Diálogo entre un católico, Miguel Ayuso; y un ateo, Antonio García-Trevijano (Viernes Santo 06-04-2012)

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Comments

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josefa

nazar: mejor estudie bien la obra de AGT, pues la crítica que vierte sobre su obra y persona carece de rigor. Es su crítica la que está sesgada por un incompleto conocimiento de su obra y no a la inversa.

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CDL Senyera

Vamos a ver señores, que esto es iVoox, no un parlamento para debatir, por aquí todo es más complicado y cada uno tiene su propia opinión: escarmentado estoy de haber dado mi opinión personal en el muro sin haber sabido, por novato, dónde me metía, más que nada porque mi perfil es de un partido político al que represento de cierta forma, pero yo creo que dar opiniones políticas usando alias y perfiles sin nombre y apellidos, me parece cuanto menos estéril por aquí, éste no es el sitio para debatir y menos de esta forma... lo menos que podemos esperar son malentendidos, enemistades y situaciones complicadas de evitar.

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nazar

AGT se puede definir como un fundamentalista democrático (Fundamentalista: Todo aquella persona que reduce un problema complejo desde una única perspectiva o criterio dejando al margen otras consideraciones igual o más relevantes para el análisis del problema. Suele pasar en aquellos sujetos que observan la realidad de un problema desde una perspectiva "EMIC", término que usan los antropólogos para designar a los sujetos que analizan un problema unicamente desde su perspectiva como sujeto operatorio, lo cual hace que se dé una solución provisional y sesgada del problema.). Esta es, una parte de la crítica que se puede hacer al sistema de AGT. 1) La verdad politica = libertad colectiva. Este es el pilar sobre construye su teoría AGT. Supone que, allí donde haya libertad colectiva, se dá la verdad política. El error de AGT es considerar la relación unívoca entre libertad colectiva vs verdad. Esto no es necesariamente así. ¿Primero, qué es verdad política?: Si por verdad política se entiende representatividad, no hay duda que la democracia directa es más representativa que el sistema AGT, y sin embargo tanto él como yo negamos que la democracia directa sea una solución al problema ( En esto estamos de acuerdo con los federalistas, como Madison y Hamilton, frente a los confederalistas que defendían la democracia directa como verdad política). Si por verdad política se entiende la división de poderes como contrapeso (tal y como la definían, también, los padres de la patria de los EEUU influenciados por Montesquieu), esto es una utopía. No existe independencia de poderes ni jamás existirá, aún siéndolo en origen. En la práctica, desgraciadamente, hay otras fuerzas de clase, lobbis,medios de comunicación, conglomerados financieros, etc. que demuestran que es imposible el sistema de contrapesos institucional y político de AGT, como única una fuerza capaz de controlar la situación. Basta observar hoy en día los EEUU, sistema que ensalza AGT, y darse cuenta de como dichas fuerzas tienen fuerza efectiva como para cambiar/modificar leyes, manipular a la sociedad, asi como realizar políticas de orden internacional y ecónomico de gran envergadura (Intervenciones militares,tráfico de armas, sistema fiduciario de la moneda y financiero) que afectan al ciudano americano, sin que éste pueda hacer nada para evitarlo, a pesar de estar en un sistema democrático, de los únicos en el mundo y verdaderos, según el criterio de AGT. Alemania, una partidocracia, defiende los intereses de sus ciudadanos mucho mejor que los EEUU, que defiende los de una clase frente a otras. Basta comparar la cultura política de un ciudadano americano medio frente a la de un alemán, y los efectos que ésto tiene, entre otras muchas cuestiones, como prestaciones sociales, "bienestar social" etc, Lo cual hace de Alemania un país mucho mejor (eficiencia, eficacia y verdad política) en términos de "lo político" y no solamente de "la política" que el sistema que defiende AGT, donde hoy en los EEUU podemos decir que es uno de los paises donde el ciudadano medio es el más manipulado y con menos conciencia política en comparación a ciudadano medio de otros paises como Francia, y partidocracias como Noruega, Suecia etc. 2) La partidocracia para España es nefasta, lo peor de lo peor, estoy de acuerdo, pero el sistema AGT no garantiza NECESARIAMENTE la verdad política por sí misma. 3) El problema de España es un problema de orden social, de incultura política y de ausencia de valores. Un sistema AGT no resuelve necesariamente el problema aunque sea parte de la solución en ciertas circunstancias, veáse la estupidez ampliamente extendida en el pensamiento político infantil en el americano medio. Es fundamentalismo democrático el pensar que la democracia , sistema AGT, soluciona estos conflictos. 4) El pueblo, idea metafísica donde las haya, no puede saber ni decidir sobre cuestiones de orden económico y político en detalle, la inmensa mayoría de la gente desconoce lo que le conviene en aspectos de gran relevencia que escapan al ciudadano medio. Por tanto cómo es posible que alguien que no tenga la capacidad de discernir, sin embargo tenga la capacidad de decidir, de manera correcta, quién puede mejor decidir por él, ¿con qué criterio esto es posible?, ¿con el criterio del populismo? ¿con el de la apariencia/feeling que tenga uno u otro candidato?, ¿cómo sabe, de antemano, un ciudadano que medidas son las convenientes y quien mejor las puede defender?. 5) El sistema AGT es bueno para evitar las dictaduras, la corrupción y fomentar la paz social. Pero no necesariamente implica verdad política. La parte no puede definir el todo.

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ToniClav

A Nazar no lo entiendo, aquí defendemos la libertad política que España no ha tenido jamás, y todas las adhesiones para sumar fuerzas son siempre positivas. El movimiento por la libertad constituyente no es un foro para exponer conceptos ideológicos en pugna, las tendencias ideológicas serían magníficas cuando España en un futuro fuera políticamente libre , ahora, si Nazar no está de acuerdo con la lucha por la libertad política , que lo diga abiertamente, porque pudiera estar conforme con este régimen, por eso sería interesante saberlo. Por otra parte veo que este movimiento se fortalece cuando percibo que hay quien se emplea afondo para que quizás, no progrese su noble afán, pero si conseguimos despertar el interés de más personas como Nazar, que critiquen desde su posición la labor del movimiento por la libertad política colectiva, esto nos dará cada vez más prestigio.

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PR17

Eso si,no me bloquees que te mandaré un link.Aprecia que el tiempo que te dedico deja Gotham en manos de la partidocracia.

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PR17

Lo que tú digas,o mejor dicho lo que diga Trevijano,el duro para ti,no sea que hoy no duermas.

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Niko Limon

"Del error se puede salir, de la confusión jamás" Antonio García-Trevijano.

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Niko Limon

"ser el rey de su montaña" ¿pero cómo? ¡Batman es el rey de la ciudad! Junto con "robinnazar" ----------------------------------------------------- "Al estimado AGT le va ser un "maldito",un rebelde teórico cuyo legado será estudiado durante generaciones,según sus palabras." --- ¡Que atrevida es la ignorancia! Desde luego vuestro nivel es la idiotez, la falta de criterio y la pedantería. ¡Atrevidos sin conocer algo insultarlo! Contraproducente para el MCRC es gente así, bien fuera que están! ¡Se quedan mejores dentro del MCRC y ya vendrán mejores que los que se fueron! Lo dicho, sigue con el abandono de nuestro movimiento, pues ni lo entiendes ni parece que lo entenderás.

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Niko Limon

¿Pero como que no eres Batman?: "Niko,el primer apostol de AGT..." "Yo soy un alma noble e inmortal,como tú,no necesito a AGT para tener valores,ya los tenía hace tiempo.Cuídate Niko,que te viene faena." ¡Tranquilo! Si aún no te diste cuenta de tus superpoderes ¡ya lo harás! Si es necesario te lo revelará el científico Punset en su programa Redes, "o algo así..." "en resumen"... ¡eres Batman!

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Imágen de usuario

Lo del Viernes fue una tertulia entre dos viejos amigos, ambos eruditos. Compartieron sus conocimientos sabiendo de antemano que no iban a llegar a un punto en común. Si alguien quiere ver enfrentamientos en plan ¨y tu más¨ un diálogo entre un católico educado y un sabio ateo no le va a satisfacer. En mi opinión fue un programa cultural enriquecedor, y si alguien por ello quiere insultar a un señor de 84 años que se ha partido el pecho a luchar por la libertad colectiva, ha sufrido cárcel y ha sido condenado al ostracismo social y político, yo me voy a emezar cagando en todos sus putos muertos uno por uno, por mucha escolástica que sepa. ¿Queríais insultos y confrontación? Comenzad a disparar.

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