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Descripción de Qué fue del 15M - Debate Directo 8-3-2017

15m nueva política


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Comentarios

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SUEVO

Gracias Malvicio. Salud.

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Malvicio

Nachobacter hace unos comentarios para quitarse el sombrero y, sorprendentemente, es la primera vez que estoy de acuerdo con SUEVO. Un único comentario, la sabiduría de las masas no depende directamente del conocimiento o cultura de los individuos, lo que intentó en 15m y tantos otros movimientos como él, ha sido aplicar esa sabiduría de las masas... Por consiguiente, criticar que los individuos sean incultos o demasiado cultos es absurdo.

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vicenteroman

yo no entiendo como dicen que se publicito el 15M . donde ? Cuando? pero si como dice otro comentario se le intentó ocultar y si no es pq existian ya las redes sociales y sol es sol, no se entera ni el tato. y parece que opinan que podemos ha hecho daño a la izqda. Pero si éramos cuatro y un gato.

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Juan

Precisamente para que continúen aborregados, no dando una función o estructura interna concreta. Lo que no se anuncia por Tv no existe, y los teatros que se anuncian si existen en el imaginario colectivo, como es el régimen parlamentarismo del 78. El anarquismo no se va a integrar en ningún nuevo régimen parlamentario burgués para excluir a la mayoría vía elecciones de ''representantes'' porque eso es lo que hizo el Psoe, Carrillo y Podemos, eso fue la tarea pendiente de la revolución francesa, la que la condujo a la traición, así se formalizó la dictadura en la URSS, etc, etc.

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SUEVO

Soberbio Nachobacter... Plas, plas, plas... En cuanto al audio, sólo Celia se salva de la quema, aunque habla fatal... Errazkin muy flojo, Bilbao fatal y Marat de putísima pena... Lamentable programa, 2 horas perdidas... Las contradicciones de los contertulios son de aupa, por poner 3 ejemplos: ¿Para qué iban el CNI, la derecha o los Poderes Fácticos a crear un movimiento anti-sistema en el país más aborregado, sometido y lacayo del actual Orden Mundial? ¿Cómo se puede decir que los mas-mierda apoyaron al 15-M si desde el minuto 1 se dedicaron a denigrarlo y muchos hablaron de él cuando era evidente que no podían ignorar a millones de tíos en la calle? ¿Cómo quieren estos viejos comunistas que la juventud se acuerde de ellos, que los incorpore al 15-M, si fueron precisamente estos izquierdosos trasnochados y sus compañeros de partido los que traicionaron a la nación en los años 70 y han resultado inútiles hasta hoy?... Las barrabasadas que se han dicho son acojonantes... Qué vergüenza... Este debate demuestra que los "intelectuales" de izquierda españoles no se enteran de una puta mierda, que los come la envidia y que no entienden que no queremos otra cosa que unas reglas de juego políticas, un PROCESO CONSTITUYENTE que no excluya a nadie, ni a conservadores, ni a anarquistas, ni a españoles frustrados-separatistas, etc... Salud.

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Pedro

Vamos que el 15M era más de derechas que Rajoy y Podemos es una versión adaptada a los tiempos de Felipe Gonzalez y el PSOE.

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Gabriel de Reina Tartière

q se lo llevó el coletas por orden de Rubalcaba... casta y mas casta

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Devenir

Ante la respuesta de Marx a la explotación y la pobreza de las masas, que no era luchar por un mejor sueldo, sino eliminar el trabajo humano como mercancía y la abolición del trabajo asalariado, y su interpretación del valor de cambio como mas básico para el capitalismo que el valor de uso, su respuesta como sabemos es el comunismo, donde la clase trabajadora se gobierna a sí misma y produce un excedente material para responder a las necesidades humanas reales, una producción cooperativa y colectiva para el uso compartido... este uno de acuerdo o no con la noción de comunismo, sus análisis sobre nuestra situación y posibles soluciones siguen muy vigentes hoy. Los hechos catastróficos que hemos visto últimamente en los mercados financieros recalcan la importancia que puedan tener los análisis marxistas para las discusiones contemporáneas sobre nuestra situación. Y su lema transformar la realidad y no solo interpretarla siempre estará vigente. E igual de válida a la crítica de Marx de la explotación capitalista es la teoría anarquista en su insistencia en que la dominación estatal es un problema tan importante como la explotación capitalista... Sin embargo, en mi opinión ambas tradiciones padecen el hecho de haber aparecido históricamente en el período de la modernidad tardía Europea. Su devoción a la racionalidad socio-científica y la confianza milenarista en la llegada de una sociedad exenta por completo de dominación y explotación, fueron puestas seriamente en cuestión por la teoria postestructuralista (postmarxista y postanarquista) que produjo análisis mucho más complejos del capitalismo, de la forma Estado y de la sociedad de control, que por supuesto no existían en los tiempos de Marx y Bakunin. Los teóricos postestructuralistas como Foucault, Deleuze y Guattari trabajaron intensamente sobre cómo se puede seguir luchando en contra de la opresión sin reproducir la fantasía moderna de un evento definitivo depositario del cambio total, la Revolución con mayúscula, y por supuesto sin caer en el abismo del pluralismo liberal. El marxismo clásico y el liberalismo clásico a pesar de sus múltiples diferencias históricas y teóricas, comparten la opinión de que no puede haber libertad sin la forma Estado (Leviatán o dictadura del proletariado) de modo que también tienen en común la adhesión a modelos políticos de cambio social sobre base estatal, en lugar de cambios sociales sobre base comunitaria. Paradójica convicción la de que la dominación del Estado es necesaria para conseguir la libertad... característica distintiva de la hegemonía. Por supuesto el multiculturalismo liberal es paradigmático de la política reivindicativa y estatal. Dicho modelo de intervención social da por sentada la existencia de una nación dominante ligada a un estado monopolista, a la que hay que persuadir a conceder, como si de un don se tratara, reconocimiento e integración a identidades y comunidades subordinadas. Se trata de la infame política de la identidad, no por construcciones simbólicas como dicen muchos por aquí, sino por las limitaciones intrínsecas de la política reivindicativa. Afortunadamente, muchas de esas luchas identitarias han abandonado la esperanza de que solo las formas estatales y capitalistas, resultado de las actuales fuerzas en el campo social y cultural, como estructuras de dominación, explotación y división, puedan de algún modo producir efectos emancipadores. Renunciando ante todo avanzar peticiones en estas circunstancias, ya que las peticiones de libertad o derechos acaban justificando la intensificación de la sociedades de disciplina y control. Aquí el anarquismo tradicional es básico, ya que siempre a apostado por la revolución social en antítesis a la revolución política... El problema ha sido que al prevalecer los modelos marxista y liberal han ninguneado las posibilidades de cambio social sin echar todo el peso en la forma estado. Por tanto hace falta otra genealogía basada en la afinidad, en la organización de una sociedad moderna no estatal ni capitalista. El anarquismo clásico intentó trascender la dicotomía entre revolución y reformas, y luchó al mismo tiempo en contra del racismo, clasismo, el patriarcado, la homofobia, además de en su misma fe en la ciencia y la razón, y en ocasiones del mercado capitalista. Landauer anticipó la teoría posestructuralista analizando capitalismo y forma Estado no como cosas, estructuras, sino en cuanto conjuntos de relaciones entre sujetos, y comprendió que los experimentos a pequeña escala en la construcción de modelos alternativos de organización social, política y economía, brindan la oportunidad tanto de evitar la continua espera de la Revolución, como de perpetuar las estructuras existentes mediante peticiones reformistas.Aunque no quiere decir que el anarquismo clásico este exento de problemas, conserva los signos de su descendencia del vientre de la Ilustración, la teoría anarquista dió soluciones a problemas con las que la mayoría de los marxistas aún se niegan a confrontarse. Si bien también están las corrientes no leninistas del marxismo autónomo, que se identifican con la crítica anarquista de los sistemas organizativos jerárquicos, como el Estado y el partido revolucionario. Sin embargo, en ocasiones manifiestan también tendencias hacia la totalización Hegemónica del campo de las luchas, como en su concepción de la multitud, entidad singular organizada alrededor de la lucha de clases. El postanarquismo ha conseguido rehuir mejor la hegemonía aunque al precio de un excesivo reenvío a una concepción nomada de la subjetividad que parece rechazar no solo la moral coercitiva sino también el compromiso ético-político... En cuanto a los postestructuralistas, muy atacados por estos marxistas y anarquistas, sostengo que no conducen a una zona de nihilismo apolítico y de puro juego textual como dicen los que se niegan a introducirse en su legado. Mantienen el compromiso de minimizar la dominación, en individuos y grupos, mientras se mantienen alejados de los intentos de dominación de los demás. Operando en niveles micropolíticos y no de mayoría, de afinidad y no de hegemonía estatal. Piensan las comunidades que vienen en plural, no según el pluralismo liberal, orientando las relaciones con las demás comunidades en función de compromisos éticos-políticos de solidaridad y responsabilidad. Quiere decir ver los propios privilegios y la propia opresión en el contexto de otros privilegios y opresiones. Estando el conjunto interconectado ninguna forma particular de desigualdad ya sea clase, género, sexualidad o habilidad pueda postularse como el único eje de la lucha. Piensan que todo aquello que pensamos puede realizarse por medio de la forma estatal o capitalista, a través de políticas de representación, reconocimiento e integración, puede también realizarse y más eficazmente sin la mediación de esas instituciones. O al menos adelantar caminos...Hay que ir alejándose, aunque sin abandonar ese terreno, de los que consideran las prácticas hegemónicas como el único modo en que se puede esperar conseguir el cambio social deseado. Los muchos movimientos sociales, de acciones directas y la voluntad de construir alternativas a estados y multinacionales abren nuevas posibilidades al cambio social radical no imaginables en el marco de los paradigmas existentes. Pero... no rehuyen la lucha institucional, pues creen que es posible sacar cosas positivas de allí siempre que estén dirigidas a favorecer otras clases de luchas, pero si que creen que hay que poner fin al fetichismo del Estado. En su modalidad de golpe de Estado, la revolución está muerta. La que vive es la modalidad libertaria de la revolución, que habre caminos que luego, tal vez, se institucionalizan. Lejos de futuros radiantes y venturosos, de pacificados porvenires, que fueron la causa de lamentables presentes, de detestables vidas cotidianas.

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Juan

Un placer leer los comentarios de Jungarian y J.Avila. Coincido plenamente con ellos que en el pasado esta la clave para entender el presente y la solución a los males construido artificiosamente.

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Nachobacter

Ya paro. Este es el último comentario que pienso hacer. He tratado de argumentar algunos de los aspectos que critico del audio y de los comentarios y me vienen ustedes con libros sesudos y acontecimientos históricos de luchas pasadas. A eso me refiero con que la historia les pasa como un rodillo por encima. En primer lugar una perogrullada, el español medio medianamente activo no es tonto. Sabe hacer un análisis de la situación y sabe buscar en fuentes de documentación. No es preciso venir con "lo que tienes que leer es ...". Es precisamente esa actitud a medio camino entre predicadora y de superioridad intelectual lo que algunos simplemente no toleramos. La forma de colocar esas citas no es honrada. Da la sensación de retorcer la argumentación para meter con calzador un sesudo libro de teoría política que se ha leído. Se nota. En segundo lugar, para explicar la situación presente es adecuado utilizar las lecciones del pasado. La historia es uno de los pocos instrumentos que tenemos. Observar los aciertos Y LOS ERRORES del pasado nos permite crear un mundo más habitable en el presente. Porque de eso se olvidan ustedes. Esto no se trata de vencer batallas en el pasado. Se trata de ofrecer un futuro a la gente del presente. En ninguna de sus respuestas he observado ninguna autocrítica de los posibles errores de la izquierda en el pasado, ni que presente se puede ofrecer para la gente ahora. Precisamente lo que se le acusa a Podemos son ustedes incapaces de ofrecer. Tampoco he leído aquí un plan o una línea de actuación para los españoles. De momento me quedo con los morados que al menos tienen algo más definido el como cambiar las cosas. Por ultimo, reitero lo anterior. El marxismo tal y como se plantea no es compatible con el pensamiento del ciudadano medio español. Para cambiar algo se pueden tomar dos caminos: convencer a la mayoría de la población educando sobre Marx; o usando un discurso y terminología que la gente pueda entender. Lo primero es un fracaso por anticipado por lo que he comentado y no han rebatido: el SXXI no es el SXIX del trabajo infantil en los suburbios de Glasgow, liberalismo salvaje donde la presencia del Estado era minoritaria y un Africa colonial para el expolio de materias primas. El mundo actual es diferente.

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