, oder dem Ergebnis eines Tests mehr vertrauen als der eigenen Intuition. Christin: Ja. Jürg: Ich denke, so ein Test kann eine gute Ergänzung sein – ähnlich wie ein Fremdbild – auch nochmal zu schauen, wie stark deckt sich das mit meinem Ergebnis oder dem anderer. Und das ist mit gewisser Vorsicht zu genießen. Es könnte sein, dass derjenige, der den Test verfasst hat, bei einer Frage oder einer Aussage den Inhalt anders definiert als du, der du den Test ausfüllst. Und dann gibt es natürlich eine Abweisung im Resultat. Christin: Genau. Also das finde ich auch nochmal ganz wichtig, das Egogramm wiederspiegelt nicht die komplette Persönlichkeit, es wiederspiegelt erstmal die Ich-Zustände. Jürg: Ja. Christin: Das heißt, es ist meine Ausgangsbasis. Es ist eine Anregung, darüber nachzudenken. Das ist ein gewisser Ich-Zustand. So erlebe ich mich. Vielleicht merke ich, dass ich deswegen in der Situation X, Y immer wieder Schwierigkeiten habe. Und gleichzeitig fallen mir deswegen die Situationen X, Y, Z leicht. Das einfach mal als Ausgangsbasis zu nehmen und das dann mit Beispielen und Situationen füllen, ja? Persönliche Entwicklung und Veränderung Jürg: Mhm. Es kann auch sein, dass ich heute ein Egogramm von mir zeichne und in einem Jahr sieht es schon anders aus. Da sind wir beim eigentlichen Thema dieser Episode: wie kann ich das Egogramm für persönliche Entwicklung oder Veränderungen nutzen? Da erstmal die Frage: lässt sich eine Persönlichkeit, die ja ein Stück weit auch mit dem Egogramm abgebildet wird, verändern? Was meinst du? Christin: Das ist immer wieder eine spannende Diskussion. Wenn ich jetzt bei den Ich-Zuständen bleibe und sie wie einen Gegenstand sehe, dann ist die Frage, kann ich das überhaupt verändern. Wenn ich das in der Kombination sehe mit Skript, Glaubenssätzen. Mit wie gesagt auch Fühlen, Denken und Verhalten, dann gibt es genug Ansätze, an denen ich ansetzen kann und mit denen ich umgehen kann. Ja, das lässt sich verändern, weil ich reagiere auf… Und dann breche ich es runter auf Situationen. Vielleicht auch auf mögliche Glaubenssätze dahinter, mögliches angelerntes Verhalten dahinter und das wiederum kann ich verändern. Jürg: Ja, das glaub ich auch. Wenn keine Veränderung möglich wäre – oder Entwicklung, dann müssten wir unsere Arbeit als Coach, als Erwachsenbildner, Berater oder wo auch immer wir im Einsatz sind, nicht mehr tun. Dann ist auch die Frage ob es die Transaktionsanalyse überhaupt brauchen würde. Christin: Haha, genau. Jürg: Ich glaube wir werden uns nicht komplett um 180 Grad verändern können. Das ist ja auch nicht das Ziel. Ich sage immer: „Schau mal, wenn es Themen gibt, mit denen du nicht zufrieden bist, setz dort an.“ Christin: Genau. Jürg: Und da ist es möglich – wenn wir das Egogramm nehmen – das auch sichtbar zu machen. Wenn ich zurückblicke auf meine Zeit vor TA-Ausbildung, hätte mein Egoramm anders ausgesehen als heute. Die Grundstruktur wäre wahrscheinlich ähnlich gewesen. Und gewisse Themen konnte ich verändern. Und da wollen wir mal hinschauen. Da haben wir mal drei Schritte oder drei Möglichkeiten, die wir dir vorstellen möchten, um zu schauen, wie du das Egogramm zur Veränderung nutzen kannst. Schritt 1: Akzeptieren und Stärken sehen Christin: Also Schritt 1 habe ich schon angedeutet. Das Egogramm sehen und akzeptieren als eine Art Ist-Zustand. Zu sagen: das ist mein Gewordensein. Jürg: Ja. Christin: Und vielleicht auch meine unterschiedlichen Rollen. Daran wird auch schon deutlich, dass Veränderung möglich ist, weil ich mich in unterschiedlichen Rollen unterschiedlich verhalte, ja? Jürg: Ja. Christin: Also diesen Ist-Zustand mal zu nehmen und zu sagen: Aha. Was heißt das denn, wenn hier ein kleiner Balken für den freien Kind-Ich-Zustand ist? Oder wenn ich einen hohen Balken beim fürsorgliches Eltern-Ich habe? Also welche Chancen liegen darin, welche Stärken sind da drin und was heißt das? Jürg: Genau und das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Wenn ich an den Anfang der TA-Ausbildung zurückdenke, habe ich mir damals einen sehr hohen Anteil angepasstes Kind-Ich gezeichnet. Und ich war nicht wirklich glücklich und zufrieden damit. Nun lief es zuerst mal darüber, dies zu akzeptieren, zu sagen: das ist ein Teil von mir. Christin: Ja. Jürg: Bei mir war es beispielsweise so, dass ich in Sitzungen war und ich hatte keine eigene Meinung. Ich saß oft einfach ruhig da. Und das hat mich begonnen zu stressen. Irgendwann habe ich dann auch Rückmeldungen erhalten, wo Leute gesagt haben: „Hey das ist so gut, wenn du dabei bist, du bist so ein ruhiger Pol. Auch wenn es hektisch zu und her geht, bringst du etwas Beruhigendes rein in diese Gruppe. Und da habe ich dann mal gesehen: okay, ich bin nicht zufrieden – und das ist ja auch gut so, ich will ja etwas verändern, ich will ich entwickeln. Und auf er anderen Seite hat es eben auch Vorteile und Stärken. Christin: Ja. Jürg: Ich konnte dann diesen hohen Anteil an Anpassung auch plötzlich als Stärke sehen und sagen: okay, da habe ich etwas zu bieten, etwas zu geben. Es war dann nicht mehr ein Feindbild, das ich unbedingt bekämpfen musste. Christin: Ja und es wird so schön deutlich, dass es beide Seiten hat. Einerseits kann ich immer wieder zurück auf sozusagen meinen Charakter. Und ich addiere etwas hinzu, was vielleicht auch nochmal eine andere Idee ist von Veränderung, nicht ausradieren, wegradiere, wegnehmen, sondern eigentlich die Optionen zu erweitern. Jürg: Mhm. Christin: Ja. Jürg: Und da schlägst du jetzt gleich die Brücke zu unserem nächsten Schritt. Der erste Schritt war, dein Egogramm so zu akzeptieren, wie es ist. Im Sinne von: es gibt auch Gutes dabei. Es sind auch Stärken damit verbunden. Christin: Genau. Schritt 2: Was willst du stärken? Jürg: Und der zweite Schritt, wenn du bezüglich Egogramm etwas verändern willst, also wenn du beispielsweise sagst, du möchtest weniger Anpassung. Dann ist die Frage: wovon will ich mehr? Irgendetwas muss ja anstelle dieses Wenigers sein. Bei mir war das konkret so, dass ich beim freien Kind-ich angesetzt habe, das ich relativ tief eingezeichnet hatte. Ich war eingespannt in Beruf, Familie usw. Da habe ich mal geschaut, wie kann ich etwas tun, das mein freies Kind-Ich stärkt. Ich habe verschiedene Dinge ausprobiert, unter anderem habe ich drei Jahre lang einen Schauspielkurs besucht, der mir sehr gut getan hat. Und so ist es mir gelungen, den freien Kind-Ich-Anteil zu steigern und dadurch ist automatisch auch der angepasste Teil zurückgegangen. Christin: Ja, gut. Jürg: Wenn ich heute das Egogramm zeichne, ist Anpassung immer noch ein wichtiger Teil, aber nicht mehr dermaßen extrem, wie sie vielleicht vor 20 Jahren noch gewesen ist. Christin: Ja. Jürg: Dafür ist das freie Kind-ich höher als damals. Christin: Das ist ein tolles Beispiel. Ich denke, da wird auch nochmal so deutlich, dass es auch heißt, um die Ecke zu denken. Und nicht zu sehr starr und eng da dran zu kleben, das freie Kind muss sich jetzt erhöhen indem ich – was weiß ich – in der Situation oder in der Rolle mehr freies Kind ich zeige. Es kann sein, dass ich eben so einen Kurs mache, der nicht direkt damit zu tun hat. Der mir aber vielleicht Spaß macht und der einfach die Kreativität steigert und heraus holt. Jürg: Ja. Und da ist auch noch einmal wichtig: das Egogramm ist ja nur ein Hilfsmittel. Oder ein Versuch, etwas darzustellen – nämlich unsere Persönlichkeit – die man nie in Diagrammen abschließend darstellen kann. Christin: Ja. Jürg: Aber es gibt einen Anhaltspunkt, zu schauen, wo ich etwas verändern will. Wo kann ich etwas tun? Wo kann ich etwas stärken? Und das ist dann der zweite Schritt: zu schauen, was will ich entwickeln? Wie kann ich das tun? Wo kann ich das einsetzen? Wo kann ich mir Zeit dafür nehmen? Christin: Ja, genau. Also ich finde das nochmal spannend:  zu sagen ich nehme nicht etwas weg, sondern ich nehme etwas hinzu. Was will ich stärken? Und um die Ecke zu denken, kreativ zu sein, das find ich ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Jürg: Mhm. Gut, ich schaue jetzt schon ein bisschen auf die Zeit und ich denke wir gehen jetzt weiter zum Schritt drei. Damit wir den auch noch reinkriegen in diese Episode. Schritt 3: Braucht es eine Veränderung der Situation? Christin: Ja den haben wir auch schon angedeutet: wo zeige ich welchen der Ich-Zustände stärker, wo fällt es mir leichter, was passt zu den Situationen, in denen ich auch bin. Jürg: Mhm. Und da gehört für mich auch dazu: wo kommt „mein Egogramm“ – so in Anführungszeichen-, also meine Persönlichkeit gut zur Geltung oder wo hindert eine Situation, mich zu entwickeln. Da kann ich auch wieder aus meiner Situation berichten. Ich hab dann mal in so einer Sitzung – durch meine Entwicklung – auch einen Beitrag geleistet. Ich habe mal etwas gesagt. Und die andern? Die haben weiter diskutiert, als wenn ich nichts gesagt hätte. Das war dann erst mal frustrierend. Ich habe gemerkt, es ist schwierig. Ich war in einem Unternehmen – im ganzen waren es 10 Jahre. In dieser Zeit habe ich mich entwickelt. Doch für einige war ich immer noch der gleiche, der ich früher war. Oder sie wollten mich in dieser Rolle haben. Christin: Mhm. Jürg: Das hat unter anderem auch dazu geführt, dass ich dort weggegangen bin. Weil ich gemerkt habe, ich passe da nicht mehr rein. Beziehungsweise, es ist nicht mehr kompatibel, so wie ich jetzt bin und so wie sie mich gerne haben möchten. Christin: Mhm. Jürg: So kann das Egogramm auch genutzt werden, um zu schauen – wenn ich merke, ich bin nicht ganz zufrieden, nicht ganz glücklich in meiner Situation, beruflich meistens – kommen denn da meine Stärken auch zur Geltung? Kann ich das, was ich will auch gut einsetzen? Und gibt es da eventuell Veränderungsbedarf? Das muss jetzt nicht gleich sein, dass ich die Kündigung einreiche. Einfach mal schauen, welche Lösungen es gibt. Christin: ja. Jürg: Bis aber hin auch zu sagen, ich brauche eine Veränderung. Es braucht etwas Neues, damit ich in meiner Entwicklung auch weitergehen kann. Christin: Ja. Also das ist das Thema „Passung“. Inwiefern passe ich? In diese Rolle, in diesen Beruf, in dieses Unternehmen? Oder inwiefern passt es für mich gerade privat? Zum Beispiel könnte ich ja auch sagen: „Mensch in meinem Freundeskreis, da kann ich grad …“, bleiben wir mal mal beim freien Kind, „… da kann ich mein freies Kind gar nicht so zeigen.“ Weil alle Freunde oder sehr viele Freunde eher – was weiß ich – immer nur in die Oper gehen oder so. Jürg: Mhm. Christin: Und danach darüber sehr im Erwachsenen-Ich oder im Eltern-Ich diskutieren. Ein Beispiel – weit hergeholt – um mal zu verdeutlichen, was heißt es denn auch privat. Wie passt denn da vielleicht etwas nicht? Oder wie merke ich, dass ich vielleicht meinen Freundeskreis ergänzen könnte oder sollte, um etwas mehr freies Kind zu leben. Oder wo ich auch anknüpfen kann und sagen: das habe ich früher mehr gemacht, das fehlt mir jetzt. Jürg: Ja, ich stelle mir „Passung“ gerade bildlich vor. Ich kann ja auch mal ein Egogramm zeichnen, der beruflichen Rolle bzw. der Erwartungen. Was wird in dieser Funktion, sei das beruflich oder auch privat – wo auch immer – was wird da verlangt? Wird da viel kritisches Eltern-ich verlangt usw. dann nehme ich mein Egogramm und leg es drüber, da sehe ich dann wirklich, passt das einigermaßen? Wenn es große Abweichungen gibt, dann ist die Frage, was machst du damit? Geht das für dich noch so oder besteht eben Handlungsbedarf? Dass du sagst: da braucht es auch eine Veränderung meiner Situation. Da geht es nicht mehr nur um die persönliche Entwicklung sondern da besteht Handlungsbedarf an der Situation. Wie nutzt du das Egogramm? Christin: Mhm. Gut also das ist jetzt mal so ein Spektrum an Ideen, an Möglichkeiten, mit dem Egoramm umzugehen. Jetzt sind wir natürlich gespannt, wie ihr das Egogramm nutzt. Vielleicht auch schon genutzt habt, liebe Hörer. Da lässt sich vielleicht auch nochmal weiter diskutieren. Wie gesagt, schließen wir nächstes Mal auch noch mal mit dem Thema Veränderung an. Jürg: Ja und nochmal kurz zusammengefasst, unsere drei Vorschläge: Akzeptiere den Ist-Zustand schau auf die Stärken, die mit deinem Egogramm verbunden sind Richte deinen Fokus auf das, das du stärken, entwickeln willst. Schau wie dein Egogramm zur Situation passt, in der du dich befindest und frage dich, ob allenfalls eine Veränderung der Situation angesagt ist. Das sind unsere Punkte, vielleicht hast du noch andere Ideen. Oder nutzt das Egogramm auch noch anders, um Entwicklung zu unterstützen. Schreibe einen Kommentar. Du findest diese Episode auf transaktionsanalyse.audio/039 für die Episode 39. Christin: Mhm. Jürg: Wir sind sehr gespannt, zu hören beziehungsweise zu lesen, wie du persönlich das Egogramm nutzt. Christin: Genau. Das heißt, wir freuen uns auf Kommentare und Diskussionen. Und guckt auch in die Shownotes, da sind Dokumente, Links, Formulare, Tests verlinkt. Jürg: Jawohl, wunderbar. Dann hören wir uns schon bald wieder, auch nochmal zum Thema Entwicklung … Christin: … und Veränderung … Jürg: … und wünschen dir eine gute Zeit. Beide: Bis dann…

Episode 038 Wir stellen dir das Segelschiff „Erfolg“ von Julie Hay vor und sprechen darüber, wie wir unsere Segel gesetzt haben und sie neu setzen. Das Segelschiff „Erfolg“ Die Transaktionsanalytikerin Julie Hay stellt in Donkey Bridges for Developmental TA das Segelschiff „Erfolg“ vor (Sailship Success). Das Schiff veranschaulicht, worauf Organisationen zu achten haben, wenn sie effektiv mit Veränderungen umgehen wollen. Das Meer steht für die Situation, in der sich die Organisation befindet. Darin gibt es Haie, welche Probleme (snags) symbolisieren. Auf das Wetter haben wir keinen Einfluss. So gibt es auch glückliche Zufälle (serendipity), die Einfluss auf den Erfolg haben können. Auf dem Schiff gibt es eine Crew – Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten (skills). Um mit all diesen Einflussfaktoren weiter Richtung Erfolg unterwegs zu sein, braucht das Schiff Stabilität. Wie wird dies erreicht? Durch ein sechs-teiliges Segel. Diese Segel stehen für Strategien, Strukturen, Systeme, Sicherheit, Strokes und Stimulation. Die Fahne steht für den Slogan und das Symbol. Der Slogan fasst die Mission der Organisation zusammen und das Symbol liefert ein Bild dazu. Was Julie Hay unter den verschiedenen Aspekten versteht Strategien Wie setzen wir unsere Vision um und erreichen unsere Ziele? Strukturen Welche Strukturen sind angemessen, um die Ziele zu erreichen? Systeme Fuktionieren die Systeme effektiv und sind sie auf die Strukturen und Strategien ausgerichtet? Sicherheit Fühlen sich die Beteiligten emotional sicher? Dürfen sie ehrlich sein und Bedenken äussern? Herrscht eine Atmosphäre, in welcher Fragen offen diskutiert werden können, ohne Angst vor Konsequenzen zu haben? Strokes Wie sehen die Strokemuster innerhalb der Organisation aus? Was muss sich diesbezüglich ändern, damit die neue Kultur gestärkt wird und nicht Verhalten aus der Vergangenheit? Stimulation In welcher Weise wird Kreativität und Initiative gefördert? Welche Aktivitäten, Veranstaltungen und Rituale gibt es, die kleine und grosse Erfolge fördern und verstärken? Und… Slogans haben die wichtige Funktion, die Mission zusammenzufassen und sie in ständiger Erinnerung zu halten. Und Symbole haben eine starke Wirkung, weil sie den Geist in einer Weise ansprechen, wie es Worte nicht tun können. Wir setzen die Segel (neu) Wir stellen uns als Beispiel für die Anwendung des Segelschiffs zur Verfügung. Dabei werfen wir einen Blick auf die Geschichte unseres Podcasts. Wie haben wir die Segel zu Beginn gesetzt. Und wir unterhalten uns auch darüber, welche Segel wir neu setzen und was das für Auswirkungen auf die zukünftigen Episoden haben wird. Vielleicht hast du bemerkt, dass wir neuerdings die Episoden zählen oder nummerieren. Wir waren selbst überrascht als wir festgestellt haben, dass wir bereits bei Nummer 38 angekommen sind. Weiter hast du vielleicht das neue Intro wahrgenommen und den neuen Namen. Bisher haben wir unseren Podcast TA audio genannt. Neu heisst er Transaktionsanalyse für's Ohr. Dieser Solgan fasst im Sinne von Julie Hay unsere Mission gut zusammen: wir wollen Transaktionsanalyse in dein Ohr liefern. All das zeigt an, dass im Podcast ein neuer Wind weht. Oder anders gesagt: wir setzen unsere Segel neu. Im November 2014 hatten wir die Idee, einen Podcast zu starten. Am 1. Februar 2015 haben wir die erste Episode veröffentlicht. Wir haben spontan umgesetzt. Das war gut. Und vielleicht hat die anfängliche Strategie etwas darunter gelitten. Wir wollten einerseits Menschen ansprechen, welche noch nichts von der Transaktionsanalyse wissen und gleichzeitig Mehrwert für TA-Kundige liefern. Dafür haben wir die Kategorien Talk und Training unterschieden. Mittlerweile haben wir gemerkt: wir wollten zu viel. Die Kategorien sind per sofort abgeschafft. Neu konzentrieren wir uns auf Menschen, welche schon über Transaktionsanalyse-Kenntnisse verfügen. Im Zusammenhang mit Systemen und Strukturen haben wir unsere Zusammenarbeit immer wieder optimiert. Am Anfang haben wir uns noch gemeinsam an einen Tisch vor ein Mikrofon gesetzt. Das war für uns gut und wichtig. Nachteil war ein grosser Reiseaufwand: Karlsruhe Biel oder Biel – Karlsruhe. Dann haben wir Google Hangouts genutzt, um unser Episoden aufzunehmen. Mittlerweile haben wir Zencastr entdeckt. Diese Episode ist die erste, welche wir mit diesem Tool aufgenommen haben. Bezüglich Sicherheit stellten wir uns anfangs drei Fragen: Wird unsere Zusammenarbeit funktionieren? Funktioniert die Technik? Wie kommt der Podcast bei anderen an? Mittlerweile haben wir in allen Bereichen Sicherheit gewonnen. Unser Miteinander hat sich gut eingespielt. Die Technik haben wir so gut es geht im Griff. Und die Rückmeldungen, die wir erhalten sind ermutigend. Und da sind wir auch schon bei den Strokes. Die Strokes von Hörerinnen und Hörer tun immer wieder gut. Und wir wünschen uns vermehrt Rückmeldungen, Anregungen und Fragen. Nutze dazu die Kommentarfunktion, unsere Social-Media-Seiten oder E-Mail. Auch zwischen uns beiden funktioniert der Strokeaustausch. Vor allem die gegenseitige Wertschätzung ist für uns eine wichtige Basis für die  Zusammenarbeit. Stimulation erleben wir, indem wir in unseren Gesprächen immer wieder gegenseitig angeregt werden. Der Podcast bietet uns eine gute Möglichkeit, kreativ zu sein und zu experimentieren. Auch die Frage, wie es uns gelingt, komplexe Themen im Gespräch auf eine gut verständliche Art rüberbringen können, weckt unsere Kreativität. Und wir hoffen, wir regen mit unseren Gesprächen auch dich an. Für uns ist es auch wichtig, gemeinsam Zeit zu verbringen, ohne zu arbeiten. Gemeinsam essen, plaudern, etwas erleben. Zusammengefasst: wir sind sehr motiviert, weiterzusegeln. Dir weiterhin Transaktionsanalyse in's Ohr zu liefern. PS: Liebe Grüsse an denjenigen, der während der Aufnahme im Hintergrund den Rasen mäht (oder ist es eine Motorsäge?).    

In dieser Episode geht es um Discounts, die Problemlösungstreppe und eine Pilzvergiftung. Shownotes Discounten: unbewusst Informationen nicht zur Kenntnis nehmen, die für die Lösung eines Problems relevant sind. (Stewart / Joines, Die Transaktionsanalyse, 1990) Problemlösungstreppe im Blog von Jürg Bolliger Unser Gespräch Christin: Hallo Jürg: Hallo. Wir besprechen das Thema Discounts – Abwertung, Ausblendung – es wird ja verschieden übersetzt auf Deutsch. Christin: Genau. Jürg: Mir gefällt es, auch im deutschen Sprachraum den englischen Begriff zu behalten, weil er alles abdeckt. Christin: Genau, das deckt doch mehr ab, als wir dafür als Begriff haben. Und es gehört klar in die Schiffschule, die auf verschiedenste Art und Weise das Thema das Thema Passivität beschrieben haben. Unter anderem durch das Thema Discounts. Dabei ist eine Abwertungstabelle entstanden, von Ken Mellor mit den Schiffs zusammen, die sehr komplex ist und auch in der Ausbildung immer wieder für Fragezeichen sorgt. Eine viel praktikablere Lösung wollen wir euch heute vorstellen, nämlich eine Treppe. Jürg: Ich habe damals schon in meiner Ausbildung – wir haben immer wieder über diese Tabelle diskutiert – und ich hatte manchmal das Gefühl: es ist niemandem wirklich klar, was das soll. Und ich finde aber die Idee dahinter sehr genial, vor allem die Verbindung mit den Diagonalen. Da wollen wir jetzt nicht weiter darauf eingehen. Ich habe dann mal im Rahmen einer Präsentation in der Ausbildung diese Problemlösungstreppe – hab ich sie genannt – vorgestellt. Ich habe sie auch auf meinem Blog veröffentlicht und habe viele positive Feedbacks erhalten, dass Leute sagen: «Ja, damit kann ich etwas anfangen.» Ich weiss, es haben auch andere Leute ähnliche Ideen gehabt, allen voran Julie Hay mit den Steps to Success – nennt sie's, glaub ich. Nicht ganz identisch mit dem, was ich gemacht habe, aber eine ähnliche Idee natürlich dahinter. Und wir beziehen uns jetzt mal auf meine Version. Ich hab’ sie übrigens auch teilweise mit Lego- oder Lego-Duplo-Steinen gebaut. Ich habe das auch mal vorgestellt. Da war eine – glaub ich – Schulsolzialarbeiterin, die hat gesagt: «Ach super! Jetzt nehme ich immer kleine Legos mit. Und wenn ich mit Kindern arbeite, kann ich das gleich durchgehen.» Christin: Ja, genau. Und ich finde auch, es ist gut. Ich benutze es sehr häufig für oder in Kommunikationstrainings mit Führungskräften. Da ist es auch einfach ein ganz prägnantes Beispiel oder Idee. Wenn ich als Führungskraft sage: «Warum lösen sie das Problem denn nicht? Sie haben doch die Fähigkeiten.» Da setze ich ganz oben an. Habe ich denn überprüft, dass der andere mir überhaupt folgen kann? Oder ist der noch ganz woanders auf der Treppe? Jürg: Und das ist ja die geniale Idee hinter der Discounttabelle und dann natürlich auch der Treppe, dass wenn ich auf einer Stufe etwas discounte – nicht sehe, nicht wahrnehme, ausblende, dann sind die folgenden Stufen zwangsläufig auch mit involviert. Deshalb – wie du gesagt hast – bringt es nichts über Lösungsmöglichkeiten zu diskutieren, wenn jemand schon nicht sieht, dass ein Problem existiert – beispielsweise. Christin: Genau. Jürg: Und da…. wir können es mal durchgehen. Vielleicht, was auch noch speziell ist: beim Discount ist ja so der Aspekt auf dem Negativen und ich hab's darum bei mir Problemlösungstreppe genannt oder die Julie Hay stellt den Erfolg in den Vordergrund. Also, zu schauen, was braucht es denn, um Erfolg zu haben oder ein Problem zu lösen? Und da ist die unterste Stufe, die ich mal überhaupt wahrnehmen sollte, dass es Hinweise gibt, die auf ein Problem hinweisen. Ich habe das Beispiel mal genommen von einer Pilzvergiftung. Ich habe keine Ahnung, wie das ist mit giftigen Pilzen. Vielleicht ist das ganz anders, aber so in meiner Vorstellung, kriegt man Bauchschmerzen, wenn man einen giftigen Pilz ist. Wenn ich jetzt diese Schmerzen schon nicht wahrnehme, dann habe ich kein Problem und dann musst du mit mir auch nicht über die Lösung eines Problems diskutieren. Christin: Also, ich denke, das passt auch noch mal sehr schön zu der Idee, was wir auch ganz viel in Trainings machen, dass wir sagen – zum Beispiel auch, wenn es um Bedürfnisse geht oder um Fühlen, Denken und Verhalten – vor allen Dingen auch im Fühlen – so diese Vorstufe zum Beispiel auch bevor ich mit dem Denken einsetze und sage: «Mhm, ich denke, da ist ein Problem.» Also diese kleinen Signale und Symptome – was häufig dann am Schluss ist: «Ach da war vorher was, das ich wahrgenommen habe.» Und wo genauso eine Diskussion entsteht wie: «Ach interessant, wie kann es sein, dass du es ausgeblendet hast?» Also auch zum Thema Konflikt. Wenn ich die Treppe nehme für Konflikte, dann heisst es ein Unwohlsein, dem Kollegen zu begegnen. Bis ich dann merke: «Oh, wir haben ein Problem.» Denn wir reden ganz häufig aneinander vorbei – zum Beispiel. Also die nächste Stufe ist Vorhandensein des Problems, das wirklich ausgesprochen ist oder ich in meinem Kopf formuliert habe: das ist das Problem und es sieht so und so aus. Jürg: Und das könnte sein, im Pilz-Beispiel oder Vergiftungs-Beispiel: ich nehme die Schmerzen wahr, gehe aber darüber hinweg und sage: «Das ist ja nicht so schlimm!» Und dann discounte ich die Existenz des Problems. Es gibt ja dann kein Problem. Es sind zwar Bauchschmerzen da, «aber es geht dann schon wieder vorbei». So in diese Richtung. Christin: Bei dem Kollegen, dass ich da einfach die Option habe, ich arbeite nur lose mit dem zusammen, dann gibt es auch insofern kein Problem, weil da können wir uns aus dem Weg gehen. Dann gibt’s keine ungute Kommunikation mehr, sondern das hat sich dann damit vielleicht auch schon «gelöst», wenn wir bei dieser Lösung bleiben. Wenn ich mit ihm länger zusammenarbeite, dann ist klar, ich habe ein Problem und dann komme ich auch schon auf die nächste Stufe und sage, das hat eine gewisse Bedeutsamkeit. Denn es hat Auswirkungen auf unser Miteinander, ich kriege die Informationen von demjenigen – zum Beispiel – nicht mehr. Und zum Beispiel als Führungskraft würde ich dann mit den beiden doch noch mal drüber sprechen, inwiefern sie sich gegenseitig auch brauchen. Jürg: Ja, und das ist ja tatsächlich so: ich kann etwas als Problem zwar sehen, dem aber keine Bedeutung zugestehen – aus irgendwelchen Gründen. In der Vergiftungsgeschichte würde das dann heissen: «Ja, ich habe Schmerzen, das scheint ein Problem zu sein, weil ich da einen giftigen Pilz gegessen habe. Aber ist ja nicht so schlimm. Geschieht ja auch immer wieder, dass Leute giftige Pilze essen … Christin: Ich trink einfach mal ‘nen Schluck.» JÜRG: Ja, genau, «… geht dann schon wieder.» Christin: Genau, das heisst aber, wenn ich dann auf der Stufe Bedeutsamkeit des Problems bin – also ich habe anerkannt, dass da Schmerzen sind, dass da ein Problem besteht oder dass ich mit dem Kollegen weiter arbeiten muss – dann geht es im nächsten Schritt darum: gibt’s da eine Lösung dafür? Oder gäbe es Lösungen dafür, wenn wir dieses Thema angehen? Und auch da ist es wichtig, auf dieser Stufe zu bleiben und zunächst mal in die möglichen Richtungen auch zu gucken. Ohne vorschnell zu sagen: «Und wer macht's jetzt?» Jürg: Genau das ist noch personenunabhängig. Da geht’s wirklich nur darum, zu akzeptieren oder zu sehen, ob es überhaupt Lösungen gibt. Und wenn ich das auch discounte, dann kann das Problem Bedeutung haben. Ich sehe: «Oh, Vergiftung, das ist schlimm! Könnte vielleicht mit dem Tod enden.» Also sehr bedeutsam. Und sage: «Pech, … Christin: … wer kann mir denn schon helfen … Jürg: … da gibts kein zurück, da muss ich jetzt durch und schade!» So in diesem Sinn. Christin: Ja, oder im Sinn von Konflikten: «Konflikte gibt's immer und die müssen wir jetzt ertragen und Punkt.» Lösbarkeit wäre dann im Sinne der Lösungstreppe, dass ich die Lösbarkeit tatsächlich anerkenne und nicht abwerte. Und dann im nächsten Schritt geht es darum, Fähigkeiten zur Problemlösung – wie du jetzt gerade schon gesagt hast – in mir, in den anderen – zu suchen. Also tatsächlich auch in Personen zu suchen. Das dann mit Verantwortungsklärung, vielleicht mit Vertrag, Vereinbarungen zusammenhängt, also mit ganz konkreten Schritten. Jürg: Und da könnte es im Pilzbeispiel sein, dass ich sage: «Ja es gäbe Lösungen. Ich könnte … Es gibt sicher Ärzte, die das behandeln können.» Und dann gibt’s verschiedene Optionen. Ich kann sagen: «Ich kann jetzt doch nicht zu meinem Arzt gehen. Was denkt der von mir?» Vielleicht ist das noch ein alter Pilzsammlerkollege. «Und jetzt muss ich zu dem und sagen: ‘Ich habe einen giftigen…’ Nein, das kann ich nicht.» Oder ich sage: «Ja, es gäbe sicher Ärzte, aber mein Arzt kann das nicht.» Da kann ich in Bezug auf verschiedenen Personen discounten. Und erst wenn ich diese Stufe auch noch nehme und sage: «Jawohl, es gibt Lösungen. Ich kann etwas tun und da gibt’s Leute, die können mir helfen, die können mich unterstützen. Erst dann ist die Problemlösung möglich. Im Beispiel gehe ich zum Arzt und der … keine Ahnung, was der macht … Christin: Oder im Beispiel des Konfliktes: man hat dann vereinbart, wir lösen es, aber wir sehen nicht die Führungskraft als angemessen oder adäquat. Und die beiden Personen sagen:  «Mensch, uns wär's lieber, es macht jemand aus einer anderen Rolle, vielleicht auch mit einer Schweigepflicht oder mit einer neutraleren Position.» Das sind ja alles Optionen. Kombiniert mit den Fähigkeiten sagt die Julie Hay noch Strategie. Für mich gehört das zusammen auf dieser Ebene, dass man nicht nur guckt, welche Fähigkeiten, sondern auch, welche Personen und damit, welche Strategie fahren wir – wer zur Lösung beitragen kann. Jürg: Ja, und zusammenfassend oder abschliessend nochmal, was du am Anfang gesagt hast. Ich glaube, das Entscheidende ist, dort wo wir mit Menschen arbeiten – sei das im Beratungskontext oder als Führungskraft oder sonst irgendwie: wenn es darum geht, Leute durch einen Prozess zur Problemlösung zu begleiten, ist das Bewusstsein ganz entscheidend, dass auf den unteren Stufen die Discounts aufgelöst werden müssen, bevor ich oben Lösungen finden kann. Christin: … ja, und nicht nur abgewertet, sondern wirklich auch besprochen sind. Es kann mir auch passieren, dass ich einfach zu schnell denke: «Der andere weiss ja schon oder ist schon soweit in seinen Überlegungen wie ich.» Und da ist es gut, die Stufen noch einmal ganz kurz wieder runter zu gehen. Oder eben gemeinsam hoch zu gehen. Und zu fragen: «Ist das klar?», «Ist das klar?», «Ist das klar?» «Ok, das heisst wir können hier am Thema Lösungen oder an Fähigkeiten weiterarbeiten.» Gut, wir hoffen, ihr nutzt das in der Praxis auch und sind gespannt auf eure Kommentare. Jürg: Bis dann Christin: Bis dann… Jürg: Tschüss