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Descripción de La gran exclusión - Ampliando el debate

crisis económica pobreza crisis energética reparto de la riqueza acceso a la vivienda


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Comentarios

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Tábano

Qué bochorno de programa.

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Asier Garcia Moradillo

Por supuesto, me uno a todos los comentarios que esperan que se arregle la desavenencia del final del programa, y que por favor Jordi no abandone las tertulias. Os necesitamos a todos.

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Lurhaizea

Energía y trabajo son lo mismo, y lo que sucede cuando se deprecia el capital, y los bienes se vuelven escasos, es que se dispara el monto de trabajo a emplear para obtener un mismo bien. Porque la implementación de soluciones de producción progresivamente complejas implican siempre una mayor inversión energética en todas las escalas. Cuando hay muchas setas solo hay que mandar una persona para recoger 20, cuando hay pocas quizá debas enviar 20 personas para tener una. Pues lo mismo con la energía aplicada a los procesos industriales mejorados para ser más eficientes. No la relación entre capital y energía no viene de su traducibilidad, más bien de que la producción de energía está vinculada a la imposibilidad de reproducción de valor del capital. Tanto desciende su tasa de retorno aumenta la necesidad de incrementar la inversión en intensificar los procesos. De todos modos la economía es instrumento de gobierno de masas, el más eficaz, suave y delicado cuando funciona, pero es solo eso y nada mas. Si no se sostiene existen otras alternativas, la guerra y el exterminio, los gobiernos militares y los regímenes integristas religiosos o de cualquier otra índole. Y a esperar mejores tiempos para recuperar la cordura.

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Jorge

Cuando comenzó el programa y Roger dijo que Jesús iba a darle caña a Jordi no pensaba que fuera a ser en sentido literal... Solo le faltó sacar una vara y darle con ella a Jordi ... Es una pena porque hasta los últimos 10 minutos en los que se perdieron los papeles (en mi opinión especialmente los perdió Jesús) fue un debate muy interesante. Al no ser un debate en directo creo que no debía haberse emitido así, o debía haberse cortado la parte final y grabarse un final educado en otro momento calmado para luego juntarlo todo y publicar el audio. En fin, deseo y espero que os reconciliéis en lo personal y que este pequeño incidente no os desaliente a seguir haciendo debates como estos. Gracias por los debates, que tienen mucha miga de fondo. Un saludo. Jorge

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Jordi Llanos

En primer lugar, pido disculpas por la discusión fuera de tono del final del programa. En segundo lugar, la cuestión no es tan baladí como Jesús ha comentado, de hecho, es importante. Siempre he centrado mis intervenciones en combatir el discurso imperante, entre ellos la conocida sustituibilidad de factores, sin embargo, lo que Jesús ha manifestado como sustitución de capital por energía como una pauta que demuestra, entre otras cosas, la falsedad de teorías como el peak oil no es tal. Por un lado, dice que es falaz que yo diga que se está hablando de la función de producción que rechaza y por ello me contesta, no se trata de una intervención sino de una replica, poco educada. Eso carece del más mínimo rigor, pues la relación entre energía y la intensidad de capital se realiza con referencia a la función de producción. Es conocida que la elasticidad energía es entre 0,6 y 0,7 en relación a PIB, que es la relación que Jesús menciona en su primera intervención como una proceso de sustitución energía por capital. Uno de los caballos de batalla de la economía ecológica ha sido desmontar la función de producción, no por un capricho, sino porque es la base de la teoría del crecimiento neoclásica. De tal forma es así, que los modelos DSGE se fundamentan y parten de la función de producción, que debería expresarse en términos reales o físicos. El problema de la imposibilidad de agregar el capital en términos físicos lleva a que se utilice su valor de cambio o valor nominal como una representación fiel de esa realidad física. Es uno de los aspectos esenciales de la controversia de Cambridge, pues la definición circular del precio en perfecto equilibrio competitivo es una entelequia o algo completamente inobservable. En definitiva, utilizar los términos sustitución solo pueden evocar una función de producción en términos multiplicativos, donde es posible esa sustitución y en las que la energía no juega ningún papel fundamental como ya demostró Georgescu-Roegen o mas recientemente Ayres y Keen....

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Jordi Llanos

En primer lugar, pido disculpas por la discusión fuera de tono del final del programa. En segundo lugar, la cuestión no es tan baladí como Jesús ha comentado, de hecho, es importante. Siempre he centrado mis intervenciones en combatir el discurso imperante, entre ellos la conocida sustituibilidad de factores, sin embargo, lo que Jesús ha manifestado como sustitución de capital por energía como una pauta que demuestra, entre otras cosas, la falsedad de teorías como el peak oil no es tal. Por un lado, dice que es falaz que yo diga que se está hablando de la función de producción que rechaza y por ello me contesta, no se trata de una intervención sino de una replica, poco educada. Eso carece del más mínimo rigor, pues la relación entre energía y la intensidad de capital se realiza con referencia a la función de producción. Es conocida que la elasticidad energía es entre 0,6 y 0,7 en relación a PIB, que es la relación que Jesús menciona en su primera intervención como una proceso de sustitución energía por capital. Uno de los caballos de batalla de la economía ecológica ha sido desmontar la función de producción, no por un capricho, sino porque es la base de la teoría del crecimiento neoclásica. De tal forma es así, que los modelos DSGE se fundamentan y parten de la función de producción, que debería expresarse en términos reales o físicos. El problema de la imposibilidad de agregar el capital en términos físicos lleva a que se utilice su valor de cambio o valor nominal como una representación fiel de esa realidad física. Es uno de los aspectos esenciales de la controversia de Cambridge, pues la definición circular del precio en perfecto equilibrio competitivo es una entelequia o algo completamente inobservable. En definitiva, utilizar los términos sustitución solo pueden evocar una función de producción en términos multiplicativos, donde es posible esa sustitución y en las que la energía no juega ningún papel fundamental como ya demostró Georgescu-Roegen o mas recientemente Ayres y Keen. Sin extenderme más, eso se enlaza directamente con el tema de la presunta simplificación de definir la función de producción en términos energéticos. Sin duda, Jesús habla muy a la ligera de que le imputan falacias, cuando él se dedica sistemáticamente a descalificar los argumentos sin entender los principios más elementales. Los factores que Daly denomina de transformación, capital y trabajo, son función de la energía y no independientes o sustituibles por la misma. Por eso el desarrollo de una función de producción del tipo Y = F(L(E), K(E)) es muy diferente a las formas clásicas multiplicativas. Su expresión en términos energéticos, no es ninguna simplificación. La producción se realiza a través del trabajo y capital que canalizan materias y energía. Es evidente que tiene problemas esenciales la definición de capital ya que no hay forma de agregar algo tan heterogéneo. La vía que pretende Keen es sin duda prometedora tal como puede comprobarse https://www.patreon.com/posts/rebuiding-macro-24264919?utm_medium=post_notification_email&utm_source=post_link&utm_campaign=patron_engagement&token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJyZWRpc19rZXkiOiJpbnN0YW50LWFjY2VzczozNDVjZDRmMS1mZWFlLTQ5ZjEtYTA3OS1jZTFkMjAwMmUzZTUifQ.ODlfJSEdv0daZ7tWGx0SEVWYIHmA8YtVZ1q_FtaKIcM Después de este programa y el debate absurdo e innecesario del final me planteo mi intervención en estos programas de ampliando el debate que iniciamos en enero de 2015. Creo que es momento de dejarlo y dar paso a nuevas voces. Mis intereses en temas monetarios o de economía ecológica son realmente marginales y han quedado suficientemente patentes en mis múltiples y excesivamente largas intervenciones. No creo que pueda aportar mucho más y tal vez pueda retomar la reflexiones más pausadas que permite la escritura en un blog para mostrar esas posiciones.

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Flojasmón

Lamentable espectáculo por parte de ambos, independientemente de las ideas y argumentos expuestos.

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Trasgo

El mesianismo conduce a esto. Empieza el programa con una musiquilla toda flower power, paz y amor, y termina como el rosario de la Aurora.

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El Educado

Como bien dice Llanos la redistribución (los impuestos) no ha funcionado. El "quitárselo a unos para dárselo a otros". La izquierda debe abandonar este residuo marxista, substituyéndolo por la sencilla distribución. La clave está de nuevo en el sistema monetario (financiero) que es el fundamento del sistema político de hecho. Bien por Llanos (que lo ha explicado muy bien). A mí me parece que Nacher se enrolla mucho y mal últimamente y que ha cruzado sus cables al final. Ha basado su invectiva contra Llanos en una serie de malentendidos. Lo primero sería definir qué es reforma y qué es ruptura..porque es posible que los dos estéis proponiendo lo mismo. Lo que es claro es que sin romper radicalmente con este sistema monetario, no hay soberanía estatal, no hay representación nacional y la democracia es imposible. Las "políticas" que dice Nacher que se pueden hacer serán siempre las de una oligarquía. Más bonitas o más feas, pero oligárquicas. Y añado que estoy de acuerdo con él en que la evolución física del sistema es paulatina, como la de un cuerpo, pero los cambios ideológicos y políticos deberían ser radicales. Son cosas diferentes. Gracias.

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Petra

Lo tengo que escuchar ora vez

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